Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd międzyfazowy i spalone sprzęty w kuchni

21 Lip 2010 01:05 7460 46
  • Poziom 9  
    Znajomy ma dom jednorodzinny. Instalacja jest poprowadzona żyłami w peszlach. Okazuje się, że w każdym peszlu jest tylko jeden neutralny przewód i uziemiający oraz po kilka fazowych. Wyszło wczoraj, że ten neutralny z każdego peszla "obsługuje" wszystkie te fazowe przewody (np. gniazda, oświetlenie itd) w danym rejonie domu i na każdym fazowym jest inna faza....

    Ostatnio po ulewch deszczach wybijało mu różnicówkę, jedną na cały dom. Przyszedł elektryk (nie ten co wykonywał instalację) i odłączył jeden z neutralnych. I posypały się lodówka, kuchnia, mikrofala i domofon. Okazało się, że te urządzenia miały różne fazy i jeden neutralny. Poszedł prąd międzyfazowy w układzie gwiazdy, ale bez N.

    Mam pytanie co do przepisów, czy ta instalacja jest poprawnie wykonana, czy jednak zawinił ten nowy elektryk? Instalator nie zostawił dokumentacji, nie nakleił też na rozdzielni informacji, że kilka obwodów ma wspólny N? A w rozdzielni siano straszne, trudno rozróżnic, który brązowy jest przypisany do niebieskiego.
  • Poziom 2  
    Mogę sie mylić ale to raczej nie jest zgodne z przepisami. Nie znam się na tym dobrze ale sadze ze gdyby tak mogło byc bylo by to czestym rozwiązaniem a szczerze pierwszy raz o czymś takim słyszę.
  • Poziom 9  
    TomyKrK napisał:
    Mogę sie mylić ale to raczej nie jest zgodne z przepisami. Nie znam się na tym dobrze ale sadze ze gdyby tak mogło byc bylo by to czestym rozwiązaniem a szczerze pierwszy raz o czymś takim słyszę.


    Ja znam tylko instalacje robione YDY i tam każdy obwodów z zasady ma osobny N (no chyba że ktoś coś pokombinował). Nie sodziewałem się takiego rozwiązania jak u znajomego. Wystarczyłoby, by te kable fazowe z danego peszla w rozdzielni miały jedną fazę. Już skandalem jest to, że jeden N zwraca prąd z sześciu kabli fazowych.

    Dwa razy spotkałem się z prądem międzyfazowym i zniszczeniem sprzętu domowego, ale zawsze przerwa w N nastąpiła przed rozdzielnią w domu. To rozumiem. Nie rozumiem natomiast, że można na coś takiego narazić dziwnym łączeniem w obwodach domowych.
  • Poziom 22  
    kolego co to za elektryk że jak wybija różnicówkę to odłącza przewód N powinien znaleźć przyczynę. Co do instalacji to nie powinna być tak zrobiona bo przy przerwie w N na urządzeniach pojawi się napięcie międzyfazowe
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 22  
    Ale w bloku na jeden lokal idzie jedna faza a nie trzy
  • Poziom 39  
    matekogon napisał:
    Ale w bloku na jeden lokal idzie jedna faza a nie trzy

    W każdym bloku ?? Dziwne :D Skąd moja mama wzięła dodatkowe fazy w kuchni ?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 22  
    a skąd wiesz że ma 3 fazy
  • Poziom 22  
    No to masz wypasione przyłącze ale przeważnie się spotyka 1faze.
  • Poziom 24  
    Teraz raczej się to zmienia, z powodu rozpowszechniania się płyt elektrycznych i indukcyjnych. Szczególnie jest to rozpowszechnione w blokach w których nie ma przyłącza gazowego pewnie.
  • Poziom 22  
    o z tą wypowiedzią się zgodzę. Wracając do tematu na pewno zawinił elektryk co odłączył neutralny bo powinien znaleźć przyczynę albo urządzenie które to powodowało.
  • Poziom 28  
    matekogon napisał:
    kolego co to za elektryk ,,,,,,,,,. Co do instalacji to nie powinna być tak zrobiona bo przy przerwie w N na urządzeniach pojawi się napięcie międzyfazowe



    A jaką kolega ma instalację, że tak się nie stanie ? Osobne N z trafo ?
  • Poziom 22  
    Nie o to chodzi tylko jak podłączasz np kuchnie to na gniazdka dajesz jedną fazę na oświetleniu druga no i na resztę gniazdek trzecią i wszystko to idzie do puszki w której wszystko łączysz z przewodami doprowadzonymi z rozdzielni i w tym miejscu masz przyłącze neutralnego z rozdzielni i tam sobie go rozdzielasz jeszcze na poszczególne gniazda i oświetlenie. Nie mówcie mi że jak podłączacie takie pomieszczenie to ciągniecie przez nie jeden przewód neutralny którym łączycie wszystko szeregowo.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 33  
    Jeżeli elektryk był przekonany, że obwód jest jednofazowy, to nie dziwi mnie, że odpiął N żeby zmierzyć prąd upływu. Jest to sposób opisany w książkach. Po jego wypięciu powinien podać jednak tylko jedną fazę a nie trzy.
    Pretensję można miec o to, że nie domyślił się, że pozostałe fazy korzystają z tego samego N.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 22  
    Bronek22 napisał:
    matekogon napisał:
    kolego co to za elektryk że jak wybija różnicówkę to odłącza przewód N powinien znaleźć przyczynę. Co do instalacji to nie powinna być tak zrobiona bo przy przerwie w N na urządzeniach pojawi się napięcie międzyfazowe

    Nie da rady tak zrobić. Nie jest to technicznie możliwe.
    Kolego, czytałem twoje posty i z nich widać, że musisz doczytać książki.

    Po pierwsze przy przerwie w N w instalacji nie pojawi się międzyfazowe.
    Tylko napięcie asymetrii które jest mniejsze od międzyfazowego.

    Po drugie, w każdym budynku WLZ to 3 -fazy dla równomiernego rozłożenia obciążeń. Są 3 fazy, a do lokalu bywa podłączona 1 faza. Jak potrzeba to 3 fazy, jak u twórcy tematu.
    Bronek


    Kolego twierdzisz że technicznie nie jest możliwe jak to nie odłączasz urządzenia od sieci i widzisz czy ci dalej wyskakuje czy nie.

    A i kolego z twojej wypowiedzi wnioskuje że można prowadzić w ten sposób przewód neutralny że zaczynam w rozdzielni i prowadzę go przez wszystkie lampy gniazdka aż do ostatniego punktu a fazy to sobie łącze jak mi się podoba . I gdy mi się przepali w połowie a akurat się zdarzy że mam różne fazy to pół sprzętu jaki mam w domu to pójdzie z dymem.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    Witam.

    Stara zasada elektryków :
    "Nie ruszaj zera, gdy fazy pod napięciem".

    Tu nie ma "się zmiłuj" - skutki są takie, jak opisywane powyżej.
  • Poziom 26  
    majek40 napisał:
    Wystarczyłoby, by te kable fazowe z danego peszla w rozdzielni miały jedną fazę.
    Jeśli koniecznie chcesz spalić N to jest to genialny pomysł.

    Uszkodzenie urządzeń nie wynikało z głupoty tego, który instalację zamontował tylko tego, który przyszedł naprawiać :]
  • Poziom 9  
    matekogon napisał:
    o z tą wypowiedzią się zgodzę. Wracając do tematu na pewno zawinił elektryk co odłączył neutralny bo powinien znaleźć przyczynę albo urządzenie które to powodowało.


    Przyczyna była prozaiczna, i znana elektrykowi oraz znajomemu. Po ostatnich, niedzielnych ulewach podeszła z gruntu woda do piwnicy na 1,6 m. I zalało gniazda oraz wyłączniki. A że wszystkie obwody w domu były po jednej trójfazowej różnicówce, należało więc odłączyć N z tych obwodów, by przywrócić zasilanie w reszcie domu.

    A mnie raczej zastanawia czy ładowanie do jednego peszla 6 obwodów 2,5 mm i jednego wspólnego dla nich N, też 2,5 mm, to brak wyobraźni czy norma?

    Myślę też, że jak jż się tak zrobiło 6 obwodów pod jednym N, to przy sznurowaniu rozdzielni powinno sie o tym pamiętać i zadbać by te 6 obwodów pochodziło z tej samej fazy.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Bronek22 napisał:
    To co, nie widział co idzie do lokalu ?
    A w rozdzielnicy lokalnej chyba 3 fazy widać z kilometra.



    Dziś oglądałem rozdzielnię i każdy głupi zorientowałby się że są trzy fazy. Ten elektryk też to wiedział. Ale czasami dojście do tego gdzie i skąd przychodzi dany kabel, wiąze się z jej "totalnym rozczochraniem". Masa okablowania między zabezpieczeniami, totalny chaos.

    Mój kolega elektryk, jak sznuruje rozdzielnię to kable są skrócone na wymiar. Praktycznie jest pusto między eskami. Widziałem jednak rozdzielnie, gdzie jej wykonawca zostawiał 30-40 cm zapasy kabli wszystkich kolorów i upychał je między zabezpieczeniami. Przy rozdzielni 36 trudno wtedy dojść co skąd przychodzi i z jakimi innymi przewodami. Zwłaszcza jak w opisanym przypadku, gdzie zastosowano peszle i sam musiałem wypruć połowę kabli z rozdzielni by ustalić trasę jednego kabelka.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Nie można twierdzić
    Cytat:
    ...jak jż się tak zrobiło 6 obwodów pod jednym N, to przy sznurowaniu rozdzielni powinno sie o tym pamiętać i zadbać by te 6 obwodów pochodziło z tej samej fazy.
    ponieważ jest to rozwiązanie tyle samo warte jak zasilenie obwodów z różnych faz i z jednym przewodem N.
    Ponieważ mamy wtedy faktycznie jeden obwód jednofazowy zabezpieczony wyłącznikiem nadmiarowym o wartości będącej sumą sześciu zabezpieczeń. A ponieważ w "obwodzie" takim przewodów fazowych jest więcej i ich przekrój zapewne będzie dobrany do wartości ich zabezpieczeń to już we wspólnym przewodzie neutralnym spodziewane prądy spowodują, że jego przekrój okaże się niewystarczający.
    Pod żadnym pozorem więc nie wolno tak postępować. Każdy obwód musi posiadać swój własny przewód N.

    Oczywiście to co kolega przedstawił w tytułowym poście również jest niedopuszczalne.
    Taki sam efekt może przynieść stosowanie jednego RCD trójfazowego do ochrony kilku obwodów jednofazowych zasilanych z różnych faz.
  • Poziom 9  
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Jest to rozwiązanie tyle samo warte jak zasilenie obwodów z różnych faz i z jednym przewodem N.
    Ponieważ mamy wtedy faktycznie jeden obwód jednofazowy zabezpieczony wyłącznikiem nadmiarowym o wartości będącej sumą sześciu zabezpieczeń. A ponieważ w "obwodzie" takim przewodów fazowych jest więcej i ich przekrój zapewne będzie dobrany do wartości ich zabezpieczeń to już we wspólnym przewodzie neutralnym spodziewane prądy spowodują, że jego przekrój okaże się niewystarczający.
    Pod żadnym pozorem więc nie wolno tak postępować. Każdy obwód musi posiadać swój własny przewód N.

    Oczywiście to co kolega przedstawił w tytułowym poście również jest niedopuszczalne.
    Taki sam efekt może przynieść stosowanie jednego RCD trójfazowego do ochrony kilku obwodów jednofazowych zasilanych z różnych faz.



    Ale ja nie chwalę takiego rozwiązania. Jak pisałem wyżej dotąd spotykałem się z instalacją typu YDY i każdy obwód miał swoje własne N. Ale jak ktoś już tak ułożył obwody jak u znajomego, gdzie 1 peszel równa się kilka obwodów fazowych od 3-6 i mają jeden N, to przy sznurowaniu rozdzielni powinien pamiętać, żeby 1 peszel równał się 1 faza dla wszystkich obwodów w tym peszlu. Nie byłoby dziś spalonych sprzętów. Czasami lepsza jest wyobraźnia, niż trzymanie się ładnego opisu: piwnica, piętro, poddasze...
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    1 peszel równał się 1 faza dla wszystkich obwodów w tym peszlu.
    Jest to tylko bezpodstawny twój wymysł kolego.
    Problemem nie są różnoimienne fazy obwodów umieszczonych w jednej rurze, ale to by ich bezpotrzeby nie przecinać w puszkach i to by każdy obwód miał swoje przewody PE i N.
  • Poziom 9  
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Cytat:
    1 peszel równał się 1 faza dla wszystkich obwodów w tym peszlu.
    Jest to tylko bezpodstawny twój wymysł kolego.
    Problemem nie są różnoimienne fazy obwodów umieszczonych w jednej rurze, ale to by ich bezpotrzeby nie przecinać w puszkach i to by każdy obwód miał swoje przewody PE i N.


    ??? Można jaśniej? Kto pisał o przecinaniu obwodów w puszkach? Te obwody nie mają oddzielnego N i PE. Jako doświadczony elektryk napisz czy to jest z polską normą, czy raczej pójście na łatwiznę.
  • Specjalista elektryk
    majek40 napisał:
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Cytat:
    1 peszel równał się 1 faza dla wszystkich obwodów w tym peszlu.
    Jest to tylko bezpodstawny twój wymysł kolego.
    Problemem nie są różnoimienne fazy obwodów umieszczonych w jednej rurze, ale to by ich bezpotrzeby nie przecinać w puszkach i to by każdy obwód miał swoje przewody PE i N.


    ??? Można jaśniej? Kto pisał o przecinaniu obwodów w puszkach?


    Na "laicki" język wnioskuję, że koledze kkas chodziło o to, że błędem nie jest prowadzenie 3 różnych faz w peszlu z jednym N, bo tak się zasila z reguły urządzenia trójfazowe ( 3 L + N o przekroju jak pojedynczy fazowy, no i PE). Oczywiście mogą być to też fazy z różnych obwodów, ale wtedy każda wymaga swojego własnego PE i N. Natomiast błędem jest dzielenie tego (trójfazowego) obwodu na pojedyncze fazy i rozdzielanie tego jednego przewodu N do wszystkich obwodów. Bo przecież jeżeli masz jeden N na wszystkie fazy a każda faza na inny obwód to jak inaczej pociągniesz ten jeden N do każdego obwodu, niż dzieląc go w puszcze? A tego nie można robić.
  • Poziom 9  
    Miniax napisał:


    ??? Można jaśniej? Kto pisał o przecinaniu obwodów w puszkach?

    Na "laicki" język wnioskuję, że koledze kkas chodziło o to, że błędem nie jest prowadzenie 3 różnych faz w peszlu z jednym N, bo tak się zasila z reguły urządzenia trójfazowe ( 3 L + N o przekroju jak pojedynczy fazowy, no i PE). Oczywiście mogą być to też fazy z różnych obwodów, ale wtedy każda wymaga swojego własnego PE i N. Natomiast błędem jest dzielenie tego (trójfazowego) obwodu na pojedyncze fazy i rozdzielanie tego jednego przewodu N do wszystkich obwodów. Bo przecież jeżeli masz jeden N na wszystkie fazy a każda faza na inny obwód to jak inaczej pociągniesz ten jeden N do każdego obwodu, niż dzieląc go w puszcze? A tego nie można robić.



    No właśnie. Są tam w rozdzielni tylko dwa peszle wykonane, według mnie prawidłowo, czyli siła do kuchni i garażu - 3 F + 1 N + 1 PE.

    Mnie dzielenie w puszce N nie interesuje. Mnie zastanawia to co jest w rozdzielni, że jeden N w peszlu "obsługuje" np. 2 obwody gniazd i jedno oświetlenie. I wszystkie są z trzech różnych faz. Czyli w przypadku braku N (odłączenia w rozdzielni lub puszce) tworzy się tzw. gwiazda międzyfazowa ale bez N. Prąd międzyfazowy przepływa między urządzeniami. Prąd oczywiście osłabiony, bo to nie "drużyna zabójców czajników", ale na tyle skuteczny, że niszczy np. lodówkę.
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Odpięcie N to był jeden z lepszych pomysłów tego "fachowca", powinien teraz pół życia odrabiać spalone sprzęty, bo to ewidentnie jego wina.

    Nie widziałem dawno tak wykonanej instalacji, jest to ryzykowne i błędne rozwiązanie, o czym autor się już przekonał. Powstał efekt pływającego zera i stało się... dobrze, że tylko tyle... Przy zastosowaniu wspólnego N dla kilku obwodów zasilanych z różnych faz można było przewidzieć skutki po odpięciu N.

    majek40 napisał:
    Mój kolega elektryk, jak sznuruje rozdzielnię to kable są skrócone na wymiar. Praktycznie jest pusto między eskami. Widziałem jednak rozdzielnie, gdzie jej wykonawca zostawiał 30-40 cm zapasy kabli wszystkich kolorów i upychał je między zabezpieczeniami. Przy rozdzielni 36 trudno wtedy dojść co skąd przychodzi i z jakimi innymi przewodami. Zwłaszcza jak w opisanym przypadku, gdzie zastosowano peszle i sam musiałem wypruć połowę kabli z rozdzielni by ustalić trasę jednego kabelka.


    Dlatego obowiązkiem elektryka jest oznaczać wszystkie przewody, aby można szybko zlokalizować wszystkie 3 żyły jednego przewodu.