Prostownik 6/12V z mostkiem selenowym - proszę o radę.

Witajcie. Dostałem od kolego do naprawy prostownik samochodowy ładujący akumulatory 6-cio oraz12-sto woltowe z zaznaczeniem, ze daje za niskie napięcie (ok. 8V i skacze). Byłem przekonany, że diody prostownicze są uszkodzone, więc byłem bardzo zaskoczony gdy rozkręciłem obudowę i ujrzałem cztery kwadratowe blaszki które na logikę biorąc, muszą być prostownikiem (nigdzie nie widać żadnych diod lub gotowego mostka). Już pomijam fakt, że tam jest taka kablomania, że dopiero po dobrej godzinie doszedłem które przewody są od czego. Mam jednak dylemat, gdyż nie wiem czy mogę usunąć te blaszki i zastosować nowy mostek prostowniczy aby uzyskać prawidlowe napięcie ładowania? Prostownik to urządzenie polskiej produkcji, ' Spółdzielnia pracy ELTRON', dowiedziałem się również, że urządzenie to jest dużo starsze ode mnie:D Jeśli wybrałem zły dział to proszę moderatora o przeniesienie.
,
Podobno jest to mostek selenowy i moje pytanie czy mogę go zastąpić zwykłym mostkiem Graetza?

Można zastąpić ale sprawdź napięcie.

Witam!
Prawdopodobnie prostownik jest OK, a jego przeróbka może spowodować więcej kłopotów, niż korzyści.
Prostownik selenowy ma właśnie taką "blaszaną" konstrukcję: na blaszkę alumuniową naparowuje się warstwe selenu (połprzewodnik), a na to natryskuje się warstwę stopu łatwotopliwego. Własności prostownicze uzyskuje się w procesie formowania, które polega na przepuszczaniu prądu przez złącze z selenem i jego rekrystalizację w taki sposób, by uzyskać niesymetrię przewodzenia. Prostownik selenowy ma sporą "odporność na głupotę" na skutek znacznej oporności wewnetrznej - spadek napięcia na 1 diodzie selenowej w kierunku przewodzenia jest do ok. 1,5V. Ponieważ dioda selenowa przewodzi również "wstecznie" - pomiar napięcia przyrządem o małym poborze pradu pokaże wynik błędny. Aby zmierzyć, czy prostownik jest rzeczywiście OK, należy go obciążyć kondensatorem o pojemności kilku tysięcy uF, i ew. opornikiem o takiej oporności, jaka wynika z prądu obciążenia.
Tam, gdzie naprawa/przeróbka takiego prostownika jest niezbędna, można zastosować mostek z diodami krzemowymi, ale ten mostek musi być umocowany do sporego radiatora - o powierzchni równej 1/2 powierzchni wszystkich płytek selenowych. Może się też okazać, że ponieważ spadek napięcia na mostku krzemowym jest znacznie mniejszy, niż na mostku selenowym, to ten sam prostownik po "udoskonaleniu" da za wysokie napięcie, co wymusi przepływ większego prądu, i w konsekwencji może się skończyć spaleniem transformatora.

Rozumiem, że zdobycie takiego selenowego prostownika graniczy z cudem a jego naprawa nie wchodzi w gre (ewentualne przeczyszczenie blaszek), gdyż on sie rozlatuje w rękach. Trafo daje dwa napięcia, ok 18VAC oraz nieco ponad 8VAC. Co sugerujesz kolego Rzuuf w mojej sytuacji?

Bardzo dobre rozwiązanie prostownika do ładowania akumulatorów kwasowych 6 lub 12V było już wielokrotnie publikowane w Elektrodzie, zobacz temat: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1117972.html , mój post z 14 Paź 2008 12:00. Schemat trzeba troszkę zmodyfikować: dla 12V na bramkę tyrystora trzeba dać napięcie 15V, a dla 6V bramka tyrystora powinna być zasilana z napięcia 8V. Obydwa napięcia uzyskasz stosując LM7805 z odpowiednim dzielnikiem.
Układ ma mnóstwo zalet: jest bezpieczny, przestaje ładować gdy napięcie dojdzie do maksymalnego dozwolonego dla akumulatora kwasowego - jest bezobsługowy! Oczywiście: zarówno tyrystor, jak i mostek, powinny być mocowane na radiatorze.
Taki niezawodny układ stosuję do ładowania akumulatorów samochodowych od lat 60-tych ubiegłego wieku.

czyli nie mogę po prostu dać nowego mostka?

Sam nowy mostek nie rozwiązuje problemu.
Aby korzystać z prostownika dla ładowania akumulatorów trzeba parę dodatkowych elementów, które są podane na rysunku, do którego Cię odsyłam.

Ok, dziekuję Ci za pomoc. Wiem już, że sam nowy mostek problemu nie rozwiąże, ale teraz pytanie teoretyczne - dlaczego? Różne napięcia?

Przeczytaj jeszcze raz mój post z 07 Lip 2010 13:21 !
Spadek napięcia na mostku z diod krzemowych jest mniejszy, niz na mostku selenowym, oporność wewnętrzna diod krzemowych jest mniejsza, akumulator dostanie z prostownika wyższe napięcie co spowoduje przepływ większego prądu, transformator nie wytrzyma i się spali.
Aby dobrze ładować akumulator kwasowy należy ograniczyć napięcie końcowe ładowania do 2,4V na ogniwo (czyli 7,2V dla 6-voltowego, lub 14,4V dla 12-voltowego) - to zapewnia układ z tyrystorem, a również jest wskazane ograniczenie pradu ładowania (zalecenia są "C/10", czasem "C/5") - to zapewnia szeregowa żarówka - jak w proponowanym układzie.

Napisałeś: "Schemat trzeba troszkę zmodyfikować: dla 12V na bramkę tyrystora trzeba dać napięcie 15V, a dla 6V bramka tyrystora powinna być zasilana z napięcia 8V. Obydwa napięcia uzyskasz stosując LM7805 z odpowiednim dzielnikiem. ". A nie możnaby dać po prostu Lm7815? Rozumiem, że napięcię przed żarówką ma być ok 18-20V stałego (czyli po mostku), ale nie filtrowanego kondensatorem?

Po mostku nie dajesz kondensatora, bo idea układu jest taka, że tyrystor 100 razy na sekundę się włącza, gdy napięcie na bramce jest wyższe o 0,7V, niż na katodzie, i wyłącza, gdy prąd spadnie poniżej prądu podtrzymania. Gdy napięcie na akumulatorze osiągnie 14,4V, a na bramce tyrystora będzie 15V, to tyrystor się nie załaczy tak długo, aż napięcie na akumulatorze spadnie poniżej 14,4V.
Możesz dać LM7815, ale nie są one tak łatwo dostępne jak tańsze od nich LM7805, dla których dodatek 2 oporników pozwala na precyzyjne doregulowanie napięcia końcowego.
Napięcie przed żarówką masz takie, jakie jest "dla 12V", a żarówkę dajesz 12V/55W (dwuwłóknowa z 1 włóknem spalonym - zawsze gdzieś się znajdzie "w szmelcu").
Oczywiście: zarówno mostek, jak i tyrystor, powinny być montowane na radiatorze (100 cm2 kawałek blachy AL o grubości 2mm).

Akurat tak się składa, że układów typu 7815 mam pod dostatkiem:) Czyli reasumując: jeśli chcę zrobić tak żeby to urządzenie działało, wyrzucam do kosza prostownik selenowy, na zaciskach gdzie się pojawia 18VAC daje nowy mostek bez filtracji, za nim żarówkę, stabilizator +15V plus te rezystory i wtedy już można będzie ładować akumulator do napięcia 14,4V tak?

Rezystory dodane do LM7815 pozwalają ustawić napięcie wyższe, niż 15V.
Cała "sztuka" jest w takim ustawieniu napięcia na bramce tyrystora, żeby sie nie włączał, gdy napięcie na katodzie dojdzie do 14,4V.
Jeśli Twoje LM-y mają napiecie nieco niższe, niż 15V (są wykonywane z tolerancją +/-5%), to będzie trzeba dodać odpowiednio dobrane rezystory dla uzyskania odpowiedniego punktu wyłączenia, ale jeśli LM daje więcej, niż 15,1V, to nie można go tutaj użyć.
Napięcie można ustawić "na sucho", bez akumulatora: obciążasz wyjście układu duuużym kondensatorem (np. 4700uF/25V) i opornikiem 150 ohmów. Rezystory przy LM-ie dobierasz tak, żeby przyrząd włączony na wyjście układu pokazywał 14,4V (będzie lekko podskakiwać).

ok, dzięki, bedę kombinował a czy do testu można użyć akumulatora żelowego zanim przystapi się do ładowania kwasówki?

Akumulator żelowy to jest też kwasowy, różnica jest tylko taka, że jest niewylewny i bardziej wrażliwy na nieprawidłowe ładowanie: jeśli dopuścisz do gazowania (napięcie >14,5V), to zniszczysz akumulator.

Przerabiałem podobny prostownik na mostek krzemowy i gotował akumulator nawet na najmniejszym prądzie (mój miał skokową regulacje prądu)... ostatecznie przerobiłem go tak, że mostek podłączyłem w całości jako jedną diodę (czyli równolegle 2 zespoły 2 diod połączonych szeregowo) - czyli prostownik półokresowy. Można też szeregowo z mostkiem krzemowym (włączonym normalnie) dać żarówkę 21W/12V lub do większych akumulatorów 50W/12V.

Mam pytanie: czy mostek zrobiony z dwóch diod w szeregu (czyli łącznie osiem zamiast czterech) by się sprawdził ? wtedy spadek na diodach byłby 1,4V, czyli podobnie jak na diodzie selenowej gdzie jak wyżej było napisane jest 1,5V?

Nie kombinuj, jak koń pod górkę ...
Dodatkowy mostek jest droższy, niż tyrystor, nie zapewni wyłączania przy osiągnięciu napięcia końcowego. Ponadto - oczywiście spadek napięcia podobny, ale inna oporność dynamiczna (diody krzemowe są bardziej "strome").
Uwierz w doświadczenie tzok'a!

Ok, tylko teoretycznie pytałem.

Zrobiłem układ wg sugestii Rzuufa, na wejście dałem 30V DC, bo akurat tyle miałem, wpiąłem żarówkę na wyjściu o mocy wiekszej niż ta za mostkiem żeby zobaczyć czy zadziała jako bezpiecznik. Po tej operacji LM7815 sie uszkodził.

W poście z 07 Lip 2010 16:58 sam napisaleś: 18-20V po mostku, a próby robisz z 30V.
Układ jest do ładowania akumulatorów, a nie do świecenia żarówek.

I co z tego, że piszę ok 18V. Akurat miałem takie trafo, że po mostku że dawało ok. 30V, nie chciałem rozbebeszać trafa z prostownika przed wykonaniem próby.

Nie chcę zakładać nowego tematu więc zapytam tutaj.Czy mając odpowiedni transformator (tzn taki który po mostku dawałby ok 14,4V) mogę ładować akumulator?

Pomoże ktoś?

Czy wiesz, co było powodem poprzedniego uszkodzenia? Jeśli nie, to na wyjściu mostka po transformatorze 30V daj elektrolit 1000uF/50V i zmierz napięcie, a potem popatrz do danych katalogowych LM7815.

Pomoc masz już we wcześniejszych postach, poczytaj jeszcze raz.

Jeśli po mostku dam kondensator to wiem, że napięcie dojdzie do ok 40V a dla LM-a to jest za dużo, jednak nie dawałem kondensatora także skąd miałoby się wziąc niebezpieczne napięcie na LM-ie?

Kondensator nie podnosi napięcia tylko wygładza jego przebieg... te 40V zawsze tam było w szczycie "sinusoidy". Prostownik pełnookresowy "zamienia" prąd zmienny w jednokierunkowy pulsujący, a nie w stały. Stabilizator z takim przebiegiem w ogóle nie może działać.

tzok 1
Stabilizator z takim przebiegiem (bez kondensatora po mostku) daje na wyjściu połówki sinusoidy "obcięte" na poziomie 15V - tak właśnie ma być, aby 100 razy w ciągu sekundy załączać tyrystor - tak długo, jak długo napięcie na jego katodzie nie dojdzie do 14,4V. Tyrystor wyłącza się, gdy tylko jego prąd spadnie poniżej wartości "prądu podtrzymania", co też się dzieje 100 razy w ciągu sekundy.

Moja sugestia o dołączeniu kondensatora po mostku w celu zmierzenia napięcia szczytowego była skierowana do leonsocio, aby mu uświadomić, gdzie jest przyczyna "katastrofy".

No ok, czyli nie mogę dawać 30V, bo usmaże LM-a. Jak dałem trafo 16V to na mostku mi dało napięcie niecałe 16V bez filtracji a to za mało żeby na wyjściu LM-a dać stabilne 15V. Teraqz to już sam nie wiem co robić.

leonsocio !
Narysuj sobie przebieg po prostowniku (wartość szczytowa połówek sinusoidy 20V) i wrysuj kreskę poziomą 15V. Czy widzisz, że masz "zapas" dla LM-a? Korzystniejszy byłby transformator z napięciem ok. 20V.
Układ prostownika z tyrystorem MUSI być obciążony akumulatorem, a nie żarówką.
Przy akumulatorze przewodzenie tyrystora zaczyna się od napięcia akumulatora (12 ... 14V), a przy żarówce zaczyna się od (prawie) zera.
Zarówno tyrystor, jak i LM powinny być na radiatorze. Dla "ochrony przed głupotą" można dodać opornik 10 ... 20 ohmów między wyjście LM-a, a bramkę tyrystora.