Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektronika wózka ręcznie prowadzonego, projekt.

18 Cze 2010 23:27 1724 15
  • Poziom 22  
    Mam problem z elektroniką wózka pewnej firmy. Niestety leży prawdopodobnie procesor lub coś czego nie udało mi się znaleźć, bo jak to zwykle bywa, ciężko jest coś znaleźć bez dokumentacji.
    Kupienie nowej elektroniki i wymiana stwarza pewien problem, gdyż serwis dba o klienta i skutecznie zwalcza konkurencję. Oznacza to w tym przypadku, że zakupić sterownik można u nich, ale nie dają żadnej gwarancji, co oczywiście jest śmieszne, żeby się na coś takiego zgodzić :). Inaczej się u nich nie da. Wiadomo, chcą zamontować sami i skasować sami.
    Dodatkowo sterownik składa się ze sporej ilości elementów "dedykowanych", czyli ze świecą szukać dokumentacji. Nie wiem czy nawet ten serwis ją ma, sądząc po tym, że oferują głównie wymiany.
    Narodził się więc pomysł własnej konstrukcji elektroniki sterującej. Elektronika składa się z 2 niezależnych obwodów. Podnoszenie i opuszczanie jest jednym obwodem, który działa bez zarzutów. Drugi obwód to jazda przód tył i to właśnie nie działa. Ten obwód ma tranzystorowy układ sterujący silnikiem, ale on jest w pełni sprawny. Leży jedynie płyta sterująca wyjściem. Tak jak serwis i ja chcę zarobić :). Wiadomo, liczy się klient. Jak dziś się zawiedzie, to jutro nie przyjdzie.

    Znam się na elektronice, programowaniu itd. więc opłacałoby mi się opracowanie płytki i jej oprogramowanie. Kwestię bezpieczeństwa też uwzględniłbym, zwłaszcza, że sam wózek zapewnia jedno zabezpieczenie mechaniczne, nie wymagające obsłużenia przez sterownik, zatrzymujące wózek, a drugie można rozwiązać analogowo (to bym zrobił), zaś sam włącznik bezpieczeństwa drugiego zabezpieczenia jest już wbudowany w wózek. Czyli właściwie musiałbym zrobić tylko sterownik przód/tył i wyłącznik bezpieczeństwa. Jestem w stanie to zrobić i opłacałoby mi się to. Mógłbym wtedy sam wystawić gwarancję itd.

    Dodam jeszcze dodatkowo, że nowy sterownik byłby kompatybilny z instalacją starego sterownika.

    I tu po dłuższym wstępie (za który przepraszam, ale chciałem uzasadnić swój wybór) mam pytanie do specjalistów. Jak wygląda sprawa urzędu dozoru? Czy taki wózek przejdzie? Z tego co zauważyłem, to przeróbki elektroniki się zdarzają i nikt się nie czepia. Czasami są to skandaliczne przeróbki, które przerażają. A w tym przypadku mowa jest w zasadzie o regulatorze obrotów, podczas gdy główne zabezpieczenie pozostaje nietknięte. Krótko mówiąc, jak legalnie to rozegrać.
  • Relpol przekaźniki
  • Moderator
    Opisałeś się jak..., ale dalej zupełnie nie wiadomo o co chodzi. Konkrety, Kolego, konkrety.
    Jaki wózek, do czego, jakie parametry, co ma robić, kiedy, jakie reżim pracy etc. etc. etc.
  • Poziom 22  
    Przecież na pisałem jak byk:
    Cytat:
    Jak wygląda sprawa urzędu dozoru? Czy taki wózek przejdzie?


    Przecież nie proszę o sterownik bo napisałem również wyraźnie:
    Cytat:
    Znam się na elektronice, programowaniu itd. więc opłacałoby mi się opracowanie płytki i jej oprogramowanie.


    Krótko mówiąc retrofood, czepiasz się ilości tekstu (z uzasadnieniem i odpowiedziami na pytania pojawiające się najczęściej w takich przypadkach - "po co?" "dlaczego?" "a nie lepiej kupić?", czyli zaoszczędziłem sobie czasu na pisanie tego później), którego nawet nie przeczytałeś, choć ostatni akapit jasno formułuje pytanie. Bądź więc kolega i powiedz jak sprawa wygląda zamiast obrażać. No chyba, że nie zauważasz w moim długim tekście tych odpowiedzi na te pytania, które zazwyczaj występują w pytaniach o podobnej problematyce.

    Do reszty odniosę się krótko. Wózek typowy, ręcznie prowadzony, bez kierowcy. Wymagania więc możesz sobie sam wyobrazić, bo wiele tam nie zdziałasz :). Udźwig 1200kg, w ogóle z niezależnym obwodem. Prędkość nie większa niż zwykły chód (bo prowadzony). Zasilanie 24V. W zasadzie to tyle, bo co tu więcej pisać.
  • Poziom 26  
    Nie wiem jak w przypadku takiego urządzenia o którym piszesz, ale mogę Ci powiedzieć jak w praktyce wygląda odbiór wózków widłowych. Na pierwszy ogień idą widły, właściwie ich grubość - jeśli jest mniejsza niż określone minimum to o naklejce nie ma mowy, druga sprawa to klakson, kolejna to ogólna sprawność podzespołów (np blokada rozruchu gdy wózek nie jest "na luzie", jazda, podnoszenie itd). Pod deskę rozdzielczą nikt nie zagląda, możesz sobie napakować 10 komputerów byle "interfejs" został ten sam. Wiadomo że jakbyś zrobił wózek zdalnie sterowany to masz kłopoty jak w banku, ale tak to nie powinno być problemu.
  • Moderator
    szeryf.rm napisał:

    Krótko mówiąc retrofood, czepiasz się ilości tekstu (z uzasadnieniem i odpowiedziami na pytania pojawiające się najczęściej w takich przypadkach - "po co?" "dlaczego?" "a nie lepiej kupić?", czyli zaoszczędziłem sobie czasu na pisanie tego później), którego nawet nie przeczytałeś, choć ostatni akapit jasno formułuje pytanie. Bądź więc kolega i powiedz jak sprawa wygląda zamiast obrażać. No chyba, że nie zauważasz w moim długim tekście tych odpowiedzi na te pytania, które zazwyczaj występują w pytaniach o podobnej problematyce.

    Do reszty odniosę się krótko. Wózek typowy, ręcznie prowadzony, bez kierowcy. Wymagania więc możesz sobie sam wyobrazić, bo wiele tam nie zdziałasz :). Udźwig 1200kg, w ogóle z niezależnym obwodem. Prędkość nie większa niż zwykły chód (bo prowadzony). Zasilanie 24V. W zasadzie to tyle, bo co tu więcej pisać.


    Masz pretensje do mnie, a dlaczego dane podajesz dopiero teraz? Dopiero była dyskusja o wózku suwnicy, więc ja nie wiem o jaki wózek chodzi.
    Nie miałem żadnego zamiaru Ciebie obrażać, ale wybacz, w tym temacie Twoje problemy z dokumentacją (które opisałeś) nijak się nie mają do Twoich pytań.
    A i tak napisałeś niewiele. Ja potrafię sobie to wyobrazić, bo przed laty miałem taki wózek firmy PRATT, ale był nowy i nie miałem z nim technicznych problemów. Ale dla większości Twój post jest i tak niezrozumiały.
    Odnośnie UDT, to przeważnie jest tak, jak pisze marian_em. Inspektorzy też nie omnibusy, na wszystkim się nie znają. Dopóki nie ma na wózku wypadku, to nikt się tym szczegółowo interesował nie będzie. Ważne, żeby wózek jeździł i miał blokady, przewidziane przez producenta. Bo dokumentację jednak inspektorzy czytać lubią.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 22  
    No to tak jak napisałem. Moja elektronika to nawet nie końcówki sterujące, a tylko część sterująca tymi końcówkami. Klakson, blokada na postoju, inne elementy to zupełnie mnie nie dotyczy, gdyż są to niezależne obwody. Moja elektronika, jak pisałem na początku to jedynie regulator obrotów i obsłużenie met. analogową jednego zabezpieczenia. Elektronikę zamierzam zrobić profesjonalnie. Gdyby ten sterownik można było kupić to bym to zrobił, a tak to nie ma szans konkurować z serwisem bez własnego sterownika, bo co mi z firmowego, jak bez gwarancji.


    retrofood nawet w przypadku wypadku to jedno zabezpieczenie jest mechaniczne, niezależne od elektroniki, a drugie jest elektroniczne, jednak dość proste (opisałem wyżej). Dlatego te zabezpieczenie będą działać, że mucha nie siada. Dodam jedynie, że o ile zabezpieczenie mechaniczne ma sens zawsze o tyle drugie zabezpieczenie w oryginalnym sterowniku odmówiło posłuszeństwa jak padła elektronika :). Więc gdyby wózek padł w ten sposób w momencie kiedy docisnął kogoś do ściany, to zabezpieczenie by nie pomogło, niestety.

    A co do parametrów, to wybacz, ale akurat w tym przypadku przez myśl mi nie przyszło że akurat możesz chcieć znać 24V i 1200kg. Ja też nie jestem omnibus. Na początku wyjaśniłem tylko motywy, którymi się kieruje, aby skierować dyskusję na konkrety a nie sugerować setki tysięcy innych możliwych rozwiązań, gdyż większość jest po prostu nie opłacalna. Zresztą sam pewnie wiesz, że z perspektywy serwisowania tegoż konkretnego modelu, mieć swój własny sterownik to chyba marzenie każdego serwisanta, zwłaszcza jeśli producent zataił wszystkie informacje.

    Czyli mówicie, że jak będzie zgodne z dok. to nie będzie problemów. No to pomyślimy. Muszę dokładnie sprawdzić co to za silniki i jak się do nich zabrać.
  • Poziom 24  
    może to trochę wykopki ale chciałem swoje trzy grosze wtrącić. Takich urządzeń nie przerabia się we własnym zakresie, może i przejdzie kontrole UDT i będzie działać nie zawodnie, ale jeśli się zdarzy jakiś wypadek będziesz miał prokuratora na karku. Żadnych systemów zabezpieczeń, pętli bezpieczeństwa nie przerabiamy!! To tylko kłopoty. Nie mówię że wózek zacznie swoim życiem żyć, ale np komuś wózek po nodze przejedzie co przy nie przerobionym układzie może się tak samo zdarzyć i dochodzenie murowane. Kto, dlaczego, jak i po co przerobił. Nie jesteś w stanie wystawi żadnych certyfikatów na to urządzenie, ani nie stać cię pewnie na adwokatów. Osobiście szarpnął bym się i kupił gotowy moduł. Tyle....Przepraszam za wykopki
    Pozdrawiam Marcin
  • Poziom 22  
    Otóż, wykopki niekoniecznie, bo temat nadal aktualny, ale czeka na to, aż ktoś podejmie decyzję finansowe :).

    Jeśli chodzi o Twoje obawy, to jak najbardziej się z nimi zgadzam, co jednak nie umniejsza faktom, że producent nie udostępnia żadnych materiałów na temat tej elektroniki i zabezpieczeń a to oznacza, że nie można tego zweryfikować. Wypadek może zdarzyć się zawsze. Jednak przeróbki tego typu nie są niczym nowym. Z tego co wiem, to większość wózków w mojej okolicy ma wywaloną elektronikę i zastąpioną przez przekaźniki. To po pierwsze.

    Po drugie, polityka firmy produkującej sterowniki jest taka, że nie ma do nich dokumentacji, więc w rzeczywistości nie można tego naprawić w sposób rzetelny. Elementy są oznaczone podobnie jako elementy dedykowane dla klienta, więc nie ma ich oznaczeń rzeczywistych. Wymiana na nowy również nie jest możliwa, bo nie można "kupić" gotowego sterownika. Ups, to znaczy można, ale nie ma wówczas na niego gwarancji, bo serwisy nie dają jak same nie zamontują. A żadna firma nie będzie działać na swoją niekorzyść i wpuszczać na swój teren innych, bo to konkurencja. Stąd właśnie problemy związane z tą elektroniką.

    Opracowując własną elektronikę można na tym zyskać, gdyż nawet w przypadku wypadku konieczne będzie wykazanie gdzie tkwił problem, a jak kolega dobrze wie, problem może tkwić we wszystkim jak coś się uszkodzi :).
  • Poziom 24  
    jeszcze ci tak podpowiem że odpowiada ten co wykonał układ a nie ten co zlecił, w praktyce wygląda to tak że "mózg operacji" czyli osoba zlecająca dostaje kare finansową 500-2000zł a ten co wykonał urządzenie dostaje w najlepszym przypadku "zawiasy" i płaci rentę poszkodowanemu, oraz nie rzadko traci uprawnienia. Osobiście nie polecam przeróbek, prokuratora nie będzie interesowało że wykonałeś urządzenie zgodnie ze sztuką, że pomyślałeś o wszystkim. Grzebałeś, wstawiłeś rzeźbę, nie ma na to żadnych dokumentów, certyfikatów że urządzenie spełnia odpowiednie normy- automatycznie jesteś winny i się nie wybronisz z tego. Takie coś to w domu sobie można robić na własną odpowiedzialność. Ja wyznaję zasadę że tam gdzie jest grzyb, krańcówka, element obwodu bezpieczeństwa, urządzenie jest pod dozorem lub nie mam uprawnień to nie ruszam bo to rzecz święta. U mnie w firmie eksploatacja wózków wygląda następująco. Część wózków jest wypożyczana i mojego pracodawcy nie interesuje co się zepsuło bo przyjeżdżają i naprawiają, a cześć jest kupowana z gwarancją i przed jej upływem sprzedawana i zastępowana nowymi. Jedyną rzeczą którą możesz zrobić to wymienić moduł na oryginalny, ale nie jestem pewien czy nie będzie potrzeby weryfikacji montażu przez osobę uprawnioną, oraz dokonanie przez nią wpisu do książki urządzenia.
  • Poziom 22  
    marcino2000 nie ma co przesadzać w żadną ze stron. Nie boję się ani więzienia, ani wypadków, ani niczego więcej, bo to już nie jest średniowiecze i nie dostałbym nawet mandatu. A skąd to wiem? Parę dni tylko się przyglądałem przemysłówce i zauważyłem, że 99% sprzętu w różnych firmach (nierzadko zatrudniających ponad 100 osób) to sprzęt pocerowany, że strach. Słyszałem jak wózki spawali ludzie, jak te wózki się łamały i 0 odpowiedzialności. Spotkałem się z pijaństwem na miejscu pracy, wypadkami z tym związanymi i oczekiwaniem przez grono pracowników, kiedy znów będzie można wypić, bo kontrole się skończą. Spotkałem się z usuwaniem zabezpieczeń, bo zatrzymywały niepotrzebnie maszynę itd. itd. itd. Dlatego nie boję się niczego takiego, bo bez udowodnienia winy nikt mi nic nie zrobi, a jako konstruktor mam prawo do zachowania tajemnicy technicznych aspektów jako tajemnicę firmy (np. oprogramowanie). Natomiast jeśli padnie jakiś element lub zbiór elementów lub objawy usterki nie zostaną zgłoszone i przez to będzie wypadek, to nie oszukujmy się... nikt mi nic nie zrobi. Gdyby było tak jak piszesz, to nie spotkałbyś nikogo w tym kraju, kto by się tym chciał zajmować, zwłaszcza że nawet mechanicy zakładowi muszą coś na wczoraj załatwiać.

    PS. wszystko się może zepsuć i są pewne sprawy, które zawsze mogą spowodować czyjąś tragedię. Nikt nie odpowiada, za elementy z elektroniką. Swoją drogą słyszałem jak drążyli jakiś tunel za granicą i inżynier obsługujący wielką maszynkę chwalił się, że musieli ją przekonstruować :).
  • Poziom 26  
    szeryf.rm napisał:
    Mam problem z elektroniką wózka pewnej firmy. Niestety leży prawdopodobnie procesor lub coś czego nie udało mi się znaleźć, bo jak to zwykle bywa, ciężko jest coś znaleźć bez dokumentacji.
    .....

    Naprawiam i przeważnie nie mam dokumentacji (normalka).

    Procesory rzadko padają, ale jak macherzy nie wiedzą co, to mówią "procesor".

    Jak nie masz nic lepszego do roboty to twórz rzeźbę, ale lepiej to naprawić i skasować np. 2kPLN, niż tworzyć doktorat ze sterowania silników (szczególnie że, po tym co piszesz widać braki w wiedzy). Poprawne zaprojektowanie elektroniki na duże prądy wcale nie jest proste i łatwe, ponieważ w praktyce nie ma elementów idealnych.
  • Poziom 22  
    Drogi kolega chyba nie wie co pisze i próbuje podkręcać emocję. Moje referencje są takie, że 12 lat siedzę już w elektronice. Pierwsze programy na komputerze pisałem mając lat 10, elektronika wciągnęła trochę później. Obecnie znam wiele j. programowania, metod, o procesorach wiem sporo i nie przeraża mnie moje ostatnie osiągnięcie w postaci 150kB kodu źródłowego w asemblerze dla procesora DSPIC. W elektronice przemysłowej nie ma cudów, zwłaszcza na sterowaniu silnika. Gdyby było to niezbędne to i bez większych problemów zrobiłby falowniki itd. itd. Więc nie wiem kogo kolega ma na myśli, ale jak piszę, że prawdopodobnie procesor, to prawdopodobnie wiem co piszę, gdyż większość elementów udało mi się sprawdzić, układy sprawne, ręcznie przetestowane komparatory etc. etc. Został dosłownie tylko procesor. Nie twierdzę, że on nie żyje. W końcu jak nie ma dokumentacji, to z czystym sumieniem mogę przyjąć, że może producent zastosował patencik, że procesor przestaje działać. Wiem, że to brzmi dziwnie, ale dlaczego by nie? Oczywiście to skrajnym przypadek, ale możliwy. Wszystko posprawdzane, cała instalacja, przekaźniki, płyta ze sterowaniem kierunku i prędkości jazdy również.

    Natomiast wiem co piszę na tyle dobrze, żeby już wiedzieć, że w serwisie powiedzieli, że moduł mają, mogą sprzedać, ale nie dają na niego ŻADNEJ gwarancji, chyba, że samemu zamontują i wystawią rachunek. Oczywiście takie podejście jest niewykonalne, zaś sam moduł kosztuje 2000pln. Dlatego może i nie warto się w to bawić gdyby nie fakt, że takich wózków jest więcej i tylko w okolicy mam 2 zachowujące się dokładnie w ten sam sposób. Warto nie warto, ale taki dopracowany sterownik to miesiąc roboty. Koszt kilkuset zł. Na czysto spokojnie się wyjdzie, a moduł mam już własny i nie muszę się prosić o gwarancję. To nie ja ustaliłem te zasady, tylko polityka producenta.
  • Poziom 26  
    szeryf.rm napisał:
    .... Warto nie warto, ale taki dopracowany sterownik to miesiąc roboty. Koszt kilkuset zł. Na czysto spokojnie się wyjdzie, a moduł mam już własny i nie muszę się prosić o gwarancję. To nie ja ustaliłem te zasady, tylko polityka producenta.
    Bez urazy, mamy wolność i każdy robi co chce.

    Jeśli kolegę satysfakcjonuje kilkaset PLN/mies. to proszę bardzo. Ja niestety potrzebuję zdecydowanie więcej.
  • Poziom 22  
    marek_ka, wybacz, ale najpierw nie doceniasz ludzi, którzy się na coś takiego chcą porwać, a teraz się dziwisz kwocie, której nigdy nie napisałem. Napisałem, że koszt wykonania sterownika to kilkaset złotych. Za naprawę wziąć można dokładnie tyle co oryginalnym sterownikiem tyle że tym razem nie trzeba się martwić, że sterownik może nie działać a zwrócić się nie da. Oznacza to, że za ~100h mam własny sterownik do tego modelu i na czysto za ew. jego montaż lub sprzedaż dostaję ponad 1500zł. A jak napisałem wózki są dwa, dokładnie takie same i tak samo się zachowują. W przypadku projektu to podejrzewam, że dałbym radę nawet szybciej niż 100h i to w jakimś asemblerze. W C pewnie byłoby poniżej 70h.

    Natomiast pamiętaj, że projekty własne i na własny użytek to nie to samo co dla innych. W praktyce to dla kogoś, ten ktoś za to zapłaciłby więcej niż... sam wiesz jakie są ceny.

    Jak napisałem, nie ja ustalam zasady. Gdyby nie polityka firmy produkującej wózki to byłoby już naprawione i wymienione na ich sterownik. Co do bezpieczeństwa i w ogóle, to jak przejdzie kontrolę, to mało mnie to interesuje, zwłaszcza, że wiochy na pewno nie zrobię.

    PS. tak na marginesie, panowie, piszecie, że sterowniki mają atesty itd. Moje pytanie brzmi, gdzie one mają atesty? Zwłaszcza wózki chińskie? Owszem dokumentacja jest, ale atesty? Chyba żartujecie. Ta elektronika to taka kicha, że nie ma tam nic wspólnego z atestami i jestem tego w 100% pewien. Nie wspomnę już o tym, że elektronikę użytkową robią w Polsce ludzie i też żadnych atestów i nic z tych rzeczy. Myślę więc, że owszem, można zdobyć atesty, certyfikaty, ale nie specjalnie jest to obowiązkowe. No chyba, że jakieś wewnątrz firmowe atesty i kontrole, ale to się nie liczy. Dowód na to co piszę to niech będzie fakt, że elektronika zarówno użytkowa jak i przemysłowa często jest modyfikowana pod klienta. I co, za każdym razem atest?
  • Poziom 26  
    Rób i pochwal się wynikami. Jak byłem młody i głupi to porwałem się na trudny temat za śmiesznie małe pieniądze. Teraz tego błędu nie popełniam.

    Nie wiem o jakich atestach i certyfikatach piszesz, przecież to nie samolot ani sprzęt wojskowy czy medyczny.
  • Poziom 22  
    O normach i certyfikatach pisał chociażby marcino2000.

    Co do śmiesznie małych pieniędzy to nie tak prosto. Za tę pracę byłoby co najmniej 2500zł na rękę. Troszkę wcześniej szukałem na temat tego sterownika i ta usterka nie jest niepopularna, bo właśnie skarżą się na niego. Nawet serwis przyjeżdża i wymienia bez niczego. A posiadanie sterownika własnego, który można odsprzedać to także nie małe pieniądze. Więc raz zrobisz i za 5-6 lat wyjdziesz na tym naprawdę ładnie jak będzie więcej takich wózków z elektroniką. W końcu najcenniejsza w tym przyp. jest dokumentacja wraz z kodami źródłowymi.

    Co do chwalenia się, to niestety co najwyżej na prv, bo to komercyjny projekt bez wątpienia. Już pomijam, że klient jeszcze nie podjął decyzji o tym czy chce w ogóle naprawiać, bo to raczej człowiek z wężem w kieszeni.