Domowa instalacja elektryczna...

Muszę całkowicie przerobić instalację elektryczną w domu. Na początek odkryłem kilka bardzo frapujących faktów, których nie mogę za bardzo zrozumieć... Bardz prosiłbym o fachową poradę. Poniżej pczytaczam zaobserwowane fakty:

1. Próbnik wykazuje napięcie w obu wyjściach kontaktu.
2. Pomiar napięcia pomiędzy wyjściami pokazuje 230V.
3. Pomiar napięcia między dowolnym wyjściem gniazdka a stalową rurą wodociągową zakopaną w ziemi (uziemnienie?) pokazuje około 130V ( 8O ).
4. Przyłącze wydaje się mieć 4 kableki, ale wygląda na to, że tylko 2 są podłączone do instalacji (na ile udało mi się zorientować).
5. Wszystkie obwody podłączone są na dwóch bezpiecznikach (podłączonych szeregowo).

Na tyle, na ile to wszystko rozumiem, to instalacja jest zrobiona bez uziemnienia (?!), a napięcie w obwodach jest napięciem przewodowym (międzyfazowym).... Tylko jak do cholory to działa??? I skąd to 130V? I dlaczego napięcie miedzyfazowe jest 230V, a nie 400V????

Byłbym wdzięczny za wszelkie sugestie, które pozwoliłyby mi na zrozumienie z czym mam do czynienia i ew. jak to należy przerobić, żeby miało to ręce i nogi

Witam.
Chciałem udzielić Tobie porady ale po powtórnym przeczytaniu tego postu stwierdziłem że Jesteś kompletnie zielony w tym temacie. Jedyne co mogę Tobie doradzić to powierz przeróbkę instalacji komuś kto się na tym zna. Kombinując Sam możesz nieświadomie naraźić swoje życie jak i współdomowników.
Pozdrawiam.

Prawdopodobnie masz typową instalację TN-C trzy fazową na wejśćiu a w Twoich obwodach jest wykorzystana tylko jedna faza. Jak będziesz mierzył miernikiem cyfrowym trochę niesprawną instalację to ci wyjdzie nawet adres do Czernobyla( taka trochę kiedyś niesprawna elektrownia). Jeśli między dwoma przewodami w w gniazdku masz 230 V i urządzenia podłaczane działają to znaczy że masz prawidłowo przewód L ( faza) i N ( zero) ( w nawiasach podję w/g dawnej terminologi i funkcji)
Neonówka swieci z jednego z dwóch powodów. Albo masz bardzo daleko do punktu uziemiena przewodu N ( i małe przekroje) albo coś jest zepsute i przez urządzenia podłączone w innych gniazdach wraca Ci faza po N. Bezpieczniki nie są na pewno szeregowo, tylko poziom wiedzy autora nie pozwala tego odróżnić. Potwierdzam opinie kolegów i radzę i nie zabieraj się sam za ten bałagan, wypadałoby wykonać chociaż pomiar pętli zwarcia a to musi zrobić wykwalifikowy elektryk ( w liczbie szt 2 bo pomiarów pod napięciem nie wolno robić jednoosobowo z uprawnieniami E i D SEP)
Pozdr. J.

Dziękuję wszystkim za porady

Komentarze na temat mojej wiedzy niestety nie rozwiążą problemu. W między czasie udało mi się ustalić, że od licznika odchodzą tylko 2 kabelki (reszta jest niepodłączona). Więc wydawałoby się wszystko banalne - jedna faza.

Tylko, że dalej probnik świeci dla obu linii, i obie linie mają napięcie 132V względem uziemnienia. Odpowiadając na wcześniejsze pytanie - pomiar przy wyjętych wszystkich bezpiecznikach, a przekorje tak na oko to 10mm2.

Co do Panów konkluzji o niemożności istnienia szeregowo podłączonych bezpieczników, to zaraz rozbiorę skrzynkę z bezpiecznikami i podeślę zdjęcia Wbrew opinii niektórych wydaje mi się (a przynajmniej wydawało mi się zanim zobaczyłem instalację w tym domu), że coś na temat prądu elektrycznego wiem... Ale mniejsza o to. Zaraz podeślę zdjęcia - zachęcam tymczasem do wysunięcia hipotezy, dlaczego ktoś mógł wymyślić takie połączenie?

Tak jak obiecalem - zdjecia. Zachęcam do pytań/komentarzy

PICIA napisał:

to nie sa pary bezpieczników tylko zwory !!!! które mają na celu podlaczanie dodatkowych instalacji

Oj, facet nie rób sobie ze mnie jaj. Wiem, że to są zwory. Ale służą do połączenia par bezpieczników (patrz zdjęcie wyżej jak są włożone bezpieczniki). Problem polega na tym, że prąd żeby przepłynął przez jakiś odbiornik musi przepłynąć najpierw przez jeden bezpiecznik z pary, a potem przez drugi!! (co zresztą empirycznie potwierdziłem, bo dla dowolnego spośród podłączonych odbwodów wystarczy wyłączyć jeden bezpiecznik z pary, żeby w obwodzie nie płynął prąd).

Moze rysunki sa nieczytelne, wiec dolacze opis:

1. Od licznika do rodzielni ida 2 czarne kabelki (rys. 1).
2. W rodzielni jaden kabelek podłączony jest do pierwszego bezpiecznika (z dołu), a drugi do drugiego bezpiecznia (również z dołu).
3. Zworkami jest to rozprowadzone na inne obwody, ale zawsze do bezpiecznika z dołu jest podłączony albo jeden albo drugi przewód idący od licznika.
4. Obwody odbiorcze podłączone są do bezpieczników z góry - każdy obwód do dwóch (!) bezpieczników.

Przykładowy obwód wygląda więc następująco: licznik -> bezpiecznik -> obwód odbiorczy -> inny bezpiecznik -> licznik. Jak dla mnie to bardzo przypomina konfigurację szeregową. Ale, jak to już zostało ustalone, moja niewiedza nie zna granic, więc chętnie usłyszę odmienne interpretacje...

użyj
ZMIEŃ-poco generować niepotrzebnie nastepny post
PICIA

PICIA napisał:

ja się nigdy nie spotkalem aby w taki sposób było tak to zrobione 8O
jaj sobie nie robie ponieważ zdjecie było tak opisane!!!!

poco 2 bezpieczniki w obwodzie!! 8O

polecam linki!!
http://zsb.internetdsl.pl/elektrotechnika/nauczanie.html
http://www.zsr.dzierzoniow.pl/wbe/

Dzieki za linki - poczytam. Domyslam sie, ze sie nie spotkales, bo to nie jest normalne. Jakby to wszystko bylo normalne, to nie musialbym Wam tu wszystkim glowy zawracac...

Jakies pomysly co jest z tym uziomem? Po odlaczeniu wszystkich bezpiecznikow oba kabelki idace od licznika maja 132V do ziemi... I ktory jest zerem? W sumie mozna sie sugerowac kolorem, ale po tym co zobaczylem w rozdzielni to wole sie nie sugerowac.... Czy mozna cos z tym zrobic, czy moge tylko zadzwonic do elektrowni, zeby przyszli i sprawdzili? Bo jak zrobie lokalne uziemnienie (ktorego nie ma), to moze cos walnac....

witam
Proponuję użyć zamiast miernika i neonówki zwykłej żarówki do sprawdzenia czy oba przewody świecą względem rury wodociągowej.
Jeżeli świecą oba to znaczy, że zero jest upalone, i trzeba wezwać elektryków, bo to jest poważna sprawa.

glad napisał:

witam
Proponuję użyć zamiast miernika i neonówki zwykłej żarówki do sprawdzenia czy oba przewody świecą względem rury wodociągowej.
Jeżeli świecą oba to znaczy, że zero jest upalone, i trzeba wezwać elektryków, bo to jest poważna sprawa.

Poczyniłem powyższy eksperyment i okazał się w pełni udany. Żarówka świeci zaróno w jednym jak i w drugim przypadku 8O Oczywiste spostrzezenie: tym razem wystarczylo włączyc tylko jeden bezpiecznik (od odpowiedniego testowanego kabelka).

Czyli wyjasnienie moze byc nastepujace (jesli fazy sa symetryczne):

1 kabelek - faza, wartosc skuteczna napiecia 132V.
2 kabelek - faza przesunieta w stosunku do pierwszej o 120st., wartosc skuteczna napięcia 132V.

Napięcie między fazowe 230V
W sumie prosty rachunek

No jest jeszcze troche innych mozliwosci (niesymetrycznych), ale bez oscyloskopu to chyba ich nie poznam.

Dziękuję bardzo wyszyskim za pomoc. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś ciekawe pomysły na eksperymenty, to chętnie posłucham. Czy dobrze rozumiem, że w tym przypadku odpowiedzialność za naprawę spada na zakład energetyczny?

Witam.
W tym temacie wypowiedziałem się powyżej ale jezeli chcecie dalej prowadzić dyskusję Ustalcie definicje:
1. napięcia fazowego
2. napięcia międzyfazowego.
Pozdrawiam.

Ryszard49 napisał:

Witam.
W tym temacie wypowiedziałem się powyżej ale jezeli chcecie dalej prowadzić dyskusję Ustalcie definicje:
1. napięcia fazowego
2. napięcia międzyfazowego.
Pozdrawiam.

Jak dla mnie (na podstawie http://www.am.gdynia.pl/~testep/06-konsp_trojfazowe_eip.pdf):

1. Napięcie fazowe - napięcie pomiędzy fazą a punktem neutralnym, zwykle na potencjale ziemi (czyli uziomem).
2. Napięcie międzyfazowe - różnica napięć fazowych, czyli napięcię pomiędzy fazami.

glad napisał:

witam
Proponuję użyć zamiast miernika i neonówki zwykłej żarówki do sprawdzenia czy oba przewody świecą względem rury wodociągowej.
Jeżeli świecą oba to znaczy, że zero jest upalone, i trzeba wezwać elektryków, bo to jest poważna sprawa.

Trochę bez sensu....
Jeżeli to jest układ sieci TN-C czyli z uziemionym punktem neutralnym transformatora w rozdzielni to upalenie zera da w efekcie końcowym pełne napięcie między przewodem fazowym np. rurociągiem.
Nasuwa się wniosek, że sieć pracuje w układzie z izolowanym punktem neutralnym transformatora (IT) lub hmm... to dwie fazy sieci 3 x 127 V ???
Nie wiem, czy poza górnictwem są jeszcze stosowane takie napięcia, osobiście się nie spotkałem.

Pozdrawiam
HenryK3

krzys napisałeś:

Cytat:

Napięcie między fazowe 230V

Wszystko się zgadza, jest upalony lub oderwany przewód zerowy przed licznikiem i punktem uziemienia. Obwód zamyka Ci się do ziemi.
Ten kto wymyślił takie podłączenie bezpieczników powinien być za kratkami.

Ryszard49 napisał:

krzys napisałeś:

Cytat:

Napięcie między fazowe 230V

Oj, już nie przesadzajmy... miało być razem. 'międyfazowe'.

Co ciekawe dzwoniłem dzisiaj jeszcze do tutejszego zakładu energetycznego (aha - rzecz się dzieje w Brukseli) i taki miły pan powiedział mi - po tym jak mu opisałem sytuację - że tak ma być 8O Oni nie zapewniają uziomu niczego, dają tylko 2 kabelki, między którymi jest 230V. W sumie to wyjaśnia dlaczego były założone po dwa bezpieczniki na obwód - przebicie mogło sie zdażyć z jednej albo z drugiej fazy No nic - dostałem jeszcze telefon do jakiegoś specjalisty, bo miły pan w końcu stracił pewność siebie.

Muszę jeszcze sprawdzić, czy licznik się kręci jak podłączę odbiornik między jednym z kabli, a ziemią - jak się będą upierali, że wszystko jest OK, to wsadzę wielkie trafo i będę miał prąd za darmo

krzys nie oto mi chodzi.
Napięcie międzyfazowe to 400V.
Napięcie fazowe to 230V.

Poczytałem, poczytałem i wcale sie nie zdziwiłem.. Panowie.. w moim mieście, w czasach, kiedy pracowałem w instytucji zajmującej sie interwencyjnymi naprawami instalacji elektrycznych w mieszkaniach, spotykałem sie z nastepujacymi przypadkami:
- przewód fazowy - mosiądz, przekrój koło 4 mm.kw, izolowany bawełną,
- przewód zerowy - rurka stalowa w której prowadzony był przewód fazowy (tzw. bergmanka)
- w domu - bezpiecznik zarówno na przewodzie fazowym jak i zerowym (!)...
... i powiem Wam, ze takie instalacje pracuja jeszcze do dziś (w starych, poniemieckich domach)

Po wyglądzie osprzętu coś mi się wydawało że to nie Polska. Jest to instalacja z izolowanym zerem albo co bardziej prawdopodobne instalacja o napięciu międzyfazowym 230V (wtedy nap. faza - zero = około 130V). W Polsce spotykało się to rzadko, dziś praktycznie wcale, bardzo często za to w zapadłych rejonach b. ZSRR. Ich urządzenia mają do dziś przełącznik nap. zasilania na 127 V (tyle wynosi nap. fazowe przy 220 V międzyfazowego). Muszę cię zmartwić ale prawdopodobnie licznik ma dwie cewki prądowe i pobór prądu z przewodu i ziemi będzie nim też kręcił. Jeśli między jeden przewód a ziemię włączysz jakiś mocniejszy odbiór np. grzejnik i napięcie będzie dalej symetryczne (oba przewody po ok. 130 V wzgl. ziemi) to jest to instalacja z 230V miedzyfazowym, a jeżeli mocno spadnie to jest to izolowane zero. Izolowane zero było stosowane w sieciach wiejskich, gdzie jest duże ryzyko doziemienia - sieć taka jest trójprzewodowa (przy trzech fazach) i będzie pracować nawet przy doziemieniu jednej fazy. W krajach egzotycznych np. Brazylii stosowana jest nawet sieć trójfazowa dwuprzewodowa - trzecim przewodem jest ziemia. Reasumując: tak ma być i inaczej nie będzie. Prawdopodobnie jest to mała miejscowość lub osiedle i nie opłaca się wymieniać transformatora, ale prędzej czy później to nastąpi bo o ile znam euronormy to takich rozwiązań nie przewidują. Izolowane zero występuje wyłącznie w sieciach ś. n. (15 kV) a euronormy nie przewidują napięcia 0,13/0,23 kV tylko 0,23/0,40. Pozdrawiam z Krakowa.

Ryszard49 napisał:

krzys nie oto mi chodzi.
Napięcie międzyfazowe to 400V.
Napięcie fazowe to 230V.

Tak to jest w poprawnie zrobionej instalacji trójfazowej w Polsce. Jak wspomniał kolega cyruss: na wsiach, w krajach egzotycznych i w zapadłych rejonach b. ZSRR sprawy mają się czasami inaczej

Jak widać Bruksela należy do któregoś z wymienionych wyżej regionów

Niniejszym chciałbym bardzo podziękować koledze cyrussowi, który wreszcie rzucił trochę światła na mój problem. Dzięki temu mój pierwszy post w tym wątku nie wydaje się być już tak strasznie bez sensu 8)

To jeszcze takie pytanko: Czy w takiej instalacji można w ogóle założyć wyłącznik różnicoprądowy? Na zdrowy rozsądek wydaje się, że można... I wtedy może wystarczyłby jeden wyłącznik nadprądowy na obwód. Bo bardzo nie mam ochoty dublować wszystkich wyłączników nadprądowych...

Coś mi się wydaje że to jest sytem instalacji zwany IT.Od tego, ze jest to instalacja w innym kraju należało zacząć.
Zacytuję książkę ( trochę z pamięci więc przepraszam)
W układach sieciowych IT urządzenia elektroenergetyczne mogą być izolowane od ziemi, lub połączone z ziemią przez impedncję dostatecznie dużej wielkości. Połaczenie to może być wykonane w punkcie neutralnym układu zasilania albo w sztucznym punkcie gwiazdowym. wszyskie części czynne powinny być izolowane od ziemi. Częsci przewodzące dostępne powinny być uziemione pojedynczo, grupowo lub zbiorczo, a części przewodzące jednocześnie dostępne powinny być przyłączone do współnego uziemienia, albo połączone między sobą połączeniami wyrównawczymi miejscowymi i uziemione.
Pierwsze zwarcie przychodzi w układzie zwarcia jednej fazy z ziemią. Drugie zwarcie występuje wtedy gdy pierwsze się utrzymuje, i następuje zwarcie drugiej fazy z iemią.
Ztąd szeregoe połączenie bezpieczników- ale szeregowe po zamknięciu obwodu, czyli każdy przewód fazowy ma śwój bezpiecznik.. Tak tu nie ma przewodu zerowego. Z resztą sugeruje to nierozróżnianie -celowe !!!! kolorów przewodów do rozdzielni.I neonówkę można sobie używać do oświetlenia zegarka a nie do szukania czegoś czego nie ma. I pan z lokanej IT energetyki miał rację- tak ma byc jest od 200lat i dobrze.
Pozdrawiam wpuszczonych przez przypadekprzez AUTORA POSTU w maliny forowiczów a na przyszłość uwaga - im więcej szczególowych informacji jest w poŚcie inicjującyn temat tym szybciej i prosciej wszystko się wyjaśni.
Jurek

adamjur1 napisał:

Od tego, ze jest to instalacja w innym kraju należało zacząć.

No coz tutaj wychodzi na wierzch jednak moja niewiedza. Po prostu nie sądziłem, że sieć elektryczna może być w Belgii tak inna od rodzimej. Czy można jeszcze poznać tytuł tej książki - sam bym ją chętnie przeczytał.

Szanowni koledzy czekam na wypowiedź e w niiektórych rejonach Polski prąd jest "rzadszy"

Może z tym rzadszym prądem to sprubójmy stworzyć oddzielną linię tematyczną.
Z tej książki na realia sieci IT to się dużo nie dowiesz, jest ona głównie poświęcona stowawanym w kraju i części świata systemom TN, TN-C, TN-C-S ,TT, SELW, PELW (Jest tego trochę a wydawałoby się że tylko faza-zero) Na temat IT jest tam jedna strona, którą prawie w calości zacytowałem. jest to typowy poradnik elektroenegetyka przemysłowego p. Laskowskiego, opisy te są powielane w innych wydawnictwach. Ale uwaga - polska logika faza -zero jest w systemie IT wręcz niebezpieczna dla otoczenia - CO WŁAŚNIE BYŁO WIDAĆ W TYM TEMACIE.
Zyczę poznawania dalszych regionalnych specjalnośći ( jak kiedyś w Paryżu z grupy 50 wyczieczkowiczów tylko przygotowany elektryk zagrzał sobie w hotelu herbatę miał grzałkę 500W/220V to przy 110V trochę grzała jam to był nie chwaląc się)
Pozdr. J.

adamjur1 napisał:

I pan z lokanej IT energetyki miał rację- tak ma byc jest od 200lat i dobrze.
Jurek

Hmm... Tak się jeszcze zastanawiam... Czy to aby napewno jest sieć IT. Poczytałem sobie trochę o sieciach IT, np. tutaj: http://www2.schneider.co.uk/seweb2/internet/catalogues.nsf/luAllByID/JPAE-5FCG5V/$file/G.pdf i wyszło mi, że nie wszystko się zgadza. Jeśli instalacja jest izolowana od ziemi (albo podłączona przez wystarczająco dużą impedancję), to skąd wziął się prąd, który powodował świecenie żarówki? Bo jeśli każda faza byłaby (prawie) całkowicie izolowana od ziemi, to impedancja układu powinna być tak duża, że żarówka nie powinna świecić. Stąd zresztą pojęcie 'pierwszego zwarcia', które nota bene nie jest tak bardzo niebezpieczne w sieci IT.

Czy ktoś może potwierdzić/obalić moje rozumowanie?

Chyba wreszcie znalazłem opis tego co odkryłem w domu:

"Three phase 127/220V: This is an old system used in years ago in some European countries (for example in Finland in some areas, still on old dwellings in Belgium). The transformer output is Y-connected. The voltage between neutral and phase is 127V. The voltage between phases is 220V. Lamps and small loads were connected between neutral and ground, large motors use all phases. Nowadays the 220V outlets are wired with two phase wires."

Bardzo dużo informacji można znaleźć na: http://www.epanorama.net/links/wire_mains.html#international skąd zresztą pochodzi przytoczony fragment. To by się zgadzało z moimi odkryciami

Czy ktoś może zasugerować jak się realizuje zabezpieczenia w takim obwodzie? Zakłądając, że będę używał tylko 220V (teraz właściwie 230V), to chyba jednak są potrzebne dwa wyłączniki nadprądowe na każdy obwód plus przy najmniej jeden wyłącznik różnicoprądowy wpięty pomiędzy 2 fazy. Jakieś inne pomysły?