Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sytuacja na rynku procesorów 8 i 32 bitowych

atom1477 09 Gru 2010 15:28 42291 474
  • #331
    atom1477
    Poziom 43  
    Poza tematem:
    1. Ja w Kicadzie mam 4-ro warstwową. I źle podczas projektowania nie było.
    2. Kto w Polsce robi PCB 4-ro warstwowe w cenie 120zł za dokumentację i 30zł za płytkę (50x50mm)?
  • Relpol przekaźniki
  • #332
    kozak_sc
    Poziom 23  
    misiaty1985 napisał:
    Może się mylę ale chyba nie ma (przynajmniej w rozsądnej cenie) uP 32bit jednocześnie z ADC, EEPROM i PWM. Jeżeli jest to chętnie poznam taki wynalazek.


    Bzdury.

    STM32F100C4T6B
    ARM Cortex-M3 CPU, 16kB Flash, 4kB RAM, 2xUART, I2C, SPI, CEC, ADC, DAC, STM, LQFP48 cena w detalu około 5zł.

    Obudowa łatwa do polutowania i nie rozumiem wcześniejszych postów kolegów którzy piszą jakieś herezje o BGA. Sam stosuje wiele rodzin procków (głownie 51,AVR,PIC16,CM0,CM3) i nie uważam że któraś jest jedynie słuszna, ale np CM3 czy CM0 są bardzo dobre i biją na głowę AVR nie tylko możliwościami ale i ceną.
  • Relpol przekaźniki
  • #333
    misiaty1985
    Poziom 16  
    Cytat:

    Bzdury.

    STM32F100C4T6B
    ARM Cortex-M3 CPU, 16kB Flash, 4kB RAM, 2xUART, I2C, SPI, CEC, ADC, DAC, STM, LQFP48 cena w detalu około 5zł.

    A gdzie EEPROM i PWM??
  • #334
    atom1477
    Poziom 43  
    EEPROM we Flashu. PWM w Timerach.
  • #335
    misiaty1985
    Poziom 16  
    W sumie jak się pokombinuje to wszystko da się zrobić.
  • #336
    atom1477
    Poziom 43  
    To nie jest kombinowanie.
    Jeżeli kombinowaniem jest robienie EEPROMu z Flasha, to tak samo kombinowaniem jest robienie PWMa z Timera.
    Idąc tym tropem to żaden (klasyczny, bo dedykowane to mają) AVR nie ma PWMa, bo każdy PWM w AVRze pochodzi od jakiegoś Timera.
  • #337
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Dobre, sobie, dla 200MHz, to taki banał :) Może i tak, pochwalisz się jakimiś swoimi projektami działającymi przy takich częstotliwościach? Poprosiłbym też namiary na tego producenta, który mi zrobi płytki 4-warstwowe za 150zł. Chętnie bym skorzystał, a do tego gdybyś mi jeszcze dał namiar na dobry i darmowy program do robienia takich płytek to byłby mód. Bo jeśli za CADa miałbym dać 20tys. to nie rusza mnie czy za płytkę zapłacę 150, czy 450zł.

    Dodano po 3 [minuty]:

    atom1477 napisał:
    To nie jest kombinowanie.
    Jeżeli kombinowaniem jest robienie EEPROMu z Flasha, to tak samo kombinowaniem jest robienie PWMa z Timera.
    Idąc tym tropem to żaden (klasyczny, bo dedykowane to mają) AVR nie ma PWMa, bo każdy PWM w AVRze pochodzi od jakiegoś Timera.


    To jednak jest kombinowanie. Jak sądzę FLASH oprócz znacznie mniejszej trwałości zapisuje się także stronami, prawda? Więc emulacja EEPROM wcale nie jest taka banalna, bo musisz zrobić wear leveling i jakoś ominąć problem zapisu stron, poprzez wprowadzenie bufora. A to z kolei powoduje, że przy każdym dostępie do takiej strony kasowane i zapisywane są wszystkie komórki, więc zużywają się odpowiednio szybciej.
  • #338
    atom1477
    Poziom 43  
    No właśnie, ja też ponawiam pytanie o te płytki 4-ro warstwowe.
    A co do 200MHz, to Tmf, żebyś wiedział że to nie jest taki wielki problem.
    Ja akurat wykonałem tylko na 104MHz, ale nie mam żadnych problemów z działaniem czy EMI. A do PCB się specjalnie nie przykładałem. Więc na 200MHz o wiele gorzej nie może być. Zakładam że 2 razy gorzej.

    A co do EEPROMu to owszem trochę zabawy jest. Ale chyba nie aż tak wiele. Szczególnie że producenci dostarczają informacji co zrobić aby zagwarantować dużą żywotność tego "EEPROMu". A nawet kody udostępniają.
  • #339
    misiaty1985
    Poziom 16  
    PWM w AVr jest sprzętowy. Programowo też się da zrobić ale ile z tych 200MHz pójdzie na samą obsługę przerwania?? Szczególnie przy wyższych pwm.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Cytat:
    A co do EEPROMu to owszem trochę zabawy jest. Ale chyba nie aż tak wiele.

    Ja też nie wiem ile zabawy, dlatego nie ufam takim rozwiązaniom (bo ich nie znam i nie stosowałem)
  • #340
    atom1477
    Poziom 43  
    misiaty1985 napisał:
    PWM w AVr jest sprzętowy. Programowo też się da zrobić ale ile z tych 200MHz pójdzie na samą obsługę przerwania?? Szczególnie przy wyższych pwm.

    Ale nie jest samodzielnym modułem
    Nie chodziło mi o programową symulację PWMów, ale o to że PWMy tam są ale w Timerach.
    Nie chodziło mi o sprzętowość ale o nazwę. To że w CORTEXIe nie masz nazwy PWM nie znaczy że go tam nie ma.
    Tak samo jak w AVR. Tam też nie masz samodzielnej nazwy PWM jako nazwy układu peryferyjnego.
    Masz Timery i dopiero one mają PWMy. Sprzętowe.
    CORTEXy też. Jak byś zajrzał do Datasheeta to byś zobaczył.
    Więc pod tym względem CORTEXy nie są gorsze od AVRów. Obydwa mają sprzętowe PWMy, i obydwa nie są samodzielne.
  • #341
    tymon_x
    Poziom 30  
    atom1477 napisał:
    CORTEXy też. Jak byś zajrzał do Datasheeta to byś zobaczył.

    Cortex jako Cortex ma tylko jeden timer, System Timer. Reszta zależy od producenta uC, który implementuje te rdzenie. Jeden może mieć 12 timerów bez możliwości pracy PWM, a inny z tej samej rodziny 6 timerów z full wypas.
    Tak dla ścisłości pewnie skrótu myślowego (;
  • #342
    TWl
    Poziom 20  
    atom1477 napisał:
    Poza tematem:
    2. Kto w Polsce robi PCB 4-ro warstwowe w cenie 120zł za dokumentację i 30zł za płytkę (50x50mm)?

    (...)

    A co do 200MHz, to Tmf, żebyś wiedział że to nie jest taki wielki problem.


    Technoservice. Ostatecznie cena będzie trochę wyższa bo trzeba doliczyć VAT i przesyłkę.

    A co do 200 MHz, to niektórzy za dużo naczytali się mądrych artykułów o Signal Integrity i boją się teraz projektować :) Widziałem projekty, gdzie ścieżki między CPU a RAM (133 MHz) o długości 10 mm (sic!) ktoś dopasowywał do 50 ohm bo symulator SI kazał...

    Pzdr
    TW
  • #343
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Tyle że Technoservice to taka firma, która nie chce gadać z prywatnymi osobami niestety.

    Emulacja EEPROMu przedstawiona przez ST dla STM32, ale ideę można zastosować do każdegu układu w zasadzie. Sprytne i wygodne [;

    http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESO...AL_LITERATURE/APPLICATION_NOTE/CD00165693.pdf

    Dla swoich potrzeb "przerobiłem" (napisałem od zera [; ) to tak aby można było przechowywać zmienne o różnej długości, ale idea oczywiście pozostała.

    4\/3!!
  • #344
    atom1477
    Poziom 43  
    Mówiąć CORTEX miałem na myśli konkretnego CORTEXa wymienionego przez kozaka_sc
    kozak_sc napisał:

    STM32F100C4T6B
    ARM Cortex-M3 CPU, 16kB Flash, 4kB RAM, 2xUART, I2C, SPI, CEC, ADC, DAC, STM, LQFP48 cena w detalu około 5zł.

    który to rzekomo nie miał PWMa.

    A co do Technoservice:
    Technoservice to tylko pośrednik pomiędzy Chińskimi producentami a Polskimi odbiorcami. W Chinach to sam sobie mogę zamówić. I już kilka razy to zrobiłem.
    Myślałem że ktoś znalazł jakąś firmę która naprawdę produkuje w Polsce i to za tak niską cenę. Ale widzę nie niestety nie.
  • #345
    tymon_x
    Poziom 30  
    atom1477 napisał:
    A co do Technoservice:
    Technoservice to tylko pośrednik pomiędzy Chińskimi producentami a Polskimi odbiorcami. W Chinach to sam sobie mogę zamówić. I już kilka razy to zrobiłem.
    Myślałem że ktoś znalazł jakąś firmę która naprawdę produkuje w Polsce i to za tak niską cenę. Ale widzę nie niestety nie.

    eee... jaki pośrednik? Przecież zakład produkcyjny obwodów drukowanych mają w Gdańsku.
  • #346
    atom1477
    Poziom 43  
    Chm. Gdzieś przeczytałem że to pośrednik.
  • #348
    Pituś Bajtuś
    Poziom 28  
    tymon_x napisał:

    A w jakiejś normalnej technologii ten "filmik" jest dostępny? Bo póki Microsoft ma w doopie użytkowników swojego systemu to niestety nie mogę zainstalować Silverlighta.
  • #350
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Co do technoservice to za samo rozpoczęcie produkcji TSki 4-warstwowej chcą 120zł + cena płytki 100zł. To z cennika na ich stronie sprzed 5 lat! Niemniej ciągle pozostaje problem w czym taką płytkę niskim kosztem zaprojektować.
  • #351
    atom1477
    Poziom 43  
    120zł za rozpoczęcie produkcji to bardzo mało. To pewnie po prostu klisze, więc nie ma co narzekać.
  • #352
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Klisze są jednorazowe. Łącznie za płyteczkę 1dm2 masz 220zł, a nie tak jak pisano wcześniej 150zł. Za płytkę 2-warstwową zapłacę poniżej 100zł. Różnica może nie aż tak duża, ale zawsze. No i ciągle jest problem w czym tą płytkę zaprojektować. Bo tu widzę jak ludzie narzekają na Eagle, ale niestety w tej cenie nie ma alternatyw. A niestety za wersję 4-warstwową Eagla już trzeba trochę zapłacić. Powiem szczerze, że gdyby zabawa w 4 warstwy kosztowała tak jak pisano i był jakiś sensowny darmowy CAD do tego (chociażby taki jak Eagle dla 2 warstw) to nawet bym nie myślał już o robieniu płtek innych niż 4-warstwowe - zaoszczędziłbym sporo czasu poświęconego na męki związane z routowaniem.
    Niestety jak to zwykle bywa, ktoś rzuca fajne hasło, problem w tym, że nie towarzyszą temu konkrety.
  • #354
    RitterX
    Poziom 37  
    dondu napisał:
    RitterX napisał:
    Zauważcie, że w systemach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo w samochodach nagminnie występuje Motorola MC68HC11, HC08 itp. Zaś Atmela używa się np. do sterowania szybami. ...
    ... W tym czasie używałem MC68EZ328 itp. bowiem były lepsze. Ale tak niewielu to dostrzegało. Woleli tkwić w 80xxxx.

    NASA w promach kosmicznych stosuje procesory 8080 które swego czasu skupywała z rynku wtórnego np urządzeń medycznych by mieć części zapasowe. Procesory były w obudowach wojskowych (ekranowanych) itp.

    Wynikało to z kilku znanych mi przyczyn:
    1. nie chcieli wymieniać elektroniki bo aktualna spełniała ich wymogi, i była wielokrotnie testowana na wszelkie możliwe sposoby.
    2. 8080 były odporne na warunki, w których pracowały (promieniowanie itp)
    3. miały wystarczająco dużą moc obliczeniową.
    4. prom konfigurowany był za każdym razem do urządzeń, które akurat musiały lecieć - wszystko oparte było o 8080.
    5. Serwisowanie elektroniki w przestrzeni było proste ponieważ zabierano ze sobą zestaw podstawowych elementów elektronicznych i niezależnie co się psuło części zawsze były dostępne. A nawet gdy czegoś brakowało to można było wyciągnąć z mniej istotnego urządzenia np. zakończonego eksperymentu.

    Dlatego nie zawsze stosowanie jakiegoś starocia podyktowane jest jego ceną czy aktualnymi trendami. Często podobnie jest w technice cywilnej i nisko budżetowej.


    W programach kosmicznych i militarnych szczególnie lotniczych stosuje się procesory o archaicznej technologii by były odporne na promieniowanie. Typowym przykładem jest procek np. do F16 odpowiadający za to co najważniejsze jest to SPARC a najciekawsze jest jego zasilanie... 18V ! To na wypadek by się za bardzo nie propagowały fałszywe stany logiczne. No cóż przy tym napięciu zasilania częstotliwości taktowania są ślamazarne.
    Także słyszałem o 8080 skupowanych przez NASA. Ale do czego ich chcieli użyć to głowy bym nie dał, że napisali prawdę.
    Schodząc bardziej na ziemię to w aparaturze pomiarowej w polskich kopalniach węgla stosowane są stare dobre Z80 a to choćby z powodu wody radonowej.

    Co do opisywanych przeze mnie 80517 i podobnych to miałem na myśli projekty w Polsce zarówno te ambitniejsze jak falowniki do silników jak i te trochę bardziej zwyczajne czyli sterowniki do bram czy regulatory do pieców.

    Płytki na 200MHz to... No cóż... Niestety nie jest dwa razy trudniej jak na 100MHz. Tylko znacznie trudniej. Przynajmniej tak mi podpowiada moje skromne doświadczenie, na którym polegam bardziej jak na programie wspomagającym projektowanie.
    Przy BGA 4 warstwy to minimum :-( . Wystarczy zastanowić się jak wyprowadzić z obudowy o obrysie 4. rzędowym kulek sygnały z wewnętrznej 4. linii z kulkami co 0.5mm? Tu potrzeba nie tylko 4 warstw ale i producenta robiącego małe pola przelotek nie wspominając o "zagrzebanych" przelotkach czyli takich nie przez wszystkie warstwy a np. przez 2. Z dostępnością taniego programu do robienia projektu 4. czy 6. warstw jest jeszcze gorzej jak z tymi 200MHz :-(.

    Dawno nie zaglądałem do postępów w rozwoju KiCAD i gEDA?
  • #355
    atom1477
    Poziom 43  
    tmf napisał:
    Klisze są jednorazowe.

    Co?
  • #356
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Przeczytaj na stronie Technoserwice, dla TSki klisze (zapewne nie są to normalne klisze, ale jakieś odpowiedniki) są jednorazowe. Czyli powtarzasz serię, płacisz ponownie. A jak chcesz normalnie, nie TSke, to zobacz jakie mają ceny... Wtedy gdziekolwiek indziej jest taniej.
    KiCAD sobie właśnie przeglądałem na stornie projektu, ale widzę, że nie ma autoroutera. Czyli jakby cofamy się do epoki, kiedy płytki rysowałem ołówkiem na kartce :(
  • #358
    atom1477
    Poziom 43  
    Klisze raczej są krótkotrwałe.
    Ale ok, można uznać że z tego powodu są jednorazowe.
    Kicad ma autoroutera, ale co do niego to nie wydaje mi sie żeby dobrym pomysłem było płytkę 4-ro warstwową na 200MHz zlecać autorouterowi. Ale ja tam nie wiem.
  • #360
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Ja tam nie chce robić płytek na 200MHz, potrzebuję 4 warstwy, bo jak się napakuje trochę scalaków to po prostu nie ma szans tego porutować na 2 warstwach. Dam szansę KiCADowi, zobaczymy co potrafi. Ktoś już go używał do takich celów? Albo robił w płytkarni jakiekolwiek płytki z KiCADa?