Czy da się polepszyć odbiór w trudnych warunkach?

Witam

Okolo 1,5 roku temu zbudowałem instalację RTV opartą na multiswitchu antenie sat, radiowej http://www.dipol.com.pl/antena_radiowa_dipol_1ruz_pm_b_A0221.htm i TV http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_uhf_dipol_37-21-69_tri_eco_digital_A2682.htm Anteny radiową i TV mam spiętą za pomocą http://www.dipol.com.pl/wzmacniacz_antenowy_a...-biii-uhf-uhf_na_zlaczach_f_alcad_R903717.htm i dodatkowo wzmocniony za pomocą http://www.dipol.com.pl/wzmacniacz_ca-215_szerokopasmowy_alcad_R90461.htm Anteny niestety są dość nisko (ok 3 metry nad ziemią) czego za bardzo nie mogę zmienić. Sygnał rozdzielony na 6 TV
Moja lokalizacja to Rypin (53.061824,19.42945)
Mam dwa problemy związane z nią:
1. Obraz jest różny na różnych TV pewnie za względu na różną długość kabla (różne na nim straty). Jeśli wzmocnię za bardzo to na niktórych TV jest ok a na innych przestery i odwrotnie jak za mało to na najbliższym jest ok a na innych śnieżenie
2. Problem chyba nie do rozwiązania a mianowicie poprawny odbiór TVP Info z Bydgoszczy (Trzeciewiec) na kanale 28 (138 ERP) zakłócany przez TVP1 z Rachocina na kanale 29 (1000 ERP). Do Rachocina mam tylko ok 30 km a do Trzeciewca ok 90 km

Moje pytanie brzmi. Warto inwestować i modyfikować tę instalację czy czekać cały czas na DVB-T gdyż praktycznie na wszystkich TV oprócz naziemnej mam SAT (n-ka, polsat i TNK) gdzie nie mam tylko wszędzie polsatu a TVP Info jest z Warszawy?

Można to zrobić tanio i w prosty sposób. Trzeba zastosować odgałęźniki sygnału. Jeśli ze wzmacniacza wychodzi ok. 90 dB (przykładowo), to do najbliższego telewizora należy zastosować odgałęźnik 23dB. Sygnał na gniazdo telewizora powinno zawierać się w granicach 65-71 dB. Tak można obliczyć odgałęźniki do pozostałych odbiorników. Ale najpierw trzeba ustawić poziom wyjściowy ze wzmacniacza. Jeśli ustawisz poziom na ok. 80 dB, to odgałęźnik do najbliższego telewizora będzie 12-14 dB. Im dalej stoi telewizor, to stosujemy odgałęźniki o mniejszym tłumieniu.

Ok. Rozumiem i zdaję sobie sprawę, że bardzo przydatny byłby tu miernik. A co z drugim gorszym problemem?

30 km od Rachocina to już jest odległość na której da się wyseparować sygnał z Trzeciewca wykorzystując bardzo kierunkowa antenę i właściwości terenu, np umieścić oddzielną antenę do odbioru Trzeciewca w cieniu jakiejś budowli, zasłaniającej sygnał z Rachocina.
Bez eksperymentów się nie obędzie.
W momencie uruchomienia DVB z Rachocina (początkowo na kanale 25) będzie dostępny sygnał DVB z zawartością TVP3 ale w wersji warszawskiej a nie bydgoskiej. Problem odbioru z Trzeciewca dalej będzie istniał.
Czy warto? Nie wiem, są to jakieś koszty, ale bez sprawdzenia się nie przekonamy.

Na razie wygląda to tak:


Mógłbym antenę schować za budynek gdyż kąt pomiędzy nadajnikami to około 160 stopni. Teraz antena jest na Trzeciewiec czyli Rachocin jest za nią i trochę po prawo.

Pewnie, po prawo, po lewo,sam sprawdzaj, jak napisałem, nie ma recepty. Sam musisz to sprawdzić.

Ten tryzub jaki masz to dobra antena, ale kierunkowości to ona nie ma. W danych katalogowych kąt odbioru to 45 stopni, czy odbiera wszystko.
Ważne by ani nad, ani pod anteną, nie było innych anten, takie zamocowanie "dipola na wiadrze" bardzo pogarsza kierunkowość. Minimalna odległość to około 1,5 metra.
Nie wiem czy dobrze wpisałem pozycję do Earth Google ale jestem zdania że są szanse na odebranie tego Trzeciewca. jakości raczej nie będzie..
I trzeba poeksperymentować...

irekr zakładając ją nie interesowałem się tyle antenami dlatego doradzono mi takie i wrzuciłem je na jeden masz. Później zdałem sobie sprawę zagłębiając się w temat, że to powiedzmy delikatnie nie najlepszy pomysł gdyż anteny nie dość, że nisko nad blaszanym dachem to jeszcze jest on pod kątem co może powodować odbicia itd. Jednak z lenistwa i zaniedbania nic z tym na razie nie zrobiłem a teraz jestem za granicą i nie mogę.
Odbiór z Trzeciewca jest dosyć dobry a w sumie się go mało ogląda bo dekoderów w domu 4 i tam przynajmniej TVP1 i TVP2 jest w jakości nie do pobicia. Zostaje polsat który odbiera różnie i TVP Bydgoszcz który jest bardzo zakłócany przez TVP1 z Sierpca (Rachocina). Nie spotkałem się z osobą u mnie w mieście której tan problem nie dotyczy. Sygnał TVP1 i TVP2 z Rachocina jest do tego stopnia silny w mojej instalacji, że nie da go się oglądać z powodu bardzo dużych odbić chyba, że wyjmie się wtyczkę z gniazdka i położy obok niego - wtedy obraz żyletka
Jeśli chodzi o "dipol na wiadrze" to dobrze spełnia swoją rolę. Dla ciekawości kupiłem od producenta anten w moim mieście dipol zamknięty i odbierał gorzej niż z anteny pokojowej Do yagi-uda na ukf jakoś nie mogę się przekonać ze względu na gabaryty.
Żeby nie było wątpliwości moja lokalizacja http://maps.google.pl/maps?q=53.061824,19.429...ut8dID&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&ved=0CAwQ_AU
Jeśli byście mieli ewentualnie zmieniać antenę TV na bardzo kierunkową to jaką? Na razie oczywiście pod analog a później oczywiście pod DVB-T głównie z Bygdoszczy ze względu na info z regionu

Jest tak:
antena im bardziej długa, tym bardziej kierunkowa. Listek anteny jest wówczas bardzo smukły. Długa antena ma większy zysk, spróbuj zastosować na początek sam symetryzator.
Pozdrawiam.

Jeśli chodzi Ci o antenę którą mam teraz to według producenta "posiada wbudowany symetryzator z wyjściem na złącze typu F"

Wachio: takie ustawienie anten dla odbioru lokalnego jest jak najbardziej właściwe. Przy silnych sygnałach z pobliskiego nadajnika (Rachocin widać z Rypina bo sam to widziałem), wymagających założenia tłumików minimum 20 dB, rozstawienie wzajemne anten nie jest specjalnie istotne, pogarsza się tylko kierunkowość charakterystyki, wielkość sygnału w zasadzie nie powinna ulec zmianie. Przy silnych sygnałach nie ma to żadnego znaczenia.
Natomiast jeżeli mamy do czynienia ze słabym sygnałem towarzyszącym silniejszemu, to każde zbliżenie jakichkolwiek elementów mających wpływ na parametry fazowe sygnału w samej antenie jest warunkiem powodzenia. Kiedyś robiłem takie pomiary będąc na praktykach/szkoleniu w Kathreinie w Niemczech, gdzie miałem do dyspozycji chyba najlepszy w Europie poligon antenowy, gdzie stroi i reguluje się nawet największe systemy antenowe instalowane w całym Świece, miałem okazje zupełnie z własnej inicjatywy sprawdzić w warunkach rzeczywistych wpływ przedmiotów bezpośrednim sąsiedztwie anteny. Były to bardzo ciekawe i bardzo pouczające zajęcia, które bardzo wiele mi dały. Wyniki były czasami bardzo zaskakujące i po takich pracach człowiek dopiero zdaje sobie sprawę z tego jak mało wiemy o "fizyce ciała stałego". Bywało, że po paru godzinach testów mieliśmy ze znajomym Niemcem taki mętlik w głowie, ze musieliśmy podjechać do najbliższego pubu....
Co by trzeba zrobić: popatrzeć na swoje otoczenie i wybrać kilka miejsc zasłoniętych od strony Rachocina, może to być np północno zachodnia krawędź metalowego dachu, antena nie za wysoko by nie wchodzić w wiązkę sygnału z Rachocina ale jednocześnie był otwarty kierunek wschodni.
Jaka antena: tak jak Olek II pisze: jak najdłuższa, ale jednocześnie taka, która odbiera interesujące nas sygnały. Zawsze jest to jakiś kompromis.
Co mogę poradzić z dostępnych i rozsądnych cenowo:
Do odbioru Polsatu na kanale 53: http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_25-41-60_A8820.htm
Do odbioru TVP3 na kanale 28: http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_21-24-49_A8760.htm i ta będzie dobra zarówno dla analogu na kanale 28 jak i cyfrze na kanale 49 (początkowo) jak i 41 (docelowo).
Bez testów zapewne się nie obędzie, może się okazać że konieczne stanie się zainstalowanie dwóch anten umieszczonych synfazowo w płaszczyźnie poziomej, by jeszcze wyostrzyć kierunkowość charakterystyki. To nie są łatwe prace i jako amator masz niewielkie szanse by zrobić to poprawnie.
Jest jeszcze jedna możliwość: wykorzystanie prostej anteny, a raczej wykorzystanie jednego z jej parametrów: stosunku sygnału przód/tył. Te anteny jakie podałem, mają ten stosunek na poziomie 26 dB i to już jest dużo (kąt 160 stopni jest tłumiony podobnie jak 180 stopni); natomiast antena http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_sz...czno_-_periodyczna_log_2-69_digital_A4015.htm ma na tym zakresie około 30 do 32 i do tego listki "tylne" tej anteny są do pominięcia, czego nie można powiedzieć o antenach Yagi. Antena jest tania i mała, zysk niewielki i w razie czego zawsze się przyda.
I tak jak wcześniej:bez eksperymentów się nic nie zrobi.

PS. Nawet nie myśl o stosowaniu wzmacniaczy antenowych, to co przylatuje z Sierpca jest silniejsze od najsilniejszego wzmacniacza...
Pułapki antenowe także niewiele się przydadzą, gdyż jest to sąsiedni kanał...

irekr sugerujesz, że ważniejszy może być w mojej instalacji współczynnik tłumienia przód/tył niż nawet zysk anteny?
Przed chwilą (przed Twoją odp) zastanawiałem się nad:
http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_21-38-69_A8812.htm
http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_21-21-45_A8730.htm
Według danych są nawet mocniejsze od proponowanych przez Ciebie. Jak by można ustawić je synfazowo - jaka odległość jednego masztu od drugiego? Niestety zwrotnica (nie tania) którą posiadam ma już wzmacniacz w sobie i pewnie trzeba by ją wymienić np. na coś takiego http://www.dipol.com.pl/zwrotnica_antenowa_za_5_1-12-21-38-39-69-21-69-75_C0350.htm ?
A tak z ciekawości czym różnią się anteny Dipol-a te "zwykłe" od profesjonalnych?

Anteny o których pisałem maja po prostu węższy zakres częstotliwości, co akurat w Twojej sytuacji ma znaczenie. Sierpc to jak wiesz kanały 29 i 39, do tych kanałów dopisz sobie jeszcze kanał 35, gdzie będzie kolejny multipleks oprócz kanału 25 gdzie będzie multipleks "komercyjny".
Z ustawieniem synfazowym jest tak że zawsze ustawia się je w sposób doświadczalny. I jest to trudne, bez prac poligonowych i dobrej mechaniki niemal niewykonalne. Potraktuj to jako ostateczność. Odsyłam do literatury, na ten temat jest bardzo wiele publikacji.
Jestem zdania że jeżeli nie uda Ci się odebrać 28go kanału w analogu to powinieneś dać radę odebrać MUX z Trzeciwca na kanale 49 (41 docelowo), takiego jestem zdania.
Anteny profesjonalne różnią się głównie mechaniką, są sztywniejsze, bardziej trwałe, maja lepsze mocowanie i do większych średnic masztów, są po prosty lepiej wykonane.
Zwrotnica to raczej ostatni element jaki powinien być dobrany. Jeżeli obecnie w zwrotnicy jest wzmacniacz a konstrukcja nie jest dokładnie ekranowana to Rachocin wszystko dokładnie przesteruje.
Zresztą nie ma (za rozsądne pieniądze) zwrotnicy oddzielającej kanał 28 od 29....
Ostatnią jaka kiedyś widziałem, która potrafiła odseparować dwa sąsiednie kanały, była wielkości dwóch kanistrów i kosztowała ponad 12.000 Euro, stroiło sie ja kilka godzin i ważyła prawie 50 kg.

irekr wrote:

Zresztą nie ma (za rozsądne pieniądze) zwrotnicy oddzielającej kanał 28 od 29....

Można się pokusić zastosować wzmacniacz selektywny i do tego na wejściu zastosować filtr kanałowy, może być z Contrazetu. Robią takie na zamówienie.
Nie ma mowy, aby coś przeciekło z sąsiedniego kanału.

Ok rozumiem a czy zawężenie częstotliwości odbieranych przez nowe anteny nie będzie w przyszłości (dość dalekiej) skutkowało nie odbieraniem kolejnych mux-ów powyżej kanału 60 i poniżej 24? Co prawda to tylko kilka kanałów ale...
Skoro układ synfazowy jest tak trudny w domowych warunkach to może zawiesić mogę na jednym maszcie? Niżej na wyższe pasmo a wyżej na niższe?
Czy mogę się spodziewać jakiś niemiłych niespodzianek np. na TVP1 (k. 41) i muxie gdzie obie anteny pokrywają ten zakres?

Kanały powyżej 60go jak na razie nie są planowane dla DVB, wystepują jako "dewidenda cyfrowa" i jak na razie przydziały na te częstotliwości ma Sferia. Zezwolenia wygasają za kilka lat. Jak dotąd nie wydano żadnego zezwolenia dla TV ani nie dokonano koordynacji dla kanałów od 61 do 69. Co będzie dalej tego jeszcze nie wiadomo.
Nie mam tych dokumentów przy sobie, ale w wykazach GE-06 w Twojej okolicy chyba nie ma kanałów poniżej 24. Sprawdzę i potwierdzę.
Jeżeli te dwie anteny będą skierowane na ten sam kierunek to i tak trzeba będzie je połączyć porządną zwrotnicą. I tak trzeba będzie to dobrać doświadczalnie.
Anteny można oczywiście zainstalować jedna nad drugą ale należy zachować odległość rzędu 1,5 metra. Anteny są długie i mocowane "za plecy" wobec czego maszt musi być dość solidny.
Proponuje jednak wstrzymać się z robotami do października, może jednak DVB odpalą u całe te plany można będzie złożyć do archiwum.

OlekII - w Rypinie różnica siły sygnału pomiędzy Rachocinem a Trzeciewcem przekracza 50 dB, (Rachocin miejscami jest w granicach 100 dB napięcia w antenie - potwornie silny sygnał z nadajnika o mocy 1 MW), masz jakąś kartę informacyjna tych wzmacniaczy..?

irekr i tak tego tak prędko nie zrobię gdyż jak już pisałem jestem za granicą i nie wiem kiedy wróce. Może w końcu odpalą mux-3 i wtedy zostanie zakup dekoderów DVB-T do moich 3 TV które nie mają cyfrowego tunera. Na szczęście najnowszy ma więc będzie jak sprawdzić sygnał.
Szukałem informacji odnośnie korektora i niestety link do info na ich stronie nie działa.
A tak na marginesie jeśli dotrzymają harmonogramu mux-3 to NTC z Trzeciewca dopiero X.2011 http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=2&t=856&sid=ed20a75d72b7c0b5d3b4315606d969ff
Jeśli przejdzie ustawa to w ogóle pewnie zapomnę o NTC gdyż wszystkie tam nadające kanały będą musiały być udostępnione wszystkim operatorom sat bezpłatnie

Informacja jaka jest na tej stronie dotyczy MUX3 którego nadawcą będzie tylko TVP na zasadach wyłączności. Powyższe uzgodnienia terminy wynikają z koordynacji częstotliwościowych UKE. Nie oznacza że nie będzie uruchomiony MUX1, początkowo na kanale 49.

Dodano po 36 [minuty]:

Metoda symulacji kolejnych kroków dochodzę do wniosku że kolejnośc czynności w Trzeciewcu powinien być następujący:
1. Start MUX1 na kanale 49 z moca 50 kW i MUX3 na kanale 30 z mocą 30 kW
2. Wyłączenie nadajników analogowych
3. Odpalenie MUX- ów na kanałach 32, 36, 41, 53

A orientujesz sie kiedy to powinno nastąpić? MUX-3 chyba 10.2011?

Tak jak pisałem odpalenia MUX3 - moim zdaniem jest technicznie możliwe razem z MUX-em 1.
Ale to są bardzo duże pieniądze i polityka....

Jak miałem taki problem, to ustawiłem antenę pod kątem 45 stopni i podłączyłem 2 TV pod jeden zasilacz i drugie 2 TV pod drugi zasilacz bo jeden nie daje rady a jeśli masz dekoder, to antena w złym miejscu a ta siatka na antenach nic nie daje jak siatkę zdjąłem, to przestały mi wchodzić kanały jeden na drugi. Może pomoże.
Pozdrawiam.


O czym tu piszesz. ???
Regulamin pkt. 8,1 , pkt. 8,4 i pkt. 12 . [SP5ANJ]

XGrzegorz Panfilx wrote:

jeśli masz dekoder to antena w złym miejscu a ta siatka na antenach nic nie daje

Czy kolega przeczytał z uwagą, to co napisał?
W jakim miejscu powinna znajdować się antena, jeśli mam dekoder?

A siatka z tyłu anteny to reflektor, zapobiegający promieniowaniu wstecznemu. Musi być.

irekr wrote:

natomiast antena http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_sz...czno_-_periodyczna_log_2-69_digital_A4015.htm ma na tym zakresie około 30 do 32 i do tego listki "tylne" tej anteny są do pominięcia, czego nie można powiedzieć o antenach Yagi. Antena jest tania i mała, zysk niewielki i w razie czego zawsze się przyda.

Dopiero teraz zauważyłem i nie wiem w ogóle czy słusznie, że ta antena miała by szanse zastąpić mi obydwie anteny - TV i radiową. Z wykresu wynika, że w CCIR ma zysk ok 2-3 dB (obecna ma -1 do 0 dB - nie bardzo wiem jak...). Czy dobrze myślę?

Do Wachcio:
Tylko na papierze ta antena jest dla kanalów od 2 do 69. W rzeczywistości działa poprawnie w zakresie od 170 do około 260 MHz i od 450 do 810 MHz, czyli jest dla kanałów od 6 do około 64...

Do XGrzegorz:
Jeżeli sygnały nakładały się na siebie, to znaczy że antena jest przesterowana, lub się wzbudza.
Zdjęcie ekranu pogorszyło jej parametry jeszcze bardziej, ale sygnał nie jest przesterowany i zapewne znacznie wzrósł poziom szumu.

Ok rozumiem czyli do tego celu raczej sobie nią głowy nie zawracać. Taką fajną koncepcję już miałem
Jak wrócę do domu to pokombinuję. Przestawię TriDigit tak, żeby budynek zasłonił sygnał z Sierpca. Kupię Yagi-uda 3 elementową na CCIR a jeśli w październiku odpalą z Sierpca DVB-T to jakąś do jego odbioru na razie pod jeden TV i oddzielnym kablem (żeby nie zakłócać TVP Info Bydgoszcz).
Jakie mniej więcej ma wymiary Yagi-Uda 3 el do radia? Mi wychodzi ok 80 cm (dł.) na 140 cm (szer.) ale nie wiem czy dobrze liczę

PS
irekr już drugi raz przekręciłeś mój nick

sorry...

Nic takiego się nie stało. Wpadniesz kiedyś i pomożesz w tej nieszczęsnej instalacji miernikiem i wiedzą i będziemy kwita