Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak to jest z tymi alternatorami?

ZeeWolf 02 Jun 2010 12:06 11400 30
lampy.pl
  • #1
    ZeeWolf
    Level 28  
    Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad szeroko dyskutowaną kwestią - czy zwiększony pobór prądu z alternatora powoduje większe zużycie paliwa w samochodzie? Obserwacje potwierdzają to założenie, ja jednak chciałbym zagłębić się dokładnie w samo sedno zagadnienia.
    Wszyscy twierdzą, że alternator sprzęgnięty z silnikiem stwarza dodatkowy opór, wymagający dodatkowej porcji paliwa do osiągnięcia żądanych obrotów - i tutaj nie mam żadnych wątpliwości. Tyle, że alternator jest przecież sprzęgnięty z silnikiem na stałe, a jedyny opór jaki może mu stawiać, to opór mechaniczny - zatem z punktu widzenia silnika pobór prądu z alternatora nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
    Jednak, skoro różnice w spalaniu są, obciążony alternator musi stawiać dodatkowy opór mechaniczny - i tutaj powstaje pytanie - skąd ten opór się bierze? Jak to się dzieje, że znika, gdy alternator nie podaje prądu? Zapraszam do dyskusji, a i bilansikiem energetycznym nie pogardzę ;).
  • lampy.pl
  • #2
    User removed account
    User removed account  
  • #3
    Grzesiek05
    Level 15  
    Kolejny wynalazca....

    Alternator nie jest jakimś cudownym urządzeniem wytwarzającym nam do woli prądu za to, że pokręcimy jego osią, ZAMIENIA on jedynie energię mechaniczną na elektryczną. Aby wytworzył nam prąd musimy dostarczyć do niego energię mechaniczną. Ponadto nie posiada on 100% sprawności, dlatego należy dostarczyć do niego więcej energii mechanicznej niż da nam na wyjściu w postaci prądu elektrycznego.

    Proponuję poczytać Alternator, Prądnica.

    Nie wiem dlaczego niektórzy myślą, że aby wytworzyć energię elektryczną za pomocą prądnicy wystarczy tylko pokręcić ręką za oś i wykorzystywać kilowaty energii elektrycznej. Naprawdę fizyka nie boli.

    Niestety niektórych chyba boli. Dzięki nim mamy później tematy wynalazców, którzy chcą podłączyć np. silnik elektryczny o mocy 2kW do prądnicy 3kW i chcą aby prądnica zasilała silnik elektryczny i dodatkowo wytwarzała nam 1kW darmowej energii.

    Pozdrawiam

    P.S. Widzę, że ktoś mnie ubiegł, ale to nic.
  • #4
    ZeeWolf
    Level 28  
    Acha :).
    Zatem rozumiem to tak - prąd podawany przez alternator, czyli płynący w jego uzwojeniach, wirujących w polu magnetycznym wytwarza siłę elektrodynamiczną przeciwdziałającą ruchowi, proporcjonalną do płynącego prądu?
    Jeżeli tak, to to jest dla mnie jasne i zrozumiałe wyjaśnienie, to czego brakuje w prostym bilansie moc wyjściowa = moc wejściowa.
  • #5
    mr.Sławek
    Level 32  
    Otoz odpowiedz jest bardzo prosta.
    Nie ma perpetum mobile. A kazdy prad pobierany z alternatora skutkuje zwiekszonym zuzyciem paliwa. Zalozmy ,ze z alternatora pobieramy pewna moc P. Zatem moc mechaniczna dostarczona do alternatora musi wynosic: P/sprawnosc alternatora, a ilosc spalanego paliwa wzrosnie (idac tym uproszczonym tokiem myslenia) o: P/(sprawnosc alternatora*sprawnosc przemiany w samym silniku).
    Alternator jest urzadzeniem przetwarzajacym energie mechaniczna na elektryczna, wiec jasne jest, ze obciazajac go jego 'opor mechaniczny' musi wzrosnac, azeby moc pobrac okreslona energie mechaniczna i przetworzyc ja na elektryczna. I wlasnie z punktu widzenia silnika pobor pradu z alternatora ma kolosalne znaczenie.
    A to dlaczego ten opor sie zwieksza przy obciazaniu alternatora to jest juz typowo 'elktryczna' kwestia.
  • #6
    ZeeWolf
    Level 28  
    Grzesiek05 wrote:
    Kolejny wynalazca....

    Proponuję poczytać Alternator, Prądnica.

    Nie wiem dlaczego niektórzy myślą, że aby wytworzyć energię elektryczną za pomocą prądnicy wystarczy tylko pokręcić ręką za oś i wykorzystywać kilowaty energii elektrycznej. Naprawdę fizyka nie boli.

    Niestety niektórych chyba boli. Dzięki nim mamy później tematy wynalazców, którzy chcą podłączyć np. silnik elektryczny o mocy 2kW do prądnicy 3kW i chcą aby prądnica zasilała silnik elektryczny i dodatkowo wytwarzała nam 1kW darmowej energii.


    Dzięki za szorstką odpowiedź, ale nie jestem debilem. Troszkę na fizyce się znam, ale uwierz mi, że sam bilans wejście/wyjście nie wyjaśnia dodatkowego oporu MECHANICZNEGO stawianego przez alternator. Wyjaśnia go dopiero wskazówka kolegi Elektriker1 - akurat na Wikipedii i wielu, wielu forach fakt powstawania siły elektrodynamicznej w obciążonym alternatorze jest pomijany. Ja nie pytałem "czy", tylko "dlaczego" - a odpowiedź "bo UI=Mω" nie jest odpowiedzią na moje pytanie...
  • lampy.pl
  • #7
    Grzesiek05
    Level 15  
    ZeeWolf wrote:
    Grzesiek05 wrote:
    Kolejny wynalazca....

    Proponuję poczytać Alternator, Prądnica.

    Nie wiem dlaczego niektórzy myślą, że aby wytworzyć energię elektryczną za pomocą prądnicy wystarczy tylko pokręcić ręką za oś i wykorzystywać kilowaty energii elektrycznej. Naprawdę fizyka nie boli.

    Niestety niektórych chyba boli. Dzięki nim mamy później tematy wynalazców, którzy chcą podłączyć np. silnik elektryczny o mocy 2kW do prądnicy 3kW i chcą aby prądnica zasilała silnik elektryczny i dodatkowo wytwarzała nam 1kW darmowej energii.


    Dzięki za szorstką odpowiedź, ale nie jestem debilem. Troszkę na fizyce się znam, a uwierz mi, że sam bilans wejście/wyjście nie wyjaśnia dodatkowego oporu MECHANICZNEGO stawianego przez alternator. Wyjaśnia go dopiero wskazówka kolegi Elektriker1 - akurat na Wikipedii i wielu, wielu forach fakt powstawania siły elektrodynamicznej w alternatorze jest pomijany.


    Przepraszam, ale jeżeli troszkę się znasz na fizyce, to dlaczego zadajesz takie pytanie? Nie dawali ci na fizyce pokręcić sobie prądnicą na korbkę? Już wtedy zauważyłbyś, że gdy podłączysz do niej, np. żaróweczkę prądnica stawia większy opór.

    Jeżeli chodzi o fakt powstawania siły elektrodynamicznej to jest on odwrotny do powstawania siły mechanicznej w silniku elektrycznym. Gdyby było tak jak pisałeś to podłączając do silnika elektrycznego prąd nic by się nie działo i można byłoby obracać jego osią z taką samą siłą, jak przy odłączonym silniku.

    Przepraszam jeżeli poczułeś się urażony, ale naprawdę takie pytania zadają dzieci w szkole podstawowej lub wcześniej.

    Aha jeszcze jedno, nie UI=Mω, tylko UI<Mω!

    Pozdrawiam
  • #8
    Darrieus
    Level 38  
    Wyciągnij silniczek z zabawki i pokręć ośką , teraz zewrzyj wyprowadzenia silnika i pokręć jeszcze raz, jakoś ciężko idzie ? czary
    :lol:
    Na wiertarce akku jeszcze lepiej to widać, tylko musisz nacisnąć włącznik i jednocześnie zewrzeć wyprowadzenia które idą do akku (obwód zamknięty) oczywiście bez akku, bo zrobisz świecę dymną zamiast prądnicy ;)
  • #9
    User removed account
    User removed account  
  • #10
    Darrieus
    Level 38  
    Trudno mówić o dużych różnicach, kiedy moc silnika to "100kW" a moc alternatora 1kW...
    Gdyby ktoś cierpiał na nadmiar wolnego czasu to może sprawdzić ile samochód spali podczas chodzenia na jałowym przez 10-20 minut, i zrobić to samo z włączonymi wszystkimi odbiornikami prądu, wtedy to nie będzie 1-2% różnicy tylko dużo więcej.....
  • #11
    submariner
    Level 32  
    Zwieksza sie zuycie paliwa w praktyce 5-7% w zaleznosci od typu silnika.Niestety az tyle pobiera taki niby maly alternator...
  • #12
    kavma
    Level 21  
    Tak mnie naszło.
    Założenia przypadkowe.
    Jeśli w ciągu jednego dnia (jak jest widno) 500 tys. samochodów (w Polsce) jest używanych i każdy z nich przejeżdża min. 20 km i średnio spalają one na 100 km 10l benzyny, to spalą w ciągu tej pory dnia 1 milion litrów benzyny.
    Jeśli włączenie świateł w ciągu dnia powoduje przyrost zużycia paliwa o 5% to samochody te spalą dodatkowo 50000 litrów.
    Dalej... Jeśli tak jest tylko przez 300 dni w roku to już jest 15 milionów litrów.
    Dodajcie sobie paliwo z innych krajów.
    Jest to koszt by było nas lepiej widać w dzień.
    Wszystko to przez alternator.
    Brr...... Co na to Ekolodzy?
  • #13
    _jta_
    Electronics specialist
    Jak przesuwasz magnes koło kawałka metalu, to jest on hamowany - w metalu powstaje prąd, i płynie akurat w taką stronę, żeby hamować (reguła Lenza).
    (gdzieś na forum ktoś pytał, na ile magnesem można hamować metalową tarczę, zrobiłem filmik z pokazem hamowania ruchu wahadła przez magnes)
    W alternatorze ten kawałek metalu - uzwojenie i przewody od niego - ma taki kształt, żeby ten prąd płynął wtedy, gdy chcemy go do czegoś wykorzystać.

    A jeśli chodzi o dodatkowe zużycie paliwa, to ono zależy od czasu włączenia świateł, nie od przejechanych kilometrów - zużywa się około 0.0001 l/s.
  • #14
    Darrieus
    Level 38  
    "Zwieksza sie zuycie paliwa w praktyce 5-7% w zaleznosci od typu silnika.Niestety az tyle pobiera taki niby maly alternator..."

    A co powiesz o klimatyzacji ;) taka mała sprężarka :P

    Co do ekologów , nie mają za wiele do gadania, jak mogą czepiać się tych 200-300W kiedy sprawność silnika spalinowego sięga z ledwością 50% , przecież to powinni wycofać 20 lat temu i wprowadzić nakaz napędu jak u flinstonów....
  • #15
    submariner
    Level 32  
    Kiedys wychylilem sie z tematem wyrzucenia z samochodu alternatora i zastapienie go termobateriami zamieniajacymi cieplo wyrzucane do atmosfery w rurach wydechowych na prad (mozna wlasnie nawet przy niewielkiej sprawnosci przemiany uzyskac te 500-700W) ale same trudnosci urzedowo-konkurencyjne skutecznie mnie zniechecily tzn w Polsce nikogo to nie obchodzilo , Brytyjczycy sie zainteresowali ale od conajmniej roku cisza wiec pewno nieaktualne :).
    USA oczywiscie przeznacza ogromne pieniadze na takie badania i takie ladowarki montowane sa w ciezarowkach szczegolnie jako mala elektrownia na kampingu.
    Chyba urzednikow nie interesuje male zuzycie paliwa a realnie wlasnie 5-7% mozna zuzyc mniej , niedawno pojawil sie jakis naukowiec ktory twierdzi ze nawet do 11% ale to chyba jakiesz sczegolne przypadki.
  • #16
    Darrieus
    Level 38  
    Tylko taki mały problem, silnik i układ wtryskowy jest zaprojektowany/programowany do pracy przy danej temperaturze, ( o oleju nie wspomnę) co dzieje się ze stanem silnika i spalaniem wie ten kto pojeździł z miesiąc z zepsutym termostatem. Kiedy silnik jest zimny chłodnica jest odcięta i chłodzenia praktycznie nie ma (mały obieg) , ciekawe ile czasu silnik będzie się nagrzewał w zimie jak dodatkowo zaczniesz odbierać od niego ciepło.., o wzroście spalania nie wspomnę, komputer silnika jest inteligentny "inaczej" i będzie jechał na ssaniu do czasu kiedy się nie nagrzeje.... .
    Można włączać "ogniwa" po nagrzaniu silnika, ale co do tego czasu ? Alternator ze sprzęgłem tak jak w kompresorze klimy ? :D
  • #17
    User removed account
    User removed account  
  • #18
    Miracle Woman SM
    Level 18  
    Tak dla jasności. Im mniejszy silnik tym więcej go obciąża alternator i więcej zużywa.
    Mam teraz cara z silnikiem 76kW i jest zauważalna róznica w przyśpieszaniu na średnich obrotach i spalaniu.
    W cc700 jeszcze bardziej się to ujawnia.

    Co do ciśnienia w oponach to na dzisiejszych drogach powiatowych , gminnych, .. nie da się jezdzić z pełnym ciśnieniem bo to istne wibratory i pełno dziur i się w kóło wachluje biegami i spala dodatkowe porcje LPG.

    Alternator ma wirnik który wytwarza pole które przecinając przewody stojana wytwarza w nich napięcie a jak spowodujemy że będzie prąd płynął to on wytwarza przeciwpole hamujące wirnik który to hamuje silnik.

    Wspomaganie , dogrzewanie, klima , 4wd napęd też przyczyniają sie do większego zużycia.
  • #19
    Darrieus
    Level 38  
    Quote:
    A co ma odbieranie ciepła z wydechu do tego co napisałeś ?


    A przegapiłem ten wydech :|
    Z wydechu też nie można sobie odbierać ciepła od tak.

    Katalizator - musi być rozgrzany do wysokiej temperatury żeby w ogóle działał.
    Sondy lambda też.
    Teraz w dieslach są filtry cząsteczek stałych, recyrkulacja i inne cuda na kiju...

    Problem za problemem , można sobie myśleć o takim wynalazku w samochodzie pokroju f126p , tam można wydech lodem obłożyć i nic mu nie będzie :lol:

    Takie pytanie, jakiego rodzaju ogniwa miały by to być ? Nie wydaje mi się żeby coś pokroju ogniwa peltiera dało radę

    1.Wydajność jak kot napłakał
    2.Za wysokie temperatury dla peltiera

    :?:
  • #20
    _jta_
    Electronics specialist
    Można zrobić tak, że to ciepło, które z rury wydechowej idzie w powietrze, wykorzysta ogniwo Peltiera, które wytworzy prąd,
    a temperatura w rurze nie zmieni się - kwestia doboru charakterystyki cieplnej tego ogniwa i radiatora oddającego ciepło.
    Można też dobrać miejsce, czy materiał ogniwa tak, żeby temperatura była odpowiednia do jego pracy.
    Natomiast problem jest w tym, że nawet mając idealne ogniwo nie uzyska się 10%, a dla realnego może uzyskałoby się 1%
    ciepła przetworzonego na energię elektryczną. I pytanie, czy przy takim uzysku energii opłaca się montować to ogniwo.
  • #21
    User removed account
    User removed account  
  • #22
    Miracle Woman SM
    Level 18  
    Sprężarka też pogarsza przepływ ale kożyść jest bezsporna.
    Pozatym należało by coś nowego wymyślić- ale w tym temacie wszystko już wymyślono.

    Np. podgrzewać spalinami inne frakcje ON,rzepak,.... niedostępne na stacjach benzynowych, itd piszcie.

    Można też doprawić bak 30l. oleju i magazynować energię cieplna w cieczy, potem ją odprowadzać do instalacji CO.
  • #24
    User removed account
    User removed account  
  • #25
    Darrieus
    Level 38  
    Dokladnie, sam "wydech" nie jest w stanie przenieść tyle ciepła... trzeba by spaliny przepuszczać przez coś w rodzaju intercoolera a to już dodatkowy opór... , katalizator też stawia opór, nie bez powodu pseudo tuningowcy z brzeszczotem i spawarką wywalają kat i wstawiają rurę...

    W jeździe miejskiej można mieć od groma prądu z hamulca elektrodynamicznego... to by po części rozwiązało problem zimnego wydechu i kiepskiego przepływu spalin przy jeździe miejskiej, ale to tylko jeden z tysiąca innych problemów
    :|

    Quote:
    Czyli w tej materii wytworzyła sie nam patowa sytuacja.


    Zgadzam się, prędzej uwierzę w prąd z wiatraka na dachu jak z ciepła wydechu ;), aerodynamiczność spadnie i znowu wynik będzie taki że spalimy więcej paliwa.

    :lol: :lol: Wniosek ? wywalić silnik spalinowy, bo to rzeźbienie w g... kupie.

    Quote:
    Sprężarka też pogarsza przepływ ale kożyść jest bezsporna.


    Zagalopowałeś się, sprężarka pozwala tylko na uzyskanie większej mocy z mniejszego silnika, nie zwiększa jego sprawności. Więcej mieszanki w cylindrze, mocniejsza detonacja, więcej ciepła , gdzie ta twoja korzyść ? poza tą że mały silnik ma kopa takiego jak większy bez turbo.....
  • #26
    submariner
    Level 32  
    Zadne wiatraczki zwiekszajace opory przeplywu, urzadzenie pelniace w dodatku role tlumika a co do ciepla to wiecej tego ciepla jest wyrzucane do atmosfery niz przetwarzane na energie mechaniczna wiec nawet ten 1% ale z kilkudziesieciu kW wyrzucanych w powietrze to kilkaset W w czystej energii elektrycznej bez kropli paliwa wiecej.
    Jak sie okazuje inni tez to zrobili w USA w zalaczeniu zdiecia , wiec nie jest to wynalazek co potwierdza dzialanie takiego urzadzenia
    i ma niezły patronat :Development work has been supported by the U. S. Department of Energy and by the California Energy Commission.
    Jak to jest z tymi alternatorami?
    Jak to jest z tymi alternatorami?
  • #27
    Darrieus
    Level 38  
    Może jakiś link do wyników badań ?

    No i najważniejsze , tam jest silnik 300KM jak nie lepiej , a nie jakaś litrowa popierdółka do jeżdżenia do marketu i z powrotem...
  • #28
    submariner
    Level 32  
    Niestety poszukaj w Google ja tak znalazlem ale dosc dawno temu po tym czasie padly dyski i linki gdzies poginely , mysle ze tez pojawily sie inne nowe rozwiazania.
    Te 300KM ma dawac prad rowniez na parkingu... taka litrowa pierdulka spokojnie eliminuje alternator wystarczy policzyc. Proponuje zagladnij do watku :
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic967264.html
    zamiescilem tam zdiecie mojego urzadzenia - dzialajacego mozna go tez ogrzewac spalinami
    ps jest na sprzedaz :).
  • #29
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: Motronic
    Trzecią sprawą jest to, że to ogniwko nieuchronnie powodowało by znaczne przechłodzenie spalin. - przeczytaj 03 Cze 2010 18:43
    Nie ma potrzeby zmieniać czegokolwiek wewnątrz rury wydechowej. Ale osobna sprawa, że energii z ogniwa uzyska się niewiele.
  • #30
    Darrieus
    Level 38  
    Nie przekonuje mnie to wszystko , fajnie że ktoś w ogóle cokolwiek robi, inaczej byśmy dalej na liczydłach siedzieli, ale cały ten topic to takie projektowanie nowego rodzaju odbłyśnika do..... lampy naftowej ;).

    p.s. Wiecie że U.E. wymyśliła że od któregoś tam roku wszystkie seryjne samochody będą musiały mieć montowane czujniki ciśnienia w oponach ? związane jest to i z bezpieczeństwem i ze spalaniem....