Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Bis 100 - Czerwona Anoda i napięcia żarzenia

nie zajęta nazwa użytkown 18 Lip 2010 22:36 5798 33
  • #1 18 Lip 2010 22:36
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Witam wszystkich forumowiczów. Z góry przepraszam za bezsensowny nick ale szlag mnie trafił przy rejestracji.

    Nabyłem wzmacniacz Bis 100 przerobiony na wzmacniacz do basu. Po kilkunastu minutach grania na nim jedna z lamp zaczerwieniła się i dźwięk zaczął sie urywać i pierdzieć. Wpadłem więc w google i pomierzyłem napięcia spoczynku i wartości otaczających rezystorów i wszystko jest ok. Wymieniłem więc lampę i niby wszystko git. Nie grzebałem w biasie bo nic się nie dzieje wiec nie ruszam. Wszystkie napięcia na wszystkich lampach są takie same. Ze starą i nową lampą. Ta stara zawstydziła się tylko raz, ale martwi mnie że mogło to nie być spowodowanie jej starością.

    Druga sprawa to napięcie żarzenia. Jest 5.7V. Nie jest to za mało ?? Czym to regulować ? Nie jestem orłem w tym temacie.

    pozdrawiam

    0 29
  • #2 18 Lip 2010 22:42
    goldi74
    Poziom 43  

    Ale po wymianie lampy wszystko już jest OK? Bo ciężko zrozumieć tego posta.

    0
  • #3 18 Lip 2010 22:48
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Tzn nic się nie czerwieni. Nie ogrywałem wzmacniacza po wymianie lampy bo mam go że tak powiem jeszcze na warsztacie gdzie nie mam takiej możliwości. Chcę sprawdzić wszystkie możliwości zanim zatarabanię się z nim spowrotem na salę prób.

    0
  • #4 18 Lip 2010 23:03
    goldi74
    Poziom 43  

    Ale działa czy nie działa? Nie odpowiadasz na pytania.

    0
  • #5 19 Lip 2010 06:28
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Tak działa. Po prostu nie chcę żeby to się powtórzyło.

    0
  • #6 19 Lip 2010 07:59
    cirrostrato
    Poziom 36  

    Kiedyś się powtórzy, tylko ,,diamenty są wieczne'', ja bym bias ustawił dla wszystkich lamp bo może któraś jednak ciężej pracuje...

    0
  • #7 19 Lip 2010 08:30
    sabringer
    Poziom 25  

    Po 1. - symbol lampy z czerwoną anodą - to EL34 ? Pkt. 2. i 3. zakładają że to EL34.

    Po 2. - po wymianie lampy tylko go włączałeś? Bez sprawdzania na kolumnie głośnikowej?

    Po 3. - Jaką masz impedancję kolumny i jak ją podłączasz (pod wyjście 30V ?)

    Odnośnie napięcia żarzenia - rzeczywiście nieco mało. Sprawdzasz napięcie w gniazdku sieciowym + napięcie znamionowe wzmacniacza. Jeśli masz w sieci mniej niż znamionowe to żarzenie będzie zaniżone i metod korekty nie ma zbyt wiele...

    0
  • #8 19 Lip 2010 11:05
    GrandMasterT
    Poziom 23  

    Jeszcze jedno pytanie: czym mierzysz to napięcie ? 5,7V oznaczałoby napięcie w sieci co najmniej blisko dolnej granicy tolerancji.
    Ale równie dobrze może się na to nakładać dodatkowo błąd niezbyt dobrego miernika. Tanie, 'marketowe' multimetry lubią zaniżać przy prądzie zmiennym i niższych napięciach.

    0
  • #9 19 Lip 2010 14:46
    Waldek-elektronik
    Poziom 15  

    Witajta-wzmacniacz przerobiony nie wiadomo czy ma oryginalne transformatory
    sieciowy i głośnikowy czy przewijane,bo to wręcz niemożliwe aby napięcie
    żarzenia spadło poniżej 6 V na trafie 500W nawinięte przewodem DNE 1,5 mm
    zwykle jest wyższe 7,2V - spadek napięcia w domu aż taki duży,czy miernik
    do wymiany na nowszy model.
    Wzmacniacz BIS-100 ma napięcie anodowe 620V nie wszystkie lampy EL-34
    wytrzymują tak wysokie napięcie-zalecane firmy RFT i parowane.
    Transformator głośnikowy ma wyjście 30V i 120V jak jest oryginalne:
    30V Robc 9 Ohm
    120V Robc 144 Ohm
    Zależy jak ten ktoś przerabiał wzmacniacz-mało danych.

    0
  • #10 19 Lip 2010 15:37
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Witam

    Faktycznie trochę mało danych - przepraszam :).

    Wzmacniacz nie jest jakoś drastycznie przerabiany. Trafa oryginalne. Lampy bez zmian EL34. Kondensatory stare ale nic nie brumi. Na wszelki wypadek będę je wymieniał tak czy inaczej. Porównywałem to ze zdjęciami BISa na fonarze i w tym moim jest jakby wszystkiego więcej w środku. Niestety tabliczki znamionowej nie ma. Jest samo chasis.

    Nie sprawdziłem napięcia w gniazdku. Sprawdzę.

    Po zmianie lampy wzmacniacz odpaliłem oczywiście z podpiętym głośnikiem, lecz nie grałem na nim bo nie miałem takiej możliwości. Szum był taki jak zwykle-cichy.

    Wyjście jest zrobione na 8ohm. Robił to p. Karzełek (całość z resztą) więc raczej jest ok.

    Napięcia które mierzyłem prawie zgadzały się ze schematem tzn. -30v równiutko na każdej i tak samo równo 630v i 390v. Mierzone bez wysterowania. O 10V za dużo, ale to może właśnie ten miernik. Lampy parowane rft i ta zmieniona przeze mnie również rft. Wracając do napięcia w sieci sprawdzę to zaraz. Mam pożyczony porządny miernik bo faktycznie ten mój może być niewiarygodny.

    0
  • #11 19 Lip 2010 15:52
    sabringer
    Poziom 25  

    To nie jest kwestia napięć, tylko prądów. Przekroczenie mocy admisyjnej na anodzie to zawsze albo kwestia obciążenia, albo zbyt dużego prądu spoczynkowego.

    Odnośnie obciążenia - pytanie czy ruszał transformator, czy podpisał uzwojenie 30V jako 8om. A ono nie jest na 8 om, tylko raczej 12. Opieram się tu na danych z naklejki na jednym z transformatorów takiego wzmacniacza i pewnym pojęciu nt. Raa w takim punkcie pracy ;).

    0
  • #12 19 Lip 2010 16:21
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Nie nie ruszał. Jedynie są zmostkowane wyprowadzenia i z ostatnich dwóch po lewej u góry jest podpięcie do głośnika.
    Mam beznadziejne zdjęcie.

    Bis 100 - Czerwona Anoda i napięcia żarzenia

    Napięcie w sieci 211,3v. Żarzenie 6.23v. Pozostałe to 640V i 400V czyli Miernik Metex M-3850D ma pewnie rację. Na 5 nodze jest 40V. Bias jest odkręcony na maksa. Moge zmniejszyć do ~30 z tym że nie wiem czy powinienem skoro wszedzie jest stosunkowo więcej.

    0
  • #13 19 Lip 2010 16:39
    Waldek-elektronik
    Poziom 15  

    Wygląda na to,że jest wszystko w porządku a napięcie anodowe będzie nieco
    wyższe bez wysterowania.Wzmacniacze te wiele razy modernizowano-zobacz
    na chassi jaka jest bita data produkcji.Ale to nieistotne-ważne,że wzmacniacz
    działa tzn.że jest ok. Pozdrawiam-Waldek

    0
  • #14 19 Lip 2010 19:25
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Jeszcze jedno pytanie. Na schemacie widnieją Ecc83 i Ecc81. We wzmacniaczu mam obie ECC81. Czy zmiana na Ecc83 według schematu przyniesie jakies słyszalne rezultaty. Z tego co pamiętam to te lampy wiele się od siebie nie różnią, ale może jednak. Wiem że nie jesteście jasnowidzami, więc pytanie raczej do ludzi którzy mieli z tym wzmacniaczem do czynienia.

    0
  • Pomocny post
    #15 19 Lip 2010 19:35
    Waldek-elektronik
    Poziom 15  

    Różnią się opornością wejściową i powinny być dwie lampy ECC81 tak jak na
    schemacie .żeby nie wgłębiać się w teorię.Bias trochę wysoki,ale może to być
    spowodowane zużyciem lamp i stopniową utratą emisji.

    0
  • #16 19 Lip 2010 20:06
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Sęk w tym że właśnie na schemacie jest pierwsza ECC83 i druga ECC81. W międzyczasie wyczytałem że do basu bardziej nadaje się ECC81 bo ciężko ją przesterować. Może więc niech zostanie.

    Mam jeszcze jedną wątpliwość. Chcę założyć wyłącznik standby. W bisie jest przekaźnik. Czy lepiej założyć wyłącznik na sterowanie przekaźnika czy bezpośrednio na przewodzie idącym do lamp ??

    0
  • #17 19 Lip 2010 20:37
    sabringer
    Poziom 25  

    Hmm, a tam przypadkiem nie ma już opóźnionego załączania napięć? Wzmacniacz pracuje od razu po włączeniu, w miarę rozgrzewania lamp?

    Przy ECC81 stosuje się mocniejsze (więcej watów) rezystory. Jeżeli te co są wytrzymują (a pewnie podczas przeróbki było to brane pod uwagę) to nie ma sprawy. ECC83 zapewni ci większe wzmocnienie i kompresję.


    Co zaś się tyczy biasu - pomiar prądu spoczynkowego lamp mocy wyjaśni wszystko. Tylko albo jest niezbyt bezpieczny (np. amperomierz równolegle do połówki uzwojenia pierwotnego) albo upierdliwy - odlutować katodę i wpiąć się amperomierzem, włączyć, wyłączyć, powtórzyć...

    Samego prądu zaś dałbym stosunkowo mało - 30-40mA na PARĘ lamp. Gdyby chodziło o przester z końcówki to byłoby to niekorzystne, przy typowo basowym użyciu może być - a lampom będzie lżej.

    0
  • #18 19 Lip 2010 21:47
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Tak jest. I załącza się właśnie tym przekaźnikiem po rozgrzaniu się lamp. Chodzi mi o to żeby w czasie przerw na koncertach i próbach nie wyłączać całego wzmacniacza.

    Cytat:
    Przy ECC81 stosuje się mocniejsze (więcej watów) rezystory. Jeżeli te co są wytrzymują (a pewnie podczas przeróbki było to brane pod uwagę) to nie ma sprawy. ECC83 zapewni ci większe wzmocnienie i kompresję.


    Szczerze mówiąc nie wiem czy było brane pod uwagę. Sprawdzę. Skoro taka jest różnica to ani wzmocnienia ani kompresji wiekszej nie potrzebuję.

    Dlaczego pierwszy nieupierdliwy sposób jest niebezpieczny ? Tzn dla mnie czy dla wzmacniacza ? Gdzie dokładnie mierzyć ?
    Wolałbym ten mniej upierdliwy sposób ponieważ nie mam żabek na końcówkach mniernika...

    0
  • Pomocny post
    #19 20 Lip 2010 08:17
    sabringer
    Poziom 25  

    Uf, jednak byłem zmęczony i nie dopisałem najważniejszego - oczywiście grzebanie w okolicach gdzie występuje + 630V jest niezbyt bezpieczne = ryzyko porażenia.

    Można to zrobić, tylko ja z (przykrego) doświadczenia już się pilnuję żeby uważać czego się mogę dotknąć.


    Pierwszy sposób polega na wpięciu amperomierza równolegle do połowy uzwojenia pierwotnego. Miernik ma zwykle niski opór wewnętrzny i skutecznie bocznikuje uzwojenie = daje w miarę dobry wynik. Oczywiście zmierzysz tak prąd 2ch lamp po jednej stronie, potem przepinasz się na 2. cześć uzwojenia i mierzysz pozostałe.

    W drugim sposobie podłączasz miernik przy wyłączonym wzmacniaczu i rozładowanych kondensatorach, a potem włączasz. Równie dobrze mógłbyś się wpiąć do obwodu anod.


    Odnośnie standby - chyba najprościej byłoby zrobić przełącznik w obwodzie cewki przekaźnika.

    0
  • #20 20 Lip 2010 15:54
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Pierwsza para 40mA
    Druga 50mA

    Zmniejszyłem do 40mA na tej drugiej parze biasem. O to chodziło ? To właśnie na tej drugiej lampa się zaczerwieniła wcześniej. Napięcia wszedzie równe. Swoją grogą te napięcia trochę pływają w czasie mierzenia. 2-3V Mniejwiecej.

    0
  • #21 20 Lip 2010 19:04
    sabringer
    Poziom 25  

    Jeszcze jest kwestia tego jak to 40mA jest rozłożone pomiędzy obie lampy (kwestia rozrzutu parametrów). Lampa poprzednio się zaczerwieniła, bo miała wyższy prąd spoczynkowy niż ta druga w parze = pracowały nierówno.
    Teraz powinno być ok.

    0
  • #22 21 Lip 2010 06:46
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Dzisiaj bedzie próba wzmacniacza na próbie więc bedzie wiadomo czy wszystko ok.

    Dowiedziałem się wczoraj od byłego właciciela że te lampki mają już kilka lat i nie były wstawiane nowe. Jedynie parowane. Jest jakaś możliwość pomiaru emisji tych lamp we wzmacniaczu ? Tu już raczej bez odlutowywania się nie obejdzie, ale licze się z tym. Chciałbym wiedzieć czy już muszę szukać lampek czy jeszcze troche pożyją. W zasadzie od tego powinienem zacząć. Chodzi o zbadanie prądu katody czy to bardziej zawiłe ?

    0
  • #23 21 Lip 2010 09:40
    sabringer
    Poziom 25  

    Jeżeli mam do czynienia z nieznanymi lampami = nie wiem jakie parametry miały na początku to stosuję kryterium wizualne. Lampy długo używane mają nalot wewnątrz bańki tam gdzie są okienka w anodzie, czasem pociemniały getter, lub złuszczający się na krawędziach.

    Gdy znasz lampy od początku, to po wstępnym wygrzaniu wiesz, że (dane "z głowy" dla jakiegoś-tam wzmacniacza) np. dla -32V biasu mają prąd 35mA. Teoretycznie gdy spadnie do 25mA (obniżenie o 30%) lampa się kwalifikuje do wymiany.
    W brzmieniu/mocy tego nie usłyszysz, bo ludzkie ucho się przyzwyczaja = nie pamiętasz jak wzmacniacz grał pół roku temu. Chociaż w mocy może tak - gdy musisz się głośniej rozkręcać.

    Problem jest taki, że musisz tam raczej wsadzić RFT - najlepiej dobrany kwartet. A takie coś ciężko znaleźć w rozsądnej cenie, więc już możesz się rozglądać za "okazjami" ;).

    1
  • #24 21 Lip 2010 12:38
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Wizualnie są bez zarzutu właśnie. Ok. Nie będę kombinował. Jak gra to gra ;).

    Dziękuję wszystkim za pomoc !

    0
  • #25 21 Lip 2010 21:36
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    sabringer napisał:
    Lampy długo używane mają nalot wewnątrz bańki tam gdzie są okienka w anodzie, czasem pociemniały getter, lub złuszczający się na krawędziach.

    Równie dobrze można wróżyć z fusów lub kryształowej kuli. Nalot naprzeciw otworów wskazuje tylko na fakt odparowania materiału elektrod, w wielu lampach powstaje w fabryce podczas indukcyjnego wygrzewania systemu elektrod. Natomiast z pociemniałym getterem można się pobawić trochę w szacowanie wielkości jego drobin (im bardziej rozdrobniony tym ciemniejszy) tudzież szacowanie ciśnienia i składu atmosfery próżniowej podczas rozpylania, samego czasu rozpylania i całego jego przebiegu (niekiedy celowo rozpylano tak, aby był ciemny). Nie pozwala to w żadnym stopniu na wnioskowanie nt. czasu jaki lampa już przepracowała, a zwłaszcza jej sprawności.

    0
  • #26 21 Lip 2010 22:08
    nie zajęta nazwa użytkown
    Poziom 8  

    Są jeszcze dwa problemy...

    1.Przy normalnym zasilaniu 230V (w piwnicy było 213) na anodach jest 700V. Zdechnie czy nie kombinować ??

    2.W czasie grania po kilku minutach jest jakby ciszej. Kondensatory są ciepłe. Jak dam mu chwilę jest znowu jakiś czas ok. To chyba na nie wskazuje. Przemierzyłem je i nie miały jakiś strasznych ubytków pojemności. Jeden tylko ma 36uF (połówka). Grzeją się wszystkie jednakowo. Trafo sieciowe też trochę ciepłe. TG nie.

    0
  • #27 22 Lip 2010 08:35
    noe1
    Poziom 21  

    Oj, chyba masz za duże U anodowe. Ja będziesz miał pełne 230 V ,anodowe będzie miało wartość ~756 V i lampy mogą nie wytrzymać. A tak na marginesie spróbuj lekko podwyższyć napięcie S1 lamp mocy. Co do żarzenia, pewnie, że 5,7 V` to za mało- coś mi się wydaje, że powinieneś je zmierzyć innym miernikiem. I jeszcze jedna uwaga: zbyt niskie Uż nie powoduje przegrzewania lampy a wręcz odwrotnie, emisja lampy a tym samym prąd anodowy są wtedy niższe.
    Pozdrawiam!

    0
  • #28 22 Lip 2010 09:32
    sabringer
    Poziom 25  

    OTLamp => W sumie to racja... Tylko przez rozrzut parametrów, jeżeli nie znam jakie były na początku to też niezbyt wywróżę. W końcu prąd spoczynkowy w danym punkcie pracy waha się w nowych lampach na tyle, że nie ocenisz. Inaczej nie dobieralibyśmy lamp.
    Przy nieznanych lampach chyba najlepiej mierzyć moc wyjściową, albo szczytowy prąd katody (np. oscyloskopem wpiąć się na rezystor w katodzie).

    Ale jeżeli getter się złuszcza to chyba zgodzisz się, że lampa już swoje wypracowała? ;)



    Zasilacz pada... Składowa zmienna na kondensatorach fałszuje wynik (?). Trzeba raczej się do niego dobrać i wymienić kondensatory - teoretycznie można by je formować, ale w praktyce raczej nie ufam temu procesowi.

    0
  • #29 22 Lip 2010 12:21
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    sabringer napisał:

    Ale jeżeli getter się złuszcza to chyba zgodzisz się, że lampa już swoje wypracowała? ;)

    Nie. Złuszczający się getter oznacza tylko tyle, że z jakichś powodów nie trzyma się dobrze bańki. Z wyglądu gettera można w zasadzie wyciągnąć wniosek o stanie lampy tylko w jednym przypadku - gdy jest biały. Twierdzenie odwrotne już nie jest prawdziwe - piękny, srebrzysty, lustrzany getter bez żadnych przebarwień itp. wcale nie oznacza, że lampa ma dobrą próżnię - może mieć na tyle złą, że nawet nie zobaczysz rozżarzonej katody, bo będzie tak skutecznie chłodzona przez konwekcję.


    sabringer napisał:

    teoretycznie można by je formować, ale w praktyce raczej nie ufam temu procesowi.

    Dokładnie to samo robią w fabryce. Wydaje mi się że wierzysz w jakieś za przeproszeniem audiofilskie slogany. Nowe kondensatory ze sklepu też nierzadko wymagają podformowania, zwłaszcza gdy mają pracować przy napięciu bliskiemu maksymalnemu. Przecież od wyjścia z fabryki mija jakiś czas na dostarczenie do sklepów a potem do klienta.

    0
  • #30 22 Lip 2010 14:33
    sabringer
    Poziom 25  

    Ok, ale robią to na nowym kondensatorze, a starość robi swoje. Przecież nie ma tak, że kondensatory elektrolityczne żyją wiecznie. Owszem wymagają podformowania, ale przebiega to dość szybko.

    Hmm, zawsze myślałem, że "zajechaną" lampę można ocenić po wizualnym zużyciu... Teraz skłaniam się ku twierdzeniu, że lampa jest zużyta, gdy nie dostarcza już mocy wyjściowej (spadek o 30%). Generalnie to też słychać, bo wzmacniacz się inaczej zachowuje, ale tu trzeba mieć z czymś porównanie.

    0