Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Katalog Megger
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

antena UHF do analogu i do DVB-T - różnice

mirekkk:) 27 Maj 2010 11:14 7897 13
  • #1 27 Maj 2010 11:14
    mirekkk:)
    Poziom 20  

    Witam. Jak w temacie, chciałbym wiedzieć co jest istotne przy doborze anteny do DVB-T. Nie każda antena UHF nadaje się do cyfry. Na czym więc polegają różnice pod względem elektrycznym w tych antenach?

    0 13
  • Katalog Megger
  • #2 27 Maj 2010 11:18
    Hucul
    Poziom 39  

    Nie ma różnic , antena musi obejmować pasmo na którym nadawany jest sygnał .

    0
  • Katalog Megger
  • #3 27 Maj 2010 17:20
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    mirekkk:) napisał:
    Nie każda antena UHF nadaje się do cyfry.

    Podpowiem, że nadajnik wysyłający sygnał TV czy TV-DVBT , to transmituje "program" na częstotliwościach do tego przeznaczonych (czytaj : pasma UHF [telewizyjnych] ) i nie ma żadnego znaczenia jaka antena będzie odbierała taki sygnał.

    Przecież system kodowania cyfrowego czy analogu nie ma nic wspólnego z "innością" takiej anteny.
    Przy odbieraniu sygnałów "cyfrowych" czy "analogowych" - sama antena nie rozróżnia sposobu emisji nadajnika a tylko jego częstotliwość.

    Bardzo często (w 99%) jest to typowy chwyt "marketingowy" dla "laików", którzy jak widzą , że antena jest na tzw. DVB to kupią tylko tą antena do takiego odbioru (emisji).

    Nie dajmy się zwariować GŁUPIEJ reklamie, przecież już napisano w Media Markt, że to "nie jest dla idiotów". :D

    Więc nie bądźmy tzw. Idiotami i czytajmy ze Zrozumieniem co taka reklama czy sprzedawca chce osiągnąć. :!:
    A chce osiągnąć tylko większą sprzedaż i co za tym idzie większą KASKĘ w portfelu. :cry:

    O zgrozo do czego to doszło. Jak w XX wieku były nadajniki, które transmitowały obraz "czarno-biały" i przechodziliśmy na odbiór kolorowy, to każdy chciał kupić antenę do odbioru KOLOROWEGO. :D
    Teraz właśnie jest tak samo, że z "analogowego" na "cyfrowy". :shii:


    Pozdrawiam.

    1
  • #4 27 Maj 2010 20:55
    Hucul
    Poziom 39  

    Należy jednak zwrócić uwagę na to , że instalacja antenowa jako całość może nadawać się do telewizji analogowej , a przy telewizji cyfrowej będzie sprawiać problemy . Budując instalację od podstaw warto zaprojektować ją od razu pod "cyfrówkę" :D

    0
  • #5 27 Maj 2010 21:24
    irekr
    Moderator

    W odbiorze sygnałów cyfrowych są dwa podstawowe parametry które warunkują prawidłowy odbiór (po za siłą sygnału oczywiście); to nierównomierność pasma przenoszenia i WFS.
    W praktyce dla anten odbierających sygnał analogowy nierównomierność w pasmie kanału telewizyjnego - 8 MHz - na poziomie 3 dB nie jest parametrem istotnym, podobnie jak WFS który może nawet dochodzić do 2, powodując co najwyżej większe odbicia.
    W emisji cyfrowej wielkości tych parametrów są niedopuszczalnie duże.
    W technice formowania sygnału nadajników cyfrowych są wprowadzane specjalne aplikacje korekcyjne w celi dokonania korekcji statycznej i dynamicznej. Każdy z nadajników cyfrowych przed uruchomieniem musi być wykalibrowany by korekcjami doprowadzić do jak najbardziej prostokątnego widma nadawanego sygnału, zawierającego np. 8000 nośnych, których wielkość nie może się różnic więcej niż 0,5 dB na wyjściu antenowym a do tego muszą być kompensowane zniekształcenia fazowe anteny nadawczej do wartości akceptowalnej przez przekaz.
    Niezachowanie tych parametrów powoduje tzw . "rozmycie konstelacji" (jeden z podstawowych parametrów emisji QPSK i pochodnych) co w warunkach praktycznych oznacza gwałtowny wzrost stopy błędów przekazu co na obrazie widać jako pikselozę dochodząca niemal do stopklatek i rwaniu obrazu. WFS musi być idealny , lepszy niż 1,3. W praktyce nadajnik cyfrowy o mocy 1 kW posyła w antenę moc nominalna natomiast moc odbita nie powinna przekraczać 30 W. W technice odbiorczej jest podobnie: wymagane jest idealnie płaskie pasmo i bardzo niski WFS.
    Niewiele jest anten które potrafią taki sygnał odebrać.

    0
  • #6 28 Maj 2010 09:33
    mirekkk:)
    Poziom 20  

    Dzięki irker za profesjonalną odpowiedz. Można więc użyć stwierdzenia że nie wszystkie anteny UHF spełniaję wymienione przez ciebie kryteria i nie wszystkie w 100% nadają się do odbioru cyfrowego? Co na przyklad ze zwykłą siatkówką z symetryzatorem? Jak tu widzisz dopasowanie do dvb-t?
    Czytałem o WFS

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_fali_stoj%C4%85cej

    Wynika z opisu, że to zawisko występuje w antenach nadawczych, a ty pisałeś też o stronie odbiorczej, możesz mi to bliżej wyjaśnić.

    0
  • #7 28 Maj 2010 11:07
    irekr
    Moderator

    Informacja podana w Wikipedii jest trochę nieścisła.
    Zjawisko fali stojącej - i związany z nim współczynnik fali stojącej - występuje we wszystkich liniach długich. Nawet telefonicznych i energetycznych.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_d%C5%82uga
    Występuje także w fizyce, w mechanice czy akustyce, chociaż ma nieco inna postać.
    Jest to temat rzeka i nie sposób wyjaśnić go w prosty sposób kilkoma zdaniami.
    Z naszego punktu widzenia jest istotne by instalacja antenowa miała jednorodna charakterystykę częstotliwościową, czyli jednakowy zysk i skuteczność w całym użytkowanym pasmie. Wszelkie niezgodności czasowe i fazowe są czynnikiem wpływającym na pogorszenie parametrów.

    Jak się to ma do "anteny" siatkowej? Ta nieudolnie uproszczona konstrukcja zespołu dipoli ścianowych jest jednym wielkim kompromisem gdzie usiłowano uzyskać maksymalnie szerokie pasmo przy maksymalnej prostocie konstrukcji.
    Jak już na tym forum pisałem, miałem okazje dokonać szczegółowych pomiarów typowej anteny "siatkowej' mierząc ją nie tylko w warunkach statycznych ale także i dynamicznych. Wyniki były delikatnie mówiąc powalające. Po dokonaniu bardzo szczegółowej charakterystyki przenoszenia okazało się że na zakresie 8 MHz czyli szerokości jednego kanału impedancja anteny zmienia się w zakresie od 40 do 1600 omów, reaktancja ma bardzo nieregularny charakter i do tego zmieniający się w zakresie od 700 omów pojemności do niemal 1000 omów indukcyjności. Do tego zysk anteny zmieniał się w zakresie około 7 dB a przesunięcia fazy sygnału dochodziły do niemal 100 stopni..
    Charakterystyka wyglądała jak mocno poszczerbiony grzebień.
    Dla odbioru analogowego te parametry są do przyjęcia, chociaż objawiają się nieregularnymi odbiciami.
    Dla odbioru cyfrowego oznacza to wyłącznie spadek prędkości transmisji odbieranej.
    Aby się przekonać o rzeczywistym wpływie na odbiór zrobiliśmy test polegający na odbiorze poligonowym tego samego sygnału przy pomocy kilku anten; pomiarowej, dla wykalibrowania układu, następnie założyliśmy jeden z paneli stosowanych jako antenę nadawcza (bardzo podobny w konstrukcji do "anteny siatkowej" ale zrobiona zgodnie z zasadami sztuki antenowej), potem założyliśmy najprostsza antenę LP (kupiona w Dipolu za 20kilka zł), potem YAGI 11 elementów (z Dipola) i na końcu "siatka z symetryzatorem".
    I co wyszło na pomiarach? Sprawdzaliśmy tylko poprawność odbioru która w typowych odbiornikach jest przekładana na pasek pt. "JAKOŚĆ", czyli pomiar dość uproszczony i do tego typowym "domowym" dekoderem (Ferguson 8100 HD)
    Antena wzorcowa: 100% (kalibrację wykonuje się zawsze do 100%)
    Trumienka nadawcza: 99,9%
    Antena LP (MLOG): 89,4 %
    Yagi 11 elementów 83,4 %
    "siatka z symetryzatorem": 57,8%

    W warunkach praktycznych: podczas testowych emisji w MPEG4 H264 w emisji HD na antenie siatkowej następowało stopklatkowanie i pikseloza dla szybkich scen w stopniu niedopuszczalnym - nie dało się tego oglądać.
    Na antenie typu MLOG oraz Yagi te zjawiska były niemal niezauważalne i tylko wprawne oko zauważało "kwadracikowanie" linii przesuwających się szybko po ekranie, stopklatki były niemal niewidoczne, chociaż miernik błędów pokazywał ze stopa błędu chwilowo wzrastało do dość znacznych wielkości.
    Oczywiście dla "trumienki nadawczej" było tak samo jak po kablu.

    Czy można zrobić antenę siatkowa by poprawnie odbierała DVB? Można, ale jej cena będzie wówczas znacznie powyżej 300 zł... Nikt tego nie kupi.
    Wadą anteny siatkowej jest nie jej konstrukcja a zastosowane (najtańsze) materiały, zły ich dobór (połączenia stali z aluminium bez przekładek bimetalicznych) i nieprawidłowy system połączeń elementów ze sobą.

    PS. Dodam że pomiary były wykonywane w warunkach poligonowych, w których wpływ otoczenia jest pomijalnie mały.

    0
  • #8 28 Maj 2010 15:29
    mirekkk:)
    Poziom 20  

    Rozumiem, czyli wracając do mojego pytania antana do cyfry musi spełniać większe wymagania głównie pod względem równomierności charakterystyki w paśmie kanału TV w stosunku do analogu. Siatkówka która po częsci też jest ,,anteną" UHF nadająca się jeszcze do analogu z cyfrą nie do końca sobie poradzi. Czy myślisz, że właścicieli siatek, których jest naprawdę masa czeka wymiana na prawdziwe anteny po przejściu na DVB-T? Na marginesie jak oceniasz antene ASR 860 oczywiście jako analog?

    0
  • #9 28 Maj 2010 16:00
    irekr
    Moderator

    Nie analizowałem konstrukcji tej anteny. Leży co prawda u mnie w złomie na działce ale nie mam czasu się nią zająć,,,
    Antena uniwersalna nie służy do niczego. Praw fizyki się nie oszuka i zbudowanie prawdziwie szerokopasmowej anteny na elementach rezonansowych jest niemożliwe. Zawsze będzie dylemat: do jakiego poziomu będziemy tolerowali kompromis...

    0
  • #10 28 Maj 2010 18:43
    jatzek j
    Poziom 21  

    Siemanko . My tu gadu gadu , ale kto z was Fachowców ,,powołał'' się na oficjalne dane [oczywiście do wglądu na necie] , nie mówiąc już o pomiarach dokonanych przez ,, firmy '' do tego przeznaczone . Przecież identycznie ,,było '' gdy anteny z ,,analogowej '' tv sat podłączano do cyfrowej ,, satelitki '' . A mój szanowny poprzednik [ dotyczy anteny uniwersalnej czyli popularnej ,, siatkówki ''] także nie zaznajomił się z możliwościami takich anten i polecam lekturę .

    0
  • #11 29 Maj 2010 10:36
    irekr
    Moderator

    Zmartwię Ciebie.
    Oficjalnych danych i zasad oceny nie znajdziesz na żadnej polskiej stronie internetowej., Jest tego trochę na stronach www.itu.int ale w większości są to dane ogólne i na oficjalnych dokumentach. Niektóre są płatne.
    W Polsce dane takie posiada UKE i Instytut Łączności. Popytaj, może coś odpowiedzą.
    Temat jest po prostu zbyt świeży by osoby które się tym tematem zajmują miały czas na jakiekolwiek publikacje.
    A "antena siatkowa" nie jest anteną.....

    0
  • #12 29 Maj 2010 21:44
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    irekr napisał:
    A "antena siatkowa" nie jest anteną.....

    Podpowiem, że opracował tą konstrukcje antenową kolega Krótkofalowiec DL7KM, jako eksperyment. :D

    Jako, że antena taka w konstrukcji i materiałochłonności jest dość prosta w produkcji, to wiele zakładów prowadzących dawniej "kowalstwo artystyczne" teraz są producentami anten tzw. "siatkowych" .

    I tak jak napisał irekr, to sam fakt wykonanej anteny przez "kowala artystycznego" nie zrobi z tej anteny "anteny Satelitarnej" :D


    Pozdrawiam.

    0
  • #13 29 Maj 2010 22:13
    irekr
    Moderator

    A jak wygladaja prawdziwe "anteny siatkowe" można zobaczyc chociazby na stronie pewnej firmy, która bardzo szanuje i wiem, że "kitu nie sprzedaje":
    http://www.kathrein.pl/katalogi.php?id=4
    Natomiast co do DL7KM tpo powiem tak: nie ma wiele wpólnego, po za tym ze DL7Km działa a "siatkowa" nie bardzo.

    0
  • #14 29 Maj 2010 23:03
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Trzeba pamiętać o jeszcze jednym: tak zwana antena siatkowa pracuje w szerokim paśmie i praktycznie nie ma kierunkowości.
    Czyli fajnie bo niby obsłuży wszystkie kanały a nawet kilka nadajników.
    Pamiętajmy o jednym - nasze cudowne komórki, laptoki, zasilacze impulsowe itd. itp robią w eterze coraz więcej hałasu. Podłoga szumowa ciągle idzie w górę.
    Wieloelemtowa antena Yagi-Uda po pierwsze jest kierunkowa, po drugie ma wąskie pasmo. Więc złapie o wiele mniej śmieci.
    Inna sprawa to cudowne "wzmacniacze". Ostatnio się oplułem ze śmiechu, jak na opakowaniu takiej siatki zobaczyłem "wzmacniacz 58dB". O szumach własnych oczywiście zero informacji.
    Ale przeciętny Kowalski idzie do sklepu telewizyjnego i kupuje siatkę (przeważnie nie innego wyboru) - a ja mu ją montuje bo muszę utrzymać dzieci, kochankę, samochód, dom i żonę. A jak zniknie analog, to będę do przodu, bo mu wymienię "antenę" na antenę.

    0