Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ibanez Tube King TK999HT - kilka pytań przed konstrukcją

Stork 06 Maj 2010 12:00 6340 22
  • #1 06 Maj 2010 12:00
    Stork
    Poziom 17  

    Witam. Planuję budowę efektu gitarowego Ibanez Tube King TK999HT. Udało mi się znaleźć schemat w sieci. Chciałbym dokonać jednak kilku modyfikacji.

    Mianowicie:

    1. Pominąć całkowicie elektroniczny tryb bypass
    2. Zastosować stabilizowane zasilanie lamp
    3. Pominąć układ diody która w oryginale podświetla dodatkowo lampę
    4. Zastosować symetryczne zasilanie wzmacniaczy operacyjnych

    Mam w związku z tym kilka pytań:

    ad 1. Czy na schemacie prawidłowo oznaczyłem czerwonym kolorem elementy układu które należy pominąć w przypadku eliminacji elektronicznego bypassu?

    ad 2. Czy napięcie anodowe oznaczone jako B+ może oscylować wokół 250VDC czy powinno być jeszcze wyższe? Podobno w oryginale wynosi około 300VDC. Biorąc pod uwagę tranzystor 2sd669A, kondensatory na 160V oraz diody zenera zastosowane w zasilaczu można przypuszczać że napięcie B+ tylko nieco przekroczy 100V.

    ad 3. Czy obwód oznaczony na schemacie kolorem zielonym jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie za zasilanie diody świecącej D12?

    ad 4. Na schemacie nie podano szczegółów co do zasilania obwodów TL072. W obwodzie U7A widać tylko symbol napięcia VCC z zasilacza, które wynosi tu +12VDC. Czy wzmacniacze operacyjne nie powinny być zasilane symetrycznie tak by dodatkowo na nóżkę 4 podawane było napięcie -12VDC?

    Ibanez Tube King TK999HT - kilka pytań przed konstrukcją

    2 22
  • #2 06 Maj 2010 14:34
    tomaszgab
    Poziom 27  

    ad.1. Śmiało możesz pominąć także Q3
    ad.2. Gdzie ty widzisz napięcie anodowe tak wysokie.Popatrz na Q6 i w bazie masz dwie diody zenera i prosta sprawa jakie jest napięcie na B+
    ad.3. Tak
    ad.4. Vcc to +12V ze stabilizatora 78L12 i dalej masz zrobioną sztuczną masę Vbias.Możesz oczywiście zasilić to zasilaniem symetrycznym.
    Poszukaj w necie tego schematu.Jest on na rosyjskiej stronie,trochę ubogi ale różni się od tego tu zamieszczonego.

    0
  • #3 06 Maj 2010 15:22
    Stork
    Poziom 17  

    tomaszgab napisał:
    ad.2. Gdzie ty widzisz napięcie anodowe tak wysokie.Popatrz na Q6 i w bazie masz dwie diody zenera i prosta sprawa jakie jest napięcie na B+


    Nie napisałem że widzę na schemacie tylko że spotkałem się z taką informacją. Możliwe że nie była prawdziwa.

    Rozumiem że Vbias podaję na piny nr 4 wszystkich TL072 a na piny 8 Vcc?

    Na rosyjskiej stronie jest schemat starszej wersji tego efektu: TK999. Układy dość znacznie różnią się od siebie.

    tomaszgab napisał:
    ad.1. Śmiało możesz pominąć także Q3

    Czy Q3 nie jest odpowiedzialny za załączanie bramki szumów VOID?

    0
  • #4 06 Maj 2010 16:01
    tomaszgab
    Poziom 27  

    Tak , Q3 jest odpowiedzialny za bramkę szumów.Źle rozumujesz Vbias ,to połowa zasilania i masz na schemacie zaznaczone gdzie to łączyć.W scalaku nóżka 4 ma być połączona z minus 12V czyli masą a pin 8 to Vcc.

    0
  • #5 06 Maj 2010 17:31
    Stork
    Poziom 17  

    Skoro Q3 bierze udział w łączeniu bramki szumów to czy aby na pewno można się go bez przeszkód pozbyć z aplikacji? Planuję wykonać ten efekt również z układem wspomnianej bramki.

    0
  • #6 06 Maj 2010 19:31
    tomaszgab
    Poziom 27  

    Sam odpwiedziałeś sobe na to pytanie.

    0
  • #7 23 Maj 2010 16:34
    Stork
    Poziom 17  

    Wykonałem już ten przester w całości. Wszystko działa zgodnie z założeniem z jednym małym wyjątkiem. Moment wycięcia sygnału przez bramkę szumów nie następuje od razu tylko po chwili, w której efekt zaczyna trzeszczeć. Co można zrobić by pozbyć się tego niepożądanego zjawiska.

    Załączam trzy pliki wideo. Pierwszy to prezentacja brzmienia ustawionego na metal, drugi - obraz problemu który opisuję (pod koniec nagrania specjalnie wychwytuję potencjometrem głośności w gitarze moment w którym następuje niechciane zjawisko) oraz trzeci - wizerunek PCB z efektem.

    Na schemacie zaznaczyłem sposób podłączenia tranzystorów JFET 2SK30A, którego nie jestem jednak pewien na 100%. Może tu leży przyczyna problemu

    Proszę o pomoc. Dodam że chciałbym zamieścić to opracowanie na forum elektroda.pl Przester jest moim zdaniem rewelacyjny i na pewno wiele gitarzystów-elektroników chętnie z niego skorzysta.

    0
  • #8 23 Maj 2010 23:04
    tomaszgab
    Poziom 27  

    Zawsze mnie korciło zrobienie tego efektu ale jak do tej pory tylko w planach.Radzę zrobić mostek i wywalić Q3 ,wydaje mi się że przester coś nie tak,to nie jest klarowny przester,coś za nim się ciągnie.Daj próbki po usunięciu Q3.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Jeszcze jedna sprawa,dziwnie jest ten Q3 umieszczony w torze sygnałowym.Widziałem wiele rozwiązań np.Ibaneza chorus który ma też bramkę szumów ale tam fet Q3 zwierał sygnał DO MASY.

    0
  • #9 24 Maj 2010 02:13
    Stork
    Poziom 17  

    Przester jest ok tylko nagrywałem to starym aparatem fotograficznym który nieco zniekształca dźwięk. Poza tym jest włączony lekki delay.

    Do brzmienia efektu i załączania bramki szumów przełącznikiem VOID ON/OFF nie mam żadnych zastrzeżeń. Tak jak pisałem problem tyczy się wyłącznie trzeszczącego momentu ucinania sygnału przez bramkę szumów. Wygląda to tak jakby granica odcięcia sygnału była za długa (przedział napięcia w którym bramka odcina sygnał był za duży). Przy ustawionej potencjometrem VR2 wartości progowej, bramka zamiast odciąć sygnał od razu, najpierw zaczyna powodować że dźwięk się "dusi" dając objaw w postaci trzasków. Wyciszenie następuje dopiero gdy sygnał jeszcze się zmniejszy.

    Co może być przyczyną tego problemu? Układ połączeń oraz wartości elementów na PCB są analogiczne ze schematem ideowym poza wartością rezystora R13 (2K) gdzie użyłem elementu o wartości 2,2K. Może któraś z diod lub jeden z tranzystorów ma wadę i przepuszcza sygnał zamiast odciąć go od razu. Dodam jeszcze że gdy bramka szumów już w pełni wyciszy efekt, przy delikatnym uderzeniu w struny, tak by sygnał był jeszcze pod progiem załączenia toru, w głośniku słychać bardzo cichy dźwięk efektu. Czyli nie następuje 100% wyciszenie. Nie jest to problemem, ale może pozwoli szybciej zdiagnozować przyczynę opisywanego mankamentu.

    0
  • #10 25 Maj 2010 17:58
    Driver-
    Poziom 38  

    Powodem takiej sytuacji mogą być stany przejściowe powodujące zwiększenie szumów migotania ale to tylko moje przypuszczenia , to trzeba byłoby przebadać na oscyloskopie. Spróbuj zmienić tranzystory 2SK30A na jakieś o większym wzmocnieniu, dobrze byłoby dać przełączające FET for switching application. Tranzystory 2SK30A mają 1,2mS, zdecydowanie lepiej powinny działać np. tranzystory 2N4393 6mS lub podobne. Przy większym wzmocnieniu aby nieco opóźnić działanie bramki żeby nie było przełączania stukowego, równolegle z opornikiem R56 (1MΩ) na linii void_mute możesz dać kondensator 33÷100nF. Pojemność trzeba dobrać eksperymentalnie aby bramka nie była zbyt wolna. Większe wzmocnie Q1 i Q2 spowoduje że na bramce Q3 będzie niższe napięcie, tranzystor będzie w stanie większego zatkania kiedy bramka będzie działać, więc poprawi to tłumienie przełącznika na Q3.

    0
  • #11 25 Maj 2010 18:50
    Stork
    Poziom 17  

    Dzięki za sugestie. Czy mógłbyś polecić jakiś inny tranzystor niż 2N4393? 2SK30A mają bramkę na środkowym wyprowadzeniu, 2N4393 w środku mają źródło. Nie chciałbym już przerabiać projektu PCB więc najlepiej było by użyć właśnie tranzystora z bramką na środkowym wyprowadzeniu.

    Mam możliwość dokonania pomiaru oscyloskopem. Co powinienem zrobić?

    0
  • #12 25 Maj 2010 20:34
    Driver-
    Poziom 38  

    Jeśli chodzi o wyprowadzenia to zawsze możesz przepleść nóżki, ja tak nieraz robię jeżeli zamiennik ma inną kolejność wyprowadzeń.

    Oscyloskop podłącz na void_mute i sprawdź czy tam masz czyste przejście ze stanu wysokiego na niski, bez impulsów na zboczu i po nim. Jeśli przejście będzie czyste powodem może być sam tranzystor Q3. Natomiast jeśli na zboczu będą śmieci lub po zboczu krótkie impulsy różnej wysokości i kształtu, szukać trzeba wcześniej t.j kolejno na C41, na C23 i C22. Musisz wyczaić w którym miejscu i czy nie pojawiają się przebiegi mogące mieć wpływ na zmianę stanu z wysokiego na niski w momencie zadziałania bramki. Spróbuj zwiększyć pojemność C22 z 3,3nF na 4,7nF÷6,8n, co powinno lepiej odfiltrować napięcie prostowane przez diody i oczyścić zmianę poziomu. Dodanie kondensatora równoległego do R56, o którym pisałem, powinno wpłynąć na zmianę stromości zbocza opadającego i co najważniejsze dodatkowo oczyścić przebieg. Jeśli to nie pomoże trzeba kombinować z większym wzmocnieniem FETów w bramce.

    0
  • #13 25 Maj 2010 21:00
    Stork
    Poziom 17  

    Dokonam pomiarów i napiszę jak wyszły. Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz: Części układu oznaczone w czerwonych okręgach są całkowicie pominięte. Nie mam jednak 100% pewności czy w tej sytuacji nie jest konieczna jakaś drobna modyfikacja i czy nie mogło to wpłynąć na funkcjonowanie bramki szumów.

    https://obrazki.elektroda.pl/82_1273140011.gif

    0
  • #14 25 Maj 2010 21:42
    Driver-
    Poziom 38  

    Usunięcie pozostałych nie ma znaczenia każdy działa niezależnie od innego. Ponieważ na zmianę szerokości kanału N lub P działa napięcie G-S a nie prąd. Tu FET działa niejako jak opornik włączony w obwód sygnałowy szeregowo, którego oporność D-S uzależniona jest tylko od napięcia bramki.

    0
  • #15 25 Maj 2010 22:16
    Tremolo
    Poziom 43  

    Dokonałeś wszystkich wymienionych przez siebie modyfikacji. Mozę w tym zasilaniu OPampów tkwi szkopuł. Czasami niezawsze bardziej rozbudowane daje lepszy efekt.

    0
  • #16 25 Maj 2010 22:24
    Stork
    Poziom 17  

    Opampy są zasilone tak jak na oryginalnym schemacie. Wyrzuciłem tylko bypass, układ zasilający diodę świecącą i użyłem trzech oddzielnych zasilaczy, w każdym prostownik na mostku Graetza. Żarzenie jest stabilizowane LM7806 z diodą schottkiego podłączoną miedzy masą układu a srodkowym wyprowadzeniem stabilizatora. Napięcia wynoszą odpowiednio 100V - anodowe, 6,3V - żarzenie oraz 12V zasilanie opampów oraz tranzystorów (plus połowa jako bias). Nie sądzę więc by miało to wpływ na funkcjonowanie bramki, jest praktycznie jak w oryginale.

    0
  • #17 26 Maj 2010 08:53
    tomaszgab
    Poziom 27  

    Driver- napisał:
    Jeśli chodzi o wyprowadzenia to zawsze możesz przepleść nóżki, ja tak nieraz robię jeżeli zamiennik ma inną kolejność wyprowadzeń.

    Oscyloskop podłącz na void_mute i sprawdź czy tam masz czyste przejście ze stanu wysokiego na niski, bez impulsów na zboczu i po nim. Jeśli przejście będzie czyste powodem może być sam tranzystor Q3. Natomiast jeśli na zboczu będą śmieci lub po zboczu krótkie impulsy różnej wysokości i kształtu, szukać trzeba wcześniej t.j kolejno na C41, na C23 i C22. Musisz wyczaić w którym miejscu i czy nie pojawiają się przebiegi mogące mieć wpływ na zmianę stanu z wysokiego na niski w momencie zadziałania bramki. Spróbuj zwiększyć pojemność C22 z 3,3nF na 4,7nF÷6,8n, co powinno lepiej odfiltrować napięcie prostowane przez diody i oczyścić zmianę poziomu. Dodanie kondensatora równoległego do R56, o którym pisałem, powinno wpłynąć na zmianę stromości zbocza opadającego i co najważniejsze dodatkowo oczyścić przebieg. Jeśli to nie pomoże trzeba kombinować z większym wzmocnieniem FETów w bramce.

    No nie do końca mogę sie z toba zgodzić .Trzeba pamiętać że to gitara i sygnał który idzie jakgdyby dwu-torowo czyli wzmacniacz i bramka szumów jest to sygnał malejący.Podłączając generator do układu trzeba mięć go z regulowanym napięciem p-p na wyjściu.Ja zrobiłem sobie od 0-2V i należałoby prześledzić co się dzieje przy prawie zerowym sygnale p-p.Nie wiem na ile jest to dobry pomysł ale może wstawić zamiast feta potencjometr jak największy i zobaczyć co się będzie wtedy działo.

    0
  • #18 26 Maj 2010 14:34
    Driver-
    Poziom 38  

    tomaszgab napisał:
    No nie do końca mogę sie z toba zgodzić .Trzeba pamiętać że to gitara i sygnał który idzie jakgdyby dwu-torowo czyli wzmacniacz i bramka szumów jest to sygnał malejący.
    Nie jakby dwutorowo, ale dwutorowo jeden tor jest dla efektu a drugi dla bramki. Tory rozdzielają się po wtórniku emiterowym na wejściu. FET Q3 jest tylko elementem wykonawczym.
    tomaszgab napisał:
    Podłączając generator do układu trzeba mięć go z regulowanym napięciem p-p na wyjściu.Ja zrobiłem sobie od 0-2V i należałoby prześledzić co się dzieje przy prawie zerowym sygnale p-p.
    Bramka działa jeśli sygnał na wejściu spadnie poniżej poziomu ustawionego potencjometrem RV2 (VOID), wtedy powinna odciąć tor efektu nie wprowadzając żadnych zakłóceń. Odcina właśnie przez Q3, który sterowany jest przez bramkę szumów. Ale trzeba sobie uzmysłowić po co jest bramka szumów. Jak sama nazwa wskazuje ma ona za zadanie wyciszyć bardzo słabe sygnały zakłócające które "zbiera" przetwornik gitary głównie kiedy na niej nie gramy i odciąć efekt jeśli sygnał na wejściu spadnie praktycznie niewiele ponad napięcie szumów i zakłóceń. Dźwięk ma 3 fazy narastania, trwania i wybrzmiewania wiec bramka nie może odcinać dźwięku np. w połowie wybrzmiewania, trzeba ją tak ustawić aby działała dopiero w końcowej fazie wybrzmiewania kiedy dźwięk jest już bardzo słabo słyszalny. W momencie gdy szarpniemy strunę bramka powinna natychmiast włączyć efekt. Moim skromnym zdaniem bramka szumów nie za bardzo pasuje do gitary. Oczywiście nieraz może się przydać np. gramy na podeście z desek wtedy po odłożeniu gitary nie usłyszymy odgłosów tupania, lub skończyliśmy grać i włączamy bramkę ustawioną tak aby nie było słychać stuków przy odkładaniu gitary, czy w podobnych przypadkach. Korzyść jest taka że nie musimy nic wyciszać czy zmieniać ustawień gitary. Natomiast bramka świetnie sprawdza się z mikrofonem, który "zbiera" znacznie więcej cichych dźwięków z otoczenia.
    tomaszgab napisał:
    Nie wiem na ile jest to dobry pomysł ale może wstawić zamiast feta potencjometr jak największy i zobaczyć co się będzie wtedy działo.
    Nic się nie będzie działo, bo potencjometr to element pasywny, jego oporność pomiędzy końcówkami a suwakiem zależy od tego jak nastawimy suwak. Oporność FETa Q3 w tym układzie zależy bezpośrednio od napięcia na void_mute.

    0
  • #19 26 Maj 2010 15:57
    Stork
    Poziom 17  

    Przed pomiarami oscyloskopem postanowiłem zrobić eksperyment z R56 i dodatkowym kondensatorem. Eksperymentowałem z wartościami od 100nF do 1uF. Przy wartości 1u problem ustąpił prawie całkowicie. Zorientowałem się jednak że robiłem błąd i nie wlutowałem kondensatora równolegle z R56 tylko między dren Q1 a masę. Po wlutowaniu kondensatora równolegle z R56 okazało się że wartości powyżej 100nF powodują zbytnie opóźnienie załączenia bramki eliminując trzaski tylko częściowo. Zamieniłem C22 na 10n, między dren Q1 a masę wstawiłem 1uF a równolegle do R56 100nF. Problem zniknął praktycznie całkowicie. Tym sposobem błąd w montażu dodatkowego kondensatora okazał się lekarstwem na nieprawidłowe funkcjonowanie bramki. Mam ostatnie pytanie: Czy pomimo pozbycia się dyskutowanego problemu takie rozwiązanie jakie opisałem powyżej nie przyczyni się do ewentualnej awarii lub nieprawidłowego funkcjonowania efektu?

    PS. W tym efekcie bramka szumów ma bardzo duże znaczenie ponieważ ma on duży przydźwięk. Nie jest to wada w moim wykonaniu technicznym, a raczej specyfika tego układu. Ze względu na bardzo duży Gain oryginalny Tube King również jest bardzo podatny na zakłócenia i generuje przydźwięk. Bramka pozwala skutecznie sobie z nim radzić podczas pauz w grze lub gdy odkładamy gitarę bez wyciszenia. Podobnie pozwala eliminować niekontrolowane sprzężenia z głośnikiem.

    0
  • #20 26 Maj 2010 20:40
    Driver-
    Poziom 38  

    Stork napisał:
    Mam ostatnie pytanie: Czy pomimo pozbycia się dyskutowanego problemu takie rozwiązanie jakie opisałem powyżej nie przyczyni się do ewentualnej awarii lub nieprawidłowego funkcjonowania efektu?
    Nie nic się nie może stać, zmieniły się tylko stałe czasowe układu, które skorygowałeś pod swoja gitarę. Bo jak to zwykle bywa, niektóre układy z jedną gitarą działają cacy a z inną są problemy. Efekt ma osobny układ niezależny bezpośrednio od działania bramki, więc te zmiany nie będą mieć wpływu na sam efekt.

    Stork napisał:
    PS. W tym efekcie bramka szumów ma bardzo duże znaczenie ponieważ ma on duży przydźwięk. Nie jest to wada w moim wykonaniu technicznym, a raczej specyfika tego układu. Ze względu na bardzo duży Gain oryginalny Tube King również jest bardzo podatny na zakłócenia i generuje przydźwięk. Bramka pozwala skutecznie sobie z nim radzić podczas pauz w grze lub gdy odkładamy gitarę bez wyciszenia. Podobnie pozwala eliminować niekontrolowane sprzężenia z głośnikiem.
    Zmorą wszystkich gitarzystów są zakłócenia. Niestety w czasie kiedy można było przejść na przetworniki niskoomowe nie wykorzystano szansy i teraz są problemy. To właśnie wysoka oporność przetworników powoduje że bardzo czułe wejścia też muszą być wysokoomowe, aby przetworniki pracowały w stanie dopasowania. Niestety ma to zasadniczy wpływ na wzrost wszelkiego rodzaju zakłóceń, ale nie tylko na to. Wysoka oporność przetworników jest wynikiem dużych indukcyjności cewek, a to powoduje że trzeba uważać na pojemności w układach korekcji a nawet na pojemności kabli. Jedne i drugie pojemności mogą powodować niepożądane rezonanse z indukcyjnościami przetworników, i mamy nierównomierności w pasmie przenoszenia przetworników. No ale jest jak jest i trzeba sobie z tym wszystkim jakoś radzić.

    0
  • #21 26 Maj 2010 20:46
    Stork
    Poziom 17  

    Ok, dzięki za pomoc. Szkoda że w tym dziale nie ma opcji 'pomógł'...

    Niebawem zamieszczę projekt tego efektu na forum. Nie widziałem jeszcze nigdzie w sieci jego opracowania więc myślę że będzie przydatny dla gitarzystów z zacięciem elektronicznym.

    0
  • #22 07 Cze 2010 19:46
    Stork
    Poziom 17  

    Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia: Czy aktywną korekcję pasma z Tube King'a można z powodzeniem zastosować w poniższym przedwzmacniaczu barwy czystej w miejsce widocznej korekcji pasywnej RC, a jeśli tak to czy potrzebny będzie tu także wzmacniacz operacyjny TL072? Nie mam doświadczenia w teorii więc nie jestem pewny czy zaznaczyłem odpowiednią część układu jeśli chodzi o wspomniany korektor. Regulacja pasma w Tube King'u jest bardzo szeroka co mogłoby pozwolić na uzyskanie większej liczby brzmień także z przedwzmacniaczem barwy czystej. Proszę o pomoc.

    Ibanez Tube King TK999HT - kilka pytań przed konstrukcją


    Ibanez Tube King TK999HT - kilka pytań przed konstrukcją

    0
  • #23 07 Lip 2011 00:15
    ddpawel
    Poziom 2  

    Stork napisał:
    Ok, dzięki za pomoc. Szkoda że w tym dziale nie ma opcji 'pomógł'...

    Niebawem zamieszczę projekt tego efektu na forum. Nie widziałem jeszcze nigdzie w sieci jego opracowania więc myślę że będzie przydatny dla gitarzystów z zacięciem elektronicznym.


    Zanim zamieścisz pliki projektu na forum mam jedną sugestię odnośnie bramki. Efekty Smash Box oraz Seventh Heaven Ibaneza mają bardzo podobne bramki. Zamieszczam link do obrazka z elementami, które się je różnią. Bez problemu zrozumiesz o co chodzi. Spróbuj dokonać zmian. Szczególnie polecam bramkę ze Smash Boxa.

    Link:
    Link

    Dlaczego tą polecam? Otóż Smash Box jako całość, jak i jego bramka mają bardzo dobre recenzje, wiec powinno to najlepiej działać.

    0