Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Terminator to fikcja czy tylko kwestia czasu?

tymeczek 11 Jun 2010 07:26 4059 18
  • Terminator to fikcja czy tylko kwestia czasu? Pamiętacie opisywane na elektrodzie kilka tygodni wcześniej zawody robotów w piłce nożnej? Sporo komentarzy dotyczyło ruchu maszyn, a konkretnie braku podobieństwa do naturalnego ruchu człowieka. Zdaje się, że inżynierowie i naukowcy z każdą kolejną maszyną są coraz bliżej ideału. Spójrzcie jak chodzi robot zwany Pinokio, którego zaprojektowało LEGO Mindstorms. Robot jest częścią badań nad doskonaleniem naśladowania ludzkich ruchów przez maszynę i został zrobiony na Wydziale Biomechaniki w FSU Jena. Patrząc na tę maszynę można wnioskować, że wyprodukowanie w pełni funkcjonalnego Terminatora nie powinno im zabrać dużo czasu.







    Źródło: Link

    Cool? Ranking DIY
    About Author
    tymeczek
    Level 24  
    Offline 
    tymeczek wrote 900 posts with rating 142, helped 0 times. Been with us since 2010 year.
  • #2
    sokoleokoo2
    Level 22  
    Koledzy kończyłem dobrą uczelnie (bez nazw) specjalność robotyka - 5 lat temu.

    Generalnie jak wiecie do czasu ASIMO był problem z poruszaniem się na 2 kończynach (nogach) - chłopaki rozwiązali problem. Więc od strony mechanicznej i elektronicznej jest to wykonalne i to już parę ładnych lat.

    są 3 główne problemy - znane 90% konstruktorów

    1. główny problem to że nie potrafimy (i może dobrze) stworzyć inteligencji
    2. zasilanie - jest mało wydajne duże gabarytowo i niezwykle ciężkie (więc kabel ew. 30-60 min. baterie)
    3. rozmiarowo aby dorównał sile i zwinności człowiekowi musiał by być ok. 20 % większy i 100 % cięższy - bez problemu odtworzy się dłoń czy stopy - dzisiaj to już nie jest problem.

    i setki mniejszych

    - właściwie tak maszyna potrzebowała by co chwila konserwacji
    - dzisiejsze materiał są ciężki i mało odporne na korozję
    - właściwie nie produkuje się humanoidów tylko małe, proste manipulatory
    więc brak zaplecza i marszruty technologicznej
    - większość osób (inżynierów,konstruktorów) jak ja po takich szkołach trafia na Cad-a lub w gorsze miejsca i niestety się nie rozwija - więc duża część zaplecza w postaci młodych konstruktorów ginie bezpowrotnie.
    - .......... i kupę innych
  • #3
    selser
    Level 14  
    Moje 3 grosze...
    sokoleokoo2 wrote:

    1. główny problem to że nie potrafimy (i może dobrze) stworzyć inteligencji
    2. zasilanie - jest mało wydajne duże gabarytowo i niezwykle ciężkie (więc kabel ew. 30-60 min. baterie)
    3. rozmiarowo aby dorównał sile i zwinności człowiekowi musiał by być ok. 20 % większy i 100 % cięższy - bez problemu odtworzy się dłoń czy stopy - dzisiaj to już nie jest problem.

    i setki mniejszych

    - właściwie tak maszyna potrzebowała by co chwila konserwacji
    - dzisiejsze materiał są ciężki i mało odporne na korozję
    - właściwie nie produkuje się humanoidów tylko małe, proste manipulatory
    więc brak zaplecza i marszruty technologicznej
    - większość osób (inżynierów,konstruktorów) jak ja po takich szkołach trafia na Cad-a lub w gorsze miejsca i niestety się nie rozwija - więc duża część zaplecza w postaci młodych konstruktorów ginie bezpowrotnie.
    - .......... i kupę innych

    ad 1 - do układów ruchu nie potrzeba inteligencji, inteligencja potrzebna jest do nadania sensu owym ruchom.
    ad 2 - zawsze można zasilać z jądrowego źródła (jak sondy kosmiczne), co prawda nadal dosyć duże i ciężkie, ale działa dłuuuugo.
    ad 3 - robot humanoidalny o wzroście 250 cm jest już akceptowalny (choć faktycznie niepraktyczny)
    Co do pozostałych
    Są stopy metali i kompozyty zarówno lekkie, wytrzymałe i odporne na różne niesprzyjające okoliczności, nie potrzeba zaplecza i doświadczenia do budowy prototypów - inaczej nie doszlibyśmy nigdzie z technologią.

    Myślę że największy problem leży pomiędzy kosztem a opłacalnością. Może i udałoby się zbudować "terminatora", jednak nakładem gigantycznych środków, a korzyści z niego... żadne. Do zadań stawianych zwykle przed robotami znacznie lepiej nadają się mniejsze pojazdy czy same manipulatory niż "szpanerski humanoid".

    Co do marnowania przyszłości potencjalnie zdolnych inżynierów... żal komentować, dopóki stan naszego szkolnictwa i nauki jest jaki jest możemy tylko płakać i starać się przetrwać.
  • #4
    sokoleokoo2
    Level 22  
    "ad 1 - do układów ruchu nie potrzeba inteligencji, inteligencja potrzebna jest do nadania sensu owym ruchom" - wtedy nie ma mowy o TERMINATORZE z siecią neuronową potrafiącym się uczyć.

    "ad 2 - zawsze można zasilać z jądrowego źródła (jak sondy kosmiczne)" więc wiesz na pewno że ważą bardzo bardzo dużo i są potencjalne niebezpieczne i wymagają spec. układu chłodzenia itd.......................

    Co do stopów itd... to wiesz w 2 części predatora jak wyciągnęli ten kawałek super lekkiego twardego i ostrego ostrza z sufitu ........... to był prawdziwy stop ....

    Tak samo zaplecze - jest niezbędne, dlatego też roboty zabawki jak Asimo są robione przez największych w branży- z tego co pamiętam 11 lat uczyli się jak zrobić aby robot chodził po równej powierzchni a 6 następnych zajęło opracowanie "biegania" - już o śmiganiu po schodach i nierównościach nie wspomnę.

    To wszystko i tak nie ma znaczenia jak - nasze biedne szkolnictwo nie ma forsy na studentów tylko na profesorów, żeby ci swoim nazwiskiem przyciągali studentów - takie błędne koło. Dodatkowo Państwo ma gdzieś szkolnictwo i jak ma z czegoś kasę zabrać to bierze ze szkół - bolesna prawda
    [/tex]
  • #5
    revolt
    Level 34  
    Łażące to może nie, ale latające już niedługo.
  • #6
    karol75
    Level 16  
    selser wrote:

    Może i udałoby się zbudować "terminatora", jednak nakładem gigantycznych środków, a korzyści z niego... żadne. Do zadań stawianych zwykle przed robotami znacznie lepiej nadają się mniejsze pojazdy czy same manipulatory niż "szpanerski humanoid".


    Trochę się mylisz, spróbuj się takim prostym pojazdem wspinać się po skałach.
    Postać humadoidalna jest najbardziej uniwersalna, a zwłaszcza przeciwstawny kciuk.
    Terminator to tylko kwestia czasu.
  • #7
    cranky
    Level 26  
    System kroczący wzorowany na jakimś ptaku pamiętam jeszcze z '80 (indyk?) i wydaje mi się że opracowany był właśnie w Jenie - więc nic nowego.

    Problemem nr 0 jest, że systemy równowagi dynamicznej nie utrzymują równowagi statycznej - czyli robot upadnie jek stanie, albo będzie biegać od muru do muru ;)

    Problem nr 1 nie występuje w wojsku - żołnierz nie ma myśleć, wystarczy że odróżnia FOE

    Problem nr 2 - faktycznie ogromny problem. Generatory na rozpad są obecnie (prawdopodobnie) za duże na pojedynczą jednostkę (musiałby mieć ponad 10 ton)

    Problem nr 3 - rozmiar i ciężar nie są aż tak ważne- przynajmniej jeśli nie ma pływać. Wiele może tu zmienić zastosowanie siłowników wzorowanych na mięśniach - napełnianych powietrzem specjalnych rurek/komór. Mają większą wydajność niż serwa, choć mniejszą niż mięsnie.

    Nie ma lekkich i wytrzymałych stopów. Energia potrzebna do zniszczenia kości (wykonanej z metalu - o czym zapominamy) jest wciąż dużo większa niz potrzebna do zniszczenia stopowej rurki etc. Do złamania - bywa.

    To że energii starcza na powiedzmy godzinę- to niekoniecznie problem. Terminator ma pracować, a nie żyć - podobnie jak egzoszkielet. A przewidywany czas pracy czołgu na polu boju to 47 minut - średnio.
  • #8
    sokoleokoo2
    Level 22  
    Właśnie dla tego lubię to forum.

    Generalnie tema rzeka, fakt faktem że prędzej czy później coś takiego się pojawi - kwestia czasu.
    Co do inteligenci to pamiętacie 3 prawa (i jeszcze 3). Co do FoF to na polu walki czasem przydaje się coś więcej niż niż tylko to w kogo strzelać a w kogo nie. Pamiętajcie że "w każdym programie są duch" - "Ja Robot" mam na DVD obejrzę sobie po powrocie z pracy.

    Na koniec dodam tylko że głowy nie daje ale może gdzieś w USA albo Japonii powstał już konkretny humanoid może bez skóry ale podejrzewam że chłopaki już działają, bo z atomówkami jest tak że każdy ma a nikt ich nie użyje i dobrze(ogromnie mnie to pasi).
  • #9
    daavid117
    Level 42  
    Moim zdaniem Panowie dużo praktyczniejsze w terenie byłyby konstrukcje typu "pająk". Urządzenie tego typu byłoby szybsze, bardziej stabilne jednak pochłaniałoby zapewne większe ilości energii ze względu na ilość kończyn. Tak jak kolega wyżej twierdzę, że ktoś na zachodzie (patrz USA) posiada już roboty - jednostki, które są w pełni operacyjne i zdolne do np. walki. Nikt nie pokaże wszystkich swoich zabawek do póki nie będzie to niezbędne.
  • #10
    cranky
    Level 26  
    sokoleokoo2 wrote:

    Co do inteligenci to pamiętacie 3 prawa (i jeszcze 3).
    Co do FoF to na polu walki czasem przydaje się coś więcej niż niż tylko to w kogo strzelać a w kogo nie.
    Na koniec dodam tylko że głowy nie daje ale może gdzieś w USA albo Japonii powstał już konkretny humanoid może bez skóry ale podejrzewam że chłopaki już działają, bo z atomówkami jest tak że każdy ma a nikt ich nie użyje i dobrze(ogromnie mnie to pasi).

    3 prawa są bez sensu bo są nieokreślone - opierają się na pojęciu dobra i zła, korzyści i straty - prowadzą do zbyt dużej ilości sprzeczności.
    Przy całym rozwoju "cudownych" broni największym problemem pozostaje ciągle kwestia odróżnienia przyjaciela od wroga - przy braku łączności, danych itd.
    Atomówek się nie używa (przynajmniej nie na planecie) bo to broń "ani wy ani my". Za to neutronówki są najskuteczniejszymi pociskami przeciwczołgowymi - choć nie-konwencjonalnymi i drogimi.
    Humanoidy są uniwersalne - moga zastąpić żołnierza wykorzystując jego broń. To w zasadzie jedyna ich przewaga nad "pająkami" "helikopterami" czy "pojazdami gąsienicowymi".
  • #11
    metallowiec
    Level 16  
    wydaje mi się że PETMAN od boston dynamics trochę sprawniej się porusza...



  • #12
    Romulus7874
    Level 28  
    daavid117 wrote:
    Moim zdaniem Panowie dużo praktyczniejsze w terenie byłyby konstrukcje typu "pająk". Urządzenie tego typu byłoby szybsze, bardziej stabilne jednak pochłaniałoby zapewne większe ilości energii ze względu na ilość kończyn.






    Cóś takiego.
  • #13
    daavid117
    Level 42  
    Ten projekt całkiem ciekawy, aczkolwiek myślałem raczej o czymś co posiadałoby 8 kończyn, ułatwiłoby i usprawniło to pokonywanie przeszkód w terenie
  • #14
    pan_kotek
    Level 20  
    Poważnym krokiem do humaniodalnego teminatora będzie zrobienie syntetycznych mięśni,takich jak mają zwierzęta(coś wklimacie piezoelektrycznych wtryskiwaczy paliwa)
    Bez tego będą duże i nie do końca praktyczne.
  • #15
    RitterX
    Level 39  
    Jeśli mógłbym coś wtrącić...
    "do układów ruchu nie potrzeba inteligencji, inteligencja potrzebna jest do nadania sensu owym ruchom. "
    W mózgu człowieka mamy móżdżek, który odpowiada właśnie za odpowiednie funkcjonowanie "nieświadomych" działań typu zachowanie równowagi, oddychanie, cofanie ręki znad ognia. A skoro dążymy do ideału czyli człowieka to raczej inteligencja będzie potrzebna również w układzie kontroli egzoszkieletu. Dla przykładu ja nie wydaję rozkazów swojej ręce gdy chcę sięgnąć po szklankę z piwem... Sięgam i piję nie zastanawiając się jak to się dzieje, że np. mój przełyk wykonuje ruchy perystaltyczne a uchyłek w żołądku się otwiera...
    Ilość kończyn ma istotne znaczenie z punktu widzenia zużycia energii. Dwunogi znajdują się w stanie równowagi "chwiejnej" czyli nawet stojąc zużywają energię do zachowania równowagi. Koń potrafi blokować mięśnie dzięki czemu może spać stojąc - ma 4. kończyny podporowe. Śpiący na stojąco człowiek występuje tylko w radzieckich filmach. To chyba jednak nie najlepszy przykład...
    Zużycie energii przez 4-6 kończynowego robota będzie zapewne porównywalne z 2- kończynowym właśnie z powyższego powodu.
    Póki co oprogramowanie zwane sztuczną inteligencją jest dobre do śledzenia powiązań w dużych zbiorach danych ale póki co do sterowania nie używa się więcej aj kilkuset neuronów i to z powodów praktycznych. O sztucznej inteligencji trudno mówić gdy się chce zbudować układ, który będzie robił konkretne rzeczy. Na tym polega inteligencja, że umożliwia dostosowywanie się obiektu do potrzeb. Mózg jest całością i dlatego nie można określić konkretnego miejsca gdzie mieści się inteligencja.
    Badania nad sztuczną inteligencją ślimaczą się w żółwim tempie od 50lat i póki co w zastosowaniach praktycznych nie wyszliśmy poza te kilkaset neuronów.
    Bawią mnie te zapewnienia, że "...za 10 lat..." Za 10 lat! To znaczy nigdy. Szczepionka na AIDS miała być za 10 lat licząc od połowy lat '80.
    Gatka o stopach i źródłach energii to temat zastępczy. Wie to każdy kto odróżnia jeszcze żywe ludzkie ciało po śmierci mózgu od zdrowego człowieka. Bowiem to głowa a nie mięśnie czynią nas ludźmi.

    Na koniec. Prawa robotyki to bzdura stworzona przez humanistów dla humanistów by się nie czuli obcy i bezbronni w nierozumianym przez nich świecie maszyn.
    Dlaczego sądzie, że nawet jeżeli udałoby się stworzyć sztuczną inteligencję i zamknąć ją w egzoszkielecie to chciałaby wykonywać ludzkie rozkazy np. zabijać innych. Dla maszyny, która jest produkowana na taśmie problem śmierci nie istnieje. To abstrakcja!.... Nie rozumiejąc problemu śmierci, nie można określić celowości jej zadawania.
  • #16
    kosmi
    Level 16  
    Zgadzam się z tym, że dwunożny robot zostanie skonstruowany. Pierwszy komputer zajmował ogromną powierzchnię i zużywał bodajże mega waty mocy, co nie przeliczało się zbytnio na moc obliczeniową. Ale od czegoś trzeba zacząć. A to wcale nie było dawno temu.

    Sztuczna inteligencja to już inna sprawa. Oglądałem wiele filmów o działaniu mózgu człowieka. Każdy mięsień sterowany jest setkami nerwów, a każdy z tych sygnałów zależy od setek innych nerwów. Taka "prosta" czynność jak chodzenie w gruncie rzeczy nie jest prosta. Ale to nie zmienia faktu że wszystkich tych zależności nie da się zaprogramować. I tu wchodzi inteligencja, pozwala ona analizować, optymalizować i zmieniać zapisane wzorce. Mówiąc prosto uczyć się. Inteligencja to mechanizm do którego nie da się dojść przez stopniowy rozwój. Albo ona jest, albo jej nie ma.
    Do czasu "terminatorów" my pewnie nie dożyjemy, może nasze wnuki...
  • #17
    cranky
    Level 26  
    RitterX wrote:

    W mózgu człowieka mamy móżdżek, który odpowiada właśnie za odpowiednie funkcjonowanie "nieświadomych" działań typu zachowanie równowagi, oddychanie, cofanie ręki znad ognia. A skoro dążymy do ideału czyli człowieka to raczej inteligencja będzie potrzebna również w układzie kontroli egzoszkieletu. Dla przykładu ja nie wydaję rozkazów swojej ręce gdy chcę sięgnąć po szklankę z piwem... Sięgam i piję nie zastanawiając się jak to się dzieje, że np. mój przełyk wykonuje ruchy perystaltyczne a uchyłek w żołądku się otwiera...

    Właśnie takie proste działania jak równowaga, odruchy, równowaga czy sięganie po piwo ;) nie wymagają inteligencji i myślę że dają się zastąpić prostymi sieciami neuronowymi i regulatorami PID. Zresztą uczenie się sięgania, chodzenia itp do złudzenia przypomina nauke prostych sieci neuronowych.
    Inteligencja jest potrzebna kiedy trzeba podjąć decyzję: wziąźć piwo i usiąść czy odetchnąć i iść do roboty.
  • #18
    RitterX
    Level 39  
    cranky wrote:
    RitterX wrote:

    W mózgu człowieka mamy móżdżek, który odpowiada właśnie za odpowiednie funkcjonowanie "nieświadomych" działań typu zachowanie równowagi, oddychanie, cofanie ręki znad ognia. A skoro dążymy do ideału czyli człowieka to raczej inteligencja będzie potrzebna również w układzie kontroli egzoszkieletu. Dla przykładu ja nie wydaję rozkazów swojej ręce gdy chcę sięgnąć po szklankę z piwem... Sięgam i piję nie zastanawiając się jak to się dzieje, że np. mój przełyk wykonuje ruchy perystaltyczne a uchyłek w żołądku się otwiera...

    Właśnie takie proste działania jak równowaga, odruchy, równowaga czy sięganie po piwo ;) nie wymagają inteligencji i myślę że dają się zastąpić prostymi sieciami neuronowymi i regulatorami PID. Zresztą uczenie się sięgania, chodzenia itp do złudzenia przypomina nauke prostych sieci neuronowych.
    Inteligencja jest potrzebna kiedy trzeba podjąć decyzję: wziąźć piwo i usiąść czy odetchnąć i iść do roboty.


    Regulator PID nadaje się do sterowania robotem- zabawką na równoważni. Ale... Mi nauczenie się jazdy na łyżwach zajęło 30min. Bowiem jestem wyposażony w sieć neuronową. A jak na regulator PID o zaprogramowanych nastawach, dobra to by był oczywisty faul, nawet na adaptatywny PID podziałałoby zwiększenie liczby stopni swobody sterowantgo obiektu?
    Neuron typu Grossberga i inne mają w instrukcji obsługi napisane, że są bardzo uproszczonym modelem. Dla jednych to zdanie nie oznacza to nic a dla innych bardzo wiele. Sztuczna sieć neuronowa jest niczym tranzystor działający zero-jedynkowo, ale rzeczywista taką nie jest. To jak porównywać miód sztuczny i naturalny. W sumie oba są słodkie. To dla czego jeden od drugiego jest 3 razy droższy?
    Jeżeli chodzi o regulator PID to ma on dużo wad, które jednak kompensuje tym, że zasadę jego działania i sposób regulacji jest w stanie pojąć nawet przeciętnie zdolny inżynier.