Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przepływomierz i przepustnica w dieslach

rolnik41 26 Maj 2010 20:28 29139 42
  • #1 26 Maj 2010 20:28
    rolnik41
    Poziom 10  

    Witam.
    W samochodach z silnikiem z zapłonem samoczynnym sterujemy ilością paliwa, nie mieszanki paliwowo-powietrznej tak jak jest to w "benzyniakach". Ilość zasysanego powietrza jest stała. Zastanawia mnie dlaczego w dieslach montowany jest przepływomierz. Skoro ilość powietrza jest stała to po co ją mierzyć.? Czy ma to związek z turbodoładowaniem powszechnie stosowanym w tego typu silnikach? Podobnie jest z przepustnicą. Skoro sterujemy dawką to po co możliwość sterowania powietrzem? Słyszałem że ma to związek z ERG.

    0 29
  • #2 26 Maj 2010 20:40
    ociz
    Moderator Samochody

    A skąd taki głupi pomysł że ilość powietrza jest stała? Nawet w silnikach wolnossących to się zmienia wraz ze zmieniającą się kondycją silnika, albo ktoś coś przekombinuje w wydechem i od razu efekt falowy ch... strzela.

    0
  • Pomocny post
    #3 26 Maj 2010 20:57
    amm212
    Poziom 17  

    ociz napisał:
    A skąd taki głupi pomysł że ilość powietrza jest stała? Nawet w silnikach wolnossących to się zmienia wraz ze zmieniającą się kondycją silnika, albo ktoś coś przekombinuje w wydechem i od razu efekt falowy ch... strzela.

    Chyba poniosła cię kolego fantazja z tą kondycją silnika !Czyli idąc twoin tokiem sterownik powinien mieć zakodowane że po przebiegu 100 tys km ma zmienić parametry po 250 to samo ... brednie. Powietrza jest tyle samo nawet jeśli jest turbo to jest czujnik ciśnienia i temperatury więc znając ciśnienie i temp.sprytny sterownik wie jaka jest gęstość i wyliczy sobie masę. Więc po co przepływka ? Dobre pytanie i odpowiedż też jest prosta :D

    0
  • #4 26 Maj 2010 21:13
    ociz
    Moderator Samochody

    No nie tak dokładnie, zwłaszcza w silnikach doładowanych gdzie często kolektor ssący jest zalepiony syfem.

    1
  • #5 26 Maj 2010 21:14
    T5
    Admin grupy Samochody

    Słuchamy,po co jest przepływka?

    0
  • #6 26 Maj 2010 21:30
    barubar
    Poziom 26  

    amm212 - a ty słyszałeś kiedyś coś o samoadaptacji na ten przykład? Bardzo jestem ciekaw tej twojej prostej odpowiedzi. Czekam z niecierpliwością.

    1
  • #7 26 Maj 2010 21:35
    tomek.kopiec
    Poziom 18  

    amm212 napisał:
    ociz napisał:
    A skąd taki głupi pomysł że ilość powietrza jest stała? Nawet w silnikach wolnossących to się zmienia wraz ze zmieniającą się kondycją silnika, albo ktoś coś przekombinuje w wydechem i od razu efekt falowy ch... strzela.

    Chyba poniosła cię kolego fantazja z tą kondycją silnika !Czyli idąc twoin tokiem sterownik powinien mieć zakodowane że po przebiegu 100 tys km ma zmienić parametry po 250 to samo ... brednie. Powietrza jest tyle samo nawet jeśli jest turbo to jest czujnik ciśnienia i temperatury więc znając ciśnienie i temp.sprytny sterownik wie jaka jest gęstość i wyliczy sobie masę. Więc po co przepływka ? Dobre pytanie i odpowiedż też jest prosta :D

    Jak powietrza jest tyle samo nawet przy turbo i jak chcesz policzyć masę powietrza znając tylko temperaturę i ciśnienie- to Ciebie poniosło!Kiedyś były to przepływomierze,ale one miały problem bo nie mierzyły dokładnie( wpływ temperatury na gęstość powietrza).W wypadku gorącego powietrza objetosc byla stala a masa spadala w dol.Dlatego teraz mamy mierniki masy,termiczne i ultra.W sdi nie ma przeplywki bo ten silnik ma stala mase powietrza dla np 1.9l na pelny cykl.Z turbo sytuacja sie juz zmienia,tam nie ma stalych wartosci,i dla precyzyjnego dawkowania paliwa w stosunki do masy zassanej , sprezonej i o oreslonej temperaturze stosuje sie te urzadzenia,czyli turbodoladowany silnik 1.9 litra moze zassac na pelny cykl 2 litry powietrza przy pomocy sprezarki ,a raczej mase odpowiadajacom w normalnym cisnieniu 2 litrom .

    0
  • #8 26 Maj 2010 21:41
    barubar
    Poziom 26  

    Dodajmy tylko, że istnieje sporo silników doładowanych bez czujnika temperatury powietrza zasysanego. W nowszych, gdzie występuje jego wpływ na sterowanie jest znikome, korekty są minimalne. Trochę większy w CR. Ja wiem jaka padnie odpowiedź, już tu była kiedyś taka dyskusja...

    0
  • #9 26 Maj 2010 21:44
    rolnik41
    Poziom 10  

    tomek.kopiec napisał:
    amm212 napisał:
    ociz napisał:
    A skąd taki głupi pomysł że ilość powietrza jest stała? Nawet w silnikach wolnossących to się zmienia wraz ze zmieniającą się kondycją silnika, albo ktoś coś przekombinuje w wydechem i od razu efekt falowy ch... strzela.

    Chyba poniosła cię kolego fantazja z tą kondycją silnika !Czyli idąc twoin tokiem sterownik powinien mieć zakodowane że po przebiegu 100 tys km ma zmienić parametry po 250 to samo ... brednie. Powietrza jest tyle samo nawet jeśli jest turbo to jest czujnik ciśnienia i temperatury więc znając ciśnienie i temp.sprytny sterownik wie jaka jest gęstość i wyliczy sobie masę. Więc po co przepływka ? Dobre pytanie i odpowiedż też jest prosta :D

    Jak powietrza jest tyle samo nawet przy turbo i jak chcesz policzyć masę powietrza znając tylko temperaturę i ciśnienie- to Ciebie poniosło!Kiedyś były to przepływomierze,ale one miały problem bo nie mierzyły dokładnie( wpływ temperatury na gęstość powietrza).W wypadku gorącego powietrza objetosc byla stala a masa spadala w dol.Dlatego teraz mamy mierniki masy,termiczne i ultra.W sdi nie ma przeplywki bo ten silnik ma stala mase powietrza dla np 1.9l na pelny cykl.Z turbo sytuacja sie juz zmienia,tam nie ma stalych wartosci,i dla precyzyjnego dawkowania paliwa w stosunki do masy zassanej i sprezonej stosuje sie te urzadzenia,czyli turbodoladowany silnik 1.9 litra moze zassac na pelny cykl 2 litry powietrza ,a raczej mase odpowiadajacom w normalnym cisnieniu 2 litrom .


    Oczywiście że znając ciśnienie(podciśnienie) w kolektorze dolotowym i temperaturę można zmierzyć masę. Prędkość w kolektorze a tym samym objętość powietrza mierzona jest za pomocą czujnika podciśnienia co przeliczane jest później pod kątem temperatury dzięki czujnikowi temperatury co pozwala otrzymać masową ilość powietrza.

    2
  • #10 26 Maj 2010 21:47
    barubar
    Poziom 26  

    O jakim czujniku podciśnienia w Dieslu piszesz kolego?

    1
  • #11 26 Maj 2010 21:53
    rolnik41
    Poziom 10  

    Odniosłem sie tylko do zdania

    Cytat:
    jak chcesz policzyć masę powietrza znając tylko temperaturę i ciśnienie- to Ciebie poniosło!

    1
  • Pomocny post
    #12 26 Maj 2010 22:07
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #13 26 Maj 2010 22:33
    rolnik41
    Poziom 10  

    Czyli generalnie przepływomierz (pomiar masy) służy do uniezależnienia prędkości obrotowej silnika od czynników zewnętrznych takich jak temperatura otoczenia czy ciśnienie po to aby regulacja prędkości obrotowej następowała tylko za pomocą pedału gazu?

    0
  • #14 26 Maj 2010 22:43
    tomek.kopiec
    Poziom 18  

    "Oczywiście że znając ciśnienie(podciśnienie) w kolektorze dolotowym i temperaturę można zmierzyć masę. Prędkość w kolektorze a tym samym objętość powietrza mierzona jest za pomocą czujnika podciśnienia co przeliczane jest później pod kątem temperatury dzięki czujnikowi temperatury co pozwala otrzymać masową ilość powietrza."
    Tak,w teorii,a tu kolega RB26DETT bardzo dobrze to ujął że wiele czynników ma wpływ na obliczenie dawki dla silnika i oto mi chodziło.Samo ciśnienie i temperatura to za mało dla silnika turbo doładowanego.Tak naprawdę do pracy silnika z zapłonem samoczynnym potrzebne jest tylko powietrze i paliwo ale dla efektywnej,ekonomicznej i ekologicznej pracy dieselka jest potrzebne już dużo więcej czynników których zagospodarowanie umożliwia nam dzisiejsza technika.

    1
  • #15 26 Maj 2010 22:55
    kwok
    Poziom 39  

    tomek.kopiec napisał:
    Samo ciśnienie i temperatura to za mało dla silnika turbo doładowanego.

    może nie tak do końca bo silniki Iveco Tector w kwestii pomiaru ilości powietrza mają tylko czujnik temp i ciśnienia i jakoś pracują (euro 3 jeśli się nie mylę) mało tego one są Common Rail tyle że może nie są już tak współczesne

    0
  • #16 26 Maj 2010 23:03
    barubar
    Poziom 26  

    Ale to niczego nie dowodzi, gdyby się uprzeć to można CR zrobić i bez żadnych czujników. No może nie bez czujnika pedału gazu. Znowu, to czego tu nie lubię się zaczyna. Dyskusja akademicka a my nadal nie wiemy nawet o jakim silniku mowa.

    0
  • #17 26 Maj 2010 23:10
    T5
    Admin grupy Samochody

    "barubar" mowa o silniku diesla:D:D:D

    1
  • Pomocny post
    #18 27 Maj 2010 09:30
    amm212
    Poziom 17  

    Widzę ze dyskusja robi się ciekawaz a z drugiej strony przykro . albo nawet żełośnie że tyle tęgich fachowych głów które potrafią wykpić kogoś kto np.jest kucharzem i zadeje pozornie proste dla nich pytanie a nie potrafia odpowiedziec na elementarne pytanie ... Koledze Tomek.kopiec proponuje otworzyć książkęz 7 klasy do fizyki i przypomnieć sobie co nieco.

    0
  • #19 27 Maj 2010 11:02
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #20 27 Maj 2010 11:16
    rolnik41
    Poziom 10  

    Temat uważam za wyjaśniony mam natomiast jeszcze jedno pytanie jak to barubar określił "akademickie". Zastanawiam się zawsze jaki jest sens montowania turbosprężarek w silnikach benzynowych gdzie oczywiście główną przeszkodą z podnoszeniu stopnia jak i ciśnienia sprężania ma zjawisko spalania stukowego?

    0
  • #21 27 Maj 2010 19:44
    barubar
    Poziom 26  

    Dlatego też silniki benzynowe z turbodoładowaniem są "odprężone", czyli stopień kompresji jest niższy niż w wolnossących. Czy taka odpowiedź Ciebie satysfakcjonuje?

    0
  • #22 27 Maj 2010 19:55
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #23 27 Maj 2010 20:05
    robokop
    Moderator Samochody

    barubar napisał:
    Dlatego też silniki benzynowe z turbodoładowaniem są "odprężone", czyli stopień kompresji jest niższy niż w wolnossących. Czy taka odpowiedź Ciebie satysfakcjonuje?

    Niepełna drogi kolego - odprężenie silnika to jednoczesne zwiększenie pojemności komory spalania i teoretycznie pojemności skokowej - po prostu w większej komorze spalania łatwiej upchać większą ilość mieszanki przy mniejszym jej ciśnieniu. Na spalanie stukowe znowuż składa się kilka czynników - stopień sprężenia mieszanki, czyli jej ciśnienie w momencie zapłonu, temperatura w cylindrze, moment zapłonu, czyli KWZ, oraz co chyba najważniejsze skład mieszanki i liczbę oktanową paliwa, od ilości paliwa zależy prędkość czoła płomienia - zbyt mała spowoduje dopalanie mieszanki w kolektorze, zbyt duża miast łagodnego wzrostu ciśnienia stuknięcie o ściany komory spalania - czyli spalanie detonacyjne - dlatego akurat w silnikach benzynowych wymagane są potęzne chłodnice powietrza, często z chłodzeniem wymuszonym, wzbogacanie mieszanki, do zasilania turbiny, układy blow-off, upuszczające nadmiar ciśnienia z układu. To tak po "łebkach".

    Dodano po 5 [minuty]:

    RB26DETT napisał:

    Ten problem jest sztucznie wykreowany przez polskie książki powielane od lat 60. Nie jest problemem zobaczyć silnik 3.0 o mocy np. 800KM przy nieco większych obrotach i ciśnieniu doładowania ponad 2.5bara (tak 2.5 w skali bezwzględnej 3.5). Jeden z samochodów wyjeżdża fabrycznie w wersji 2.0 >400KM, stopniu sprężania 8.5 (w słabszej wersji >350KM stopień sprężania 8.8) i jakoś nie ma problemów ze spalaniem stukowym :D

    Zapomniał kolega wspomnieć, że te silniki pracują na mieszance dalekiej od stechiometrycznej - paliwa dawkowane jest dużo więcej niż potrzeba (sprawności silnika >20%) - raz ze względu na samo "zasilanie turbiny", dwa właśnie ze względu na niwelowanie spalania detonacyjnego - dodatkowe studzenie mieszanki poprzez odparowujące paliwo. O technologiach wtrysku i zapłonu fazowego nie wspomnę.

    0
  • #24 27 Maj 2010 20:25
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #25 27 Maj 2010 20:57
    robokop
    Moderator Samochody

    RB26DETT napisał:
    robokop napisał:
    O technologiach wtrysku i zapłonu fazowego nie wspomnę.

    A coś więcej na ten temat ?

    To tak apropos powyższych rozważań - poczytaj sobie co w dieslach daje wtrysk kilkufazowy, czy dwie świece w cylindrze benzyniaków.

    0
  • #26 27 Maj 2010 21:47
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #27 27 Maj 2010 21:55
    barubar
    Poziom 26  

    W CR tylko na jałowych? O czym ty piszesz? Rozumiem, że masz takiego Lancera i sam sprawdziłeś, jest jedno wtryśnięcie paliwa i jedna iskra na jeden suw sprężania i wydechu?

    0
  • #28 27 Maj 2010 22:40
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #29 27 Maj 2010 22:46
    barubar
    Poziom 26  

    1. Nie masz pojęcia o CR.
    2. Nie masz pojęcia o tzw. uwarstwieniu mieszanki.
    3. Nie masz pojęcia o czym piszesz.
    4. Dobrej nocy.

    0
  • #30 27 Maj 2010 23:09
    rolnik41
    Poziom 10  

    Apropo odprężania to znalazłem czytając artykuły oraz wypowiedzi na forum takie oto wytłumaczenie:

    - odprężenie to większa komora spalania
    - wieksza komora spalania to wieksza pojemnosc którą wypełnie mieszanka paliwowo powietrzna
    - w wieksza pojemnosc łatwiej jest nadmuchac wiecej powietrza nie stosując ekstremalnych ciśnień co mniej obciąża cały osprzet
    - więcej nadmuchanego powietrza pozwala nalac więcej paliwa
    - dużo dokładnie spalonego paliwa to duży kop

    Miał ktoś już doświadczenie z odprężaniem i zakładaniem turbo do wolnossącego? Jakieś opinie na ten temat?

    Jeśli chodzi o uwarstwienie mieszanki to podaje link:
    http://www.diaaut.home.pl/r21021c1.htm

    0