Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Projekt instalacji w domku - proszę o weryfikację

07 Sie 2010 11:20 40157 36
  • Poziom 9  
    Witam serdecznie,

    Po kilku tygodniach wertowania internetu i czytania rozmaitych informacji stworzyłem projekt instalacji w domku drewnianym, który chciałbym poddać konstruktywnej krytyce forumowiczów i wytknięcie błędów.

    Domek to dwa pokoje, kuchnia, przedsionek, łazienka(jeszcze nie istnieje), warsztat kilka metrów od domu.

    Technicznie instalacja tam położona jest dwuprzewodowa, w pierwszej konieczności należy wymienić okablowanie w pokoju dziennym i w kuchni. W sypialni zamontowane są dwa gniazdka i dołączone oświetlenie, ale jest ona pokryta boazerią, więc nie zakładamy tam zmian na razie.

    Przyłącze ze słupa jest zrobione kilka lat temu, niemniej okablowanie spod licznika idzie przewodem po strychu do rozdzielnicy, która jest do wymiany - jest tam 1 s-ka trójfazowa na gniazdo siłowe, 1 s-ka na CAŁY dom i 1 s-ka na oświetlenie warsztatu.

    Schemat obecnie wygląda tak:

    Projekt instalacji w domku - proszę o weryfikację

    Kilka uwag:

    S193 C125 jako wyłącznik główny jest już zamontowany przy liczniku w skrzynce na zewnątrz. S304 C20 jest założony w rozdzielnicy jako zabezpieczenie obwodu 3-fazowego przy warsztacie. W domku chciałem wykorzystać wszędzie, gdzie się da oświetlenie LED - w łazience będzie to instalacja 12V położona poza samą łazienką. Gniazdko podwójne w sieni - tak naprawdę prowadzi na podwórko - dlatego dołożyłem tam jednofazowe RCD. Obwody są przyłączone do każdej fazy, natomiast nie sprawdzałem jeszcze, czy zostały przyłączone tak, aby obciążenie było jak najbardziej symetryczne - to będzie do weryfikacji. Zabezpieczenia przeciwprzepięciowego nie uwzględniłem, chodzi trochę o koszty, natomiast przypuszczam, ze za kilka miesięcy zostanie ono dodane, do tego czasu dom będzie w stanie remontowym, ale nie będzie stale zamieszkiwany.

    I kilka moich pytań, co mi się nasunęły:

    1. Czy nie za dużo tych wyłączników nad-prądowych ? Wydaje mi się trochę zbędne stosować bezpiecznik dla oświetlenia łazienki, skoro można by to podpiąć pod bezpiecznik oświetlenia sieni (łazienka + sień + piwnica + oświetlenie przed sienią). Czy dobrze myślę ?

    2. Czy jest sens stosowania lodówki pod oddzielny obwód/bezpiecznik, czy nie można by zastosować podłączenia pod gniazda kuchenne ? Lodówka zbyt dużo prądu nie pobiera, ale z drugiej strony jeśli jest na oddzielnym obwodzie, to wydaje się być bardziej odporne na awarie, oczywiście o ile nie wyskoczy RCD umieszczony wyżej.

    3. Czy 4 podwójne gniazdka na jednym bezpieczniku to nie za dużo ? Nawet jeśli to będą gniazdka na jakieś podręczne oświetlenie, laptopy, czy jakiś telewizor.

    4. Czy wyłączniki różnicowo-prądowe (3-fazowe) są połączone sensownie ? Wydaje się, że jeśli w jednej fazie ucieknie prąd, to wywali całą różnicówkę. To rozwiązanie jest może gorsze jeśli chodzi o skuteczność diagnozowania awarii, ale mniej drenujące kieszeń. Szczególnie mnie zastanawia, czy ta kuchnia jest sensownie połączona, może RCD powinien obejmować gniazdka roboczy przy blacie, a nie lodówkę np. ?

    Na razie tyle, czekam na uwagi i będę za nie wdzięczny.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    Na początek kilka słów wstępu.
    Nie napisał kolega jaki jest układ sieciowy, a jest to sprawa absolutnie fundamentalna.
    W projekcie nie ma ani słowa o przekrojach przewodów. Bez tej informacji trudno dyskutować na temat słuszności zastosowanych zabezpieczeń. Brak też informacji o stanie WLZ.
    S193 C25 przy liczniku to zabezpieczenie przedlicznikowe? Jeśli tak, to może kolega zapomnieć o selektywności zabezpieczeń w przypadku zwarcia.
    Do czego ma być podłączona szyna PE?

    refilm napisał:
    Technicznie instalacja tam położona jest dwuprzewodowa, w pierwszej konieczności należy wymienić okablowanie w pokoju dziennym i w kuchni. W sypialni zamontowane są dwa gniazdka i dołączone oświetlenie, ale jest ona pokryta boazerią, więc nie zakładamy tam zmian na razie.
    A jak to się ma do przedstawionego projektu? Wszędzie w projekcie ma kolega przewody 3 i 5 żyłowe.
    Obwody gniazd ogólnego przeznaczenia w kuchni i sypialni nie są zabezpieczone wyłącznikami różnicowo-prądowymi (to ma jakiś związek z cytowanym wyżej fragmentem?). Podobnie gniazda ogólnego przeznaczenia oraz silnik w warsztacie (zdradzi kolega do czego ten silnik?) i gniazda w pokoju dziennym!!
    Instalację oświetleniową w warsztacie powinien kolega zrobić na osobnym obwodzie.
    Skoro warsztat leży kilka metrów od domu, to może warto zrobić w nim mini-rozdzielnię. Bieganie do domu za każdym razem, kiedy coś się stanie, nie w każdej pogodzie jest zdrowe.
    Brak w rozdzielni wyłącznika głównego!!
    Warto dodać wskaźnik obecności poszczególnych faz za wyłącznikiem głównym. Czasami okazuje się bardzo przydatny.

    Ad 1) To już kolegi decyzja. Tak jak jest obecnie, jest na pewno wygodniej, ale pociąga to za sobą dodatkowe koszta i miejsce w rozdzielni. Często grupuje się oświetlenie tak, żeby sąsiadujące ze sobą pomieszczenia były na innym zabezpieczeniu.
    Ad 2) Lodówka na oddzielnym obwodzie daje przede wszystkim ten komfort, że jak coś się stanie w obwodzie gniazd ogólnego przeznaczenia, to jedzenie nam się nie zepsuje, niezależnie od tego, kiedy odkryjemy, że coś jest nie tak. :)
    Ad 3) 4 gniazda ogólnego przeznaczenia na jednym obwodzie to nie błąd. Warto jedynie zastanowić się, co będzie do nich podłączane. Obecnie często na sam telewizor warto zrobić oddzielny obwód, bo do TV dochodzą zwykle różne zestawy kina domowego, magnetowidy, dekodery i wiele innych sprzętów.
    Ad 4) RCD w nowej instalacji musi obejmować wszystkie gniazdka! Najlepszym rozwiązaniem byłoby po jednym RCD na każdy obwód, ale to drogie rozwiązanie. Jeśli zarówno kuchenka, lodówka, jak i bojler są urządzeniami nowymi, to umieszczenie ich na jednym RCD nie wydaje się błędem.

    Pamiętaj, że instalacja w drewnianym domu rządzi się swoimi, nieco bardziej restrykcyjnymi, prawami.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 9  
    Dziękuję za uwagi. Nie pisałem nic o układzie sieciowym, ponieważ do tej pory nie jestem pewien tego tak do końca. Generalnie do wykonania jest telefon do zakładu energetycznego, bo nikt z rodziny nie jest do końca pewien, co kilka lat temu było w tym domu robione i w jaki sposób odnośnie podłączenia pod licznikiem. Ze słupa dochodzą 4 kable, kabel zerowy połączony jest na złączu z czymś, co prowadzi do dołu - wygląda na zrobiony uziom. Do licznika prowadzą 4 kable, od licznika też zdają się prowadzić 4 kable, zastanawia mnie dodatkowy żółto-zielony połączony z uziomem. Jeżeli tylko jest 5 kablem prowadzącym do rozdzielnicy - to mamy instalację 5-przewodową. Zrobiłem kiedyś zdjęcie, ale nie potrafię powiedzieć, czy ten dodatkowy kabel połączony z uziomem prowadzi do rozdzielnicy - muszę to obejrzeć na miejscu. Wygląda to tak:

    Projekt instalacji w domku - proszę o weryfikację

    Generalnie założyłem (może zbyt optymistycznie), że uda mi się dokonać podziału sieci wewnątrz dla układu sieciowego TN-S lub TN-C-S. Wtedy zastosowanie RCD ma sens. Ale to się okaże po telefonie i dowiedzeniu się u źródła.

    Na schemacie nie ma nic o przekrojach przewodów, niemniej będą takie, jakie mają być: YdYp 3x2.5 na gniazdka, YdYp 3x1.5 lub 4x1.5 na oświetlenie. Miałem dodać legendę na schemacie, niemniej tinyCad przestał rysować kropki kiedy grubość linii stawała się zbyt długa, więc zrezygnowałem z tego pomysłu.

    Rozumiem, że wymiana głównego wyłącznika instalacyjnego na S193 C40 będzie sensowna ?

    Z sypialnią jest taki problem, że zamontowane zostały dwa gniazdka z uziemieniem i pokryte to zostało boazerią, natomiast człowiek który to m.in. robił jest starszej daty i nie pamięta już teraz, co zostało jak i gdzie połączone. Być może nie zostało, więc trzeba będzie to poprawić puszczając okablowanie np. w korytkach instalacyjnych.

    W warsztacie jest silnik napędzający stołową pilarkę do drewna. Podoba mi się pomysł osobnej rozdzielnicy w warsztacie - tak pewnie zrobimy. Rozumiem, że 3-fazowy RCD P304-25-30 umieszczony tam też będzie dobrym pomysłem ?

    Wyłącznik główny - ok, będzie. Wskaźnik podłączenia faz - nie ma na schemacie, ale chciałbym go wykorzystać.

    Jeśli kolega pisze o zastosowaniu RCD na każdy obwód z gniazdami, to wezmę to silnie pod uwagę.
  • Poziom 21  
    Zdjęcie sugeruje, że jest to układ TN-C, ale może to być także spartaczone TT, dlatego najlepiej zapytać w ZE.

    Jeśli od licznika odchodzi 5-przewodów włącznie z żółto-zielonym PE, to rzeczywiście ma kolega najprawdopodobniej do czynienia z przejściem w złączu na układ TN-C-S z uziemionym w złączu punktem rozdziału. Jeśli nie, rozdziału PEN na PE i N musi kolega dokonać w swojej rozdzielni. Punkt rozdziału warto uziemić.
    Przy okazji przypominam o konieczności wykonania w domu GSW i objęcia połączeniami wyrównawczymi wszystkich metalowych instalacji.

    Zastosowanie RCD ma sens, niezależnie od tego, gdzie jest wykonany punkt rozdziału. W przypadku domu drewnianego szczególnie sensowne wydaje się zastosowanie dodatkowego RCD 100 lub 300mA jako uzupełnienie ochrony przeciw-pożarowej. RCD taki powinien być umieszczony za wyłącznikiem głównym i obejmować swoim działaniem wszystkie obwody.

    refilm napisał:
    Rozumiem, że wymiana głównego wyłącznika instalacyjnego na S193 C40 będzie sensowna ?
    Nie wiem o jakiej wymianie kolega pisze. Jeśli chodzi o wyłącznik główny rozdzielni, to lepszym pomysłem będzie wykorzystanie rozłącznika instalacyjnego, np. FR-303. Jeśli zaś idzie o zabezpieczenie przedlicznikowe, to nie może go kolega wymieniać bez zgody ZE, a takiej zgody niestety kolega nie uzyska, ponieważ w naszym pięknym kraju zabezpieczenie przedlicznikowe jest używane przez ZE jako kryza ograniczająca przydzieloną nam moc. Jeśli chcemy je zwiększyć, musimy wystąpić o większą moc umowną, a to oczywiście niesie za sobą dodatkowe koszty.

    refilm napisał:
    W warsztacie jest silnik napędzający stołową pilarkę do drewna. Podoba mi się pomysł osobnej rozdzielnicy w warsztacie - tak pewnie zrobimy. Rozumiem, że 3-fazowy RCD P304-25-30 umieszczony tam też będzie dobrym pomysłem ?
    Jak najbardziej. Do tego oczywiście zabezpieczenia poszczególnych obwodów, a i wyłącznika głównego rozdzielni nie sposób pominąć. Należy przy tym pamiętać, aby przewód/kabel do warsztatu był odpowiedniej grubości.

    refilm napisał:
    Jeśli kolega pisze o zastosowaniu RCD na każdy obwód z gniazdami, to wezmę to silnie pod uwagę.
    Jeśli chce kolega wykonać instalacje w zgodzie z obowiązującymi przepisami, to nie bardzo ma kolega inne wyjście. :) Często dla zmniejszenia kosztów stosuje się jedno RCD na kilka obwodów - np. na gniazda ogólnego przeznaczenia w kilku pokojach, ale pociąga to za sobą oczywiste konsekwencje - jedno niesprawne urządzenie i we wszystkich gniazdkach "nie ma prądu".
  • Poziom 9  
    Po telefonie do energetyki okazuje się, że układ sieci to TN. Wynikało by z tego, że wewnątrz nastąpił podział na coś pochodnego do TN. Obejrzeliśmy to łącze dokładniej, do licznika biegną 4 przewody, od licznika biegną też 4 przewody, a ten zastanawiający żółty kabel nie dał się obejrzeć dokładnie, ale prawdopodobnie wychodzi od uziomu i wędruje po ostrym zagięciu do rurki prowadzącej do rozdzielnicy - bo nigdzie indziej nie byłoby sensu go dołączyć.

    Wnioskując z tego - mamy układ TN-C-S - instalacja 5 - przewodowa w domu, instalacja 4 przewodowa do słupa, uziemiony punkt rozdziału właśnie na przyłączu. Czyli nie trzeba będzie robić oddzielnego uziemienia w rozdzielnicy ?
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Szynę PE należy obowiązkowo uziemić. Nie mylić szyny PE z punktem rozdziału, którego nie ma obowiązku uziemiać...

    Tak czy inaczej uziemienie po swojej stronie zrobić musisz. Było już sporo napisane o uziemianiu szyny PE.
  • Poziom 9  
    No dobrze, dowiem się wszystkiego o uziemianiu PE.

    Zastanawia mnie natomiast skuteczność zastosowania różnicówek trójfazowych. Na starym schemacie są dwie i nie zostały jakoś skrytykowane. Zaryzykowałem podłączenie jeszcze jednej:

    Projekt instalacji w domku - proszę o weryfikację

    Zastanawiam się nad wadami i zaletami tego rozwiązania. Instalacja teraz działa w takie sposób, że jeśli ucieknie prąd pod którymś z gniazdek, to wszystkie gniazdka zostaną odłączone. Niewygodne, ale może komuś uratować życie. Jeśli ucieknie prąd gdzieś w łazience, to zostanie wyłączona cała łazienka, ale światło będzie się świecić. Jeśli będzie przebicie gdzieś w kuchni, to bez prądu zostanie bojler, kuchenka i lodówka. Z lodówką nie do końca fajnie.

    Zastanawiam się jeszcze na tym, czy przypadkiem załączenie różnicówki 3-fazowej nie spowoduje problemu, jaki może zdarzyć się przy FR-304 - chwilowej przerwy w N, jeśli załączy się ona z opóźnieniem. Nie wiem, czy urządzenia jednofazowe połączone z taką różnicówką mogą być bezpieczne...
  • Specjalista elektryk
    Obwody jednofazowe - różnicówka jednofazowa
    Obwody trójfazowe - różnicówka trójfazowa
    Nie inaczej.
  • Poziom 21  
    Miniax napisał:
    Obwody jednofazowe - różnicówka jednofazowa
    Obwody trójfazowe - różnicówka trójfazowa
    Nie inaczej.
    Nie siejmy defetyzmu. Nie ma żadnych przeciwwskazań technicznych, aby różnicówka trójfazowa chroniła obwody jednofazowe. Szczególnie dedykowane.

    @refilm
    Różnicówka trójfazowa na łazienkę jest OK. Pralka + bojler + gniazdo, do którego podłączać będzie się zapewne suszarkę, golarkę lub podobne sprzęty podręczne.
    Różnicówka trójfazowa na kuchnię obejmuje tylko obwody dedykowane.
    Natomiast nad sensem tej trzeciej - trójfazowej, należy się poważnie zastanowić. Jednym niesprawnym urządzeniem odłączy sobie kolega napięcie we wszystkich gniazdkach ogólnego przeznaczenia w kuchni i pokojach.
    Pewien znany mi projektant, który tworzył na potrzeby lokali mieszkalnych, gdy nie był ograniczany kosztami przyjmował zasadę, że w wygodnej w użytkowaniu instalacji, różnicówka powinna obejmować swoim działaniem maksymalnie jedno pomieszczenie. Wydaje się to logiczne i proponuję koledze zastanowić się nad takim rozwiązaniem.

    Nie zwróciłem na to uwagi wcześniej, więc teraz dopiszę.
    Rozłącznik FR-303 powinien być raczej przed wydzieloną linią na warsztat. Główny wyłącznik powinien odłączać napięcie w całym obiekcie (także w warsztacie).
    Obwód światła w sypialni "wisi w powietrzu", ale to pewnie program coś koledze uciął. :)
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 9  
    @O^O:

    Rzeczywiście, są pewne błędziki w schemacie wynikające z pośpiesznej refaktoryzacji ;) - połączenie do warsztatu było wcześniej za wyłącznikiem głównym, ale na górze schematu było ciasno, więc przeniosłem to trochę za bardzo na prawo. Tak samo oświetlenie sypialni straciło zasilanie, zauważyłem to dzisiaj rano.

    W kwestii praktycznej zastanawiam się nad zastąpieniem FR 303 jakimś obrotowym wyłącznikiem głównym umieszczonym obok rozdzielnicy - praktykuje się takie rzeczy ? Wydaje mi się, że w sytuacji zagrożenia łatwiej i szybciej będzie przekręcić dźwignię w lewo bez otwierania drzwiczek i tego wzrokowego poszukiwania wyłącznika umieszczonego obok kilku innych, bardzo podobnych. No dochodzi jeszcze kwestia estetyki tego rozwiązania, może nie będzie tak ładnie, ale chyba równie bezpiecznie.

    Na schemacie tego nie oznaczyłem w żaden sposób, ale wspólny przewód zerowy w przypadku stosowania 2 RCD trójfazowych na kuchnię i łazienkę to powinien mieć chyba co najmniej 4mm^2 ? Wprawdzie to nie prąd stały i prądy nie sumują się, a przy równomiernym obciążeniu poszczególnej fazy nie powinno tam nic płynąć, ale przecież nie ma mowy o równomiernym obciążaniu jakiejkolwiek fazy, więc chyba powinienem założyć, że pesymistycznie popłynie tam ok. 10A (bojler) + 10A (pralka) + 1A (powiedzmy suszarka) = 21A - jak to się ma do obciążalności prądowej RCD która na razie na schemacie wynosi 25A ?

    Ale mówię - to pesymistyczne założenie przyjęte na wszelki wypadek i bez jakichkolwiek wyliczeń, czy mam się tam spodziewać mniejszego prądu ?
  • Poziom 21  
    Nie polecam zastępowania głównego wyłącznika rozdzielni czymkolwiek - niech on tam sobie zostanie. Natomiast zastosowanie dodatkowego wyłącznika przeciwpożarowego (pod taką nazwą polecam szukać) jest jak najbardziej na miejscu. Szczerze powiedziawszy w budownictwie mieszkaniowym nie spotykam ich osobiście zbyt często, a może i szkoda. Jeśli czuje kolega taką potrzebę, jak najbardziej może go zastosować. Proponuję też zastanowić się nad kwestią różnicówki przeciwpożarowej, o której pisałem wcześniej.

    Odnośnie przewodów w łazience i kuchni, to nie jest tak, że obciążenia poszczególnych faz sumują się w przewodzie neutralnym. W przypadku większości odbiorników (o charakterze rezystancyjnym) przy równomiernym obciążeniu faz, prąd w przewodzie neutralnym będzie wynosił zero (w przybliżeniu). Nie dotyczy to wprawdzie wyższych harmonicznych, które rzeczywiście dodają się, ale te są wytwarzane przede wszystkim przez falowniki i duże ilości zasilaczy impulsowych. W przeciętnym gospodarstwie domowym takie problemy nie występują w instalacji odbiorczej (częściej energetyka ma z tym problem po stronie sieci dostawczej).
  • Poziom 9  
    Z tego co się zdołałem dowiedzieć, to może być tak, że w przypadku nierównomiernego obciążenia faz przewodem zerowym może płynąć maksymalny prąd, który płynie jedną z tych faz. Pozwoliłem sobie skreślić kolejny schemat - wersja zbliżona do ostatecznej:

    Projekt instalacji w domku - proszę o weryfikację

    Wychodzi jakieś 29 miejsc w rozdzielni. Rozdzielnię mogę kupić na 36 modułów, zostaje 6 miejsc wolnych, z tego 4 zajmie pewnie w przyszłości zabezpieczenie przepięciowe. Zostają 2 wolne miejsca, prawie tyle, co nic. W domku jest jeszcze niezamieszkane poddasze, ale nie zdziwiłbym się, gdybyśmy chcieli podłączyć tam oświetlenie, albo ogniazdkowanie. Jest podwórko jeszcze, jakieś budynki, brama wjazdowa. Generalnie przydało by się mieć pewien zapas na kilka modułów, aż się prosi, aby zamontować rozdzielnicę na 48 slotów. Trudno mi powiedzieć, czy są jakieś pośrednie rozmiary, zazwyczaj spotykam się z wielokrotnościami liczby 12. Warto inwestować w coś tak rozbudowanego w przypadku jednego domu, co ma powierzchnię ok. 60 m2 ?

    Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden pomysł - główny wyłącznik razem z 3 (tym razem) lampkami sygnalizacyjnymi wstawić do mniejszej rozdzielni - np. na 6 czy 8 modułów, a dokładnie tuż obok dobudować dużą rozdzielnię, gdzie nie zaglądałoby się nigdy w celu odłączenie prądu od budynku czy w sytuacjach pilnie awaryjnych. Widać mam jakieś takie dziwne ciągoty do umieszczania głównego wyłącznika w wyeksponowanym miejscu... W głównej rozdzielni zaoszczędzilibyśmy 4 miejsca, więc byłoby już 6 wolnych. Czy taki podział na dwie rozdzielnie ma sens ?
  • Poziom 29  
    Powinieneś w rozdzielnicy pozostawić 30% wolnego miejsca na ewentualne zwiększenie ilości obwodów.
    Powinieneś zastosować również delikatne odstępy między aparatami, które nagrzewają się w czasie normalnej eksploatacji (wyłączniki nadprądowe, styczniki, itp.).
  • Poziom 21  
    refilm napisał:
    Z tego co się zdołałem dowiedzieć, to może być tak, że w przypadku nierównomiernego obciążenia faz przewodem zerowym może płynąć maksymalny prąd, który płynie jedną z tych faz.
    Dokładnie tak będzie w przypadku obciążenia tylko jednej fazy. Ale prąd w przewodzie neutralnym N (w przypadku nowych instalacji używajmy tego określenia, bo przewód zerowy to trochę inna epoka) nie przekroczy prądu w żadnym przewodzie fazowym. Zabezpieczenie przewodów fazowych zabezpiecza też przewód neutralny.

    Odnośnie planowej wielkości rozdzielnicy, to do wypowiedzi kolegi remik_l dodam jedynie, że 48- czy 54-polowe rozdzielnice na gospodarstwo domowe nie są niczym szczególnym. Era 2 bezpieczników na cały dom odchodzi już, na szczęście, do lamusa.

    Co się zaś tyczy rozbijania rozdzielnicy, to nie ma ku temu przeciwwskazań, jeśli zrobi to kolega zgodnie z przepisami i zdrowym rozsądkiem, natomiast może lepszym pomysłem jest po prostu dodanie oddzielnego wyłącznika przeciwpożarowego przy głównym wejściu do domu, tak jak to się powinno robić.
  • Poziom 9  
    Kolejne pytanie mam natury techniczno - praktyczniej. Okablowanie do pokoju dziennego przechodziłoby przez całą kuchnię - w obecnym kształcie dwa kable - do oświetlenia i do gniazd - 3x1.5 + 3x2.5. Czy byłoby dobrym pomysłem zastosowanie ZAMIAST dwóch oddzielnych przewodów - jednego przewodu 5x2.5 przy założeniu, że będzie on biegł w tym kształcie z rozdzielnicy do najbliższej puszki w pokoju, a potem nastąpi podział na obwody oświetleniowe i gniazdkowe. Przyjmuję tutaj założenie, że obwody będą miały od puszki wspólny przewód PE, który i tak połączyłby się na szynie PE, natomiast na przewód fazowy oświetlenia wykorzysta się drugi przewód fazowy kabla, a na przewód N oświetlenia - wykorzysta się trzeci przewód fazowy, który co tutaj dużo mówić, nie będzie w kolorze niebieskim, co może być mylące dla kogoś, kto kiedyś zajrzy do rozdzielnicy i zobaczy ciemny przewód podłączony do szyny N. Niemniej technicznie to powinno działać (tak mi się wydaje), tylko nie wiem, czy jest dobrą praktyką stosowanie takiego połączenia.

    Zastanawiałem się również nad tym pomysłem w przypadku łazienki, niemniej o ile mi wiadomo nie jest to możliwe, gdyż nie dopuszcza się stosowania puszek w takim pomieszczeniu, a przewód taki musiałby być rozdzielony potem na 3 fazy. Raczej do łazienki nie będzie problemem (i raczej koniecznością puszczenia 3 oddzielnych przewodów).
  • Poziom 21  
    Nie ma takiej możliwości. Kolory żył to jedno, a drugą, nie mniej ważną, barierą jest fakt, że odłączenie jednego obwodu nie spowoduje odłączenia napięcia w przewodzie (trzeba szukać S-ki od oświetlenia i od obwodu gniazd). Jakby tego było mało, przewód PE o przekroju 2,5mm^2 będzie wspólny dla dwóch różnych obwodów. W nowoczesnej instalacji takie pomysły są niedopuszczalne!
  • Poziom 9  
    @O^O:

    No ja się zgadzam z opinią kolegi, pomysł przyszedł mi to do głowy po wyobrażeniu sobie reakcji osób (sceptycznej), z którą będę rozmawiał na temat ilości położonego peszla, czy ilości kupionego przewodu. Spodziewałem się krytyki i taką też dostałem.

    Natomiast zastanawia mnie nadal pomysł zastosowania różnicówek trójfazowych do obwodów jednofazowych - obwody dedykowane czy nie, to jednak wydaje mi się, że istnieje tutaj ryzyko przerwania ciągłości przewodu N, przy czym o ile mi wiadomo grozi to pojawianiem się na zaciskach gniazdka napięcia 400V. Zwykłe załączenie trójfazowego RCD nie gwarantuje nam, że przewód N załącza się jako pierwszy, a wyłącza ostatni (a może gwarantuje ? ja nie słyszałem). Przez ułamek sekundy to napięcie międzyfazowe ma prawo chyba się pojawić. Gorzej przy faktycznym uszkodzeniu ciągłości przewodu N, poluzowaniu styków, wtedy mamy ryzyku uszkodzenia kilku kosztownych sprzętów łazienkowo - kuchennych. Oczywiście takie rzeczy nie dzieją się na codzień, ale po poczytaniu sobie kilku postów na elektrodzie - zacząłem się nad tym zastanawiać.

    Idealnie byłoby zastosować wiele jednofazowych RCD, wtedy nie byłoby żadnego ryzyka. Pomysł dobry, fachowy, ale bardzo kosztowny :/
  • Poziom 21  
    Wystarczy kupić różnicówki 4-polowe z oznaczonym torem N, np. z oferty Legranda. W takich urządzeniach tor N jest odłączany jako ostatni, a załączany jako pierwszy. W dokumentacji różnicówki powinna być zawarta taka informacja.
    Oczywiście ma kolega rację, że najlepiej byłoby dać różnicówki 1-fazowe, ale to zwiększa koszty i ilość potrzebnego miejsca w rozdzielni, a 100% pewności i tak nam nie daje. Przewód N może równie dobrze ulec przerwaniu przed różnicówkami 1-fazowymi i mamy tą samą sytuację.
    A tak na marginesie, to w sieci często pojawiają się na ułamki sekund przepięcia o wartości grubo ponad 400V i sprzęt jakoś sobie z tym radzi. :wink:
  • R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    O^O napisał:
    Cytat:
    Wystarczy kupić różnicówki 4-polowe z oznaczonym torem N, np. z oferty Legranda. W takich urządzeniach tor N jest odłączany jako ostatni, a załączany jako pierwszy.


    Proszę podać link do wyłącznika różnicowoprądowego 4-o polowego bez oznaczonego toru N.

    refilm napisał:
    Cytat:
    Idealnie byłoby zastosować wiele jednofazowych RCD, wtedy nie byłoby żadnego ryzyka.

    To są obowiązujące standardy.

    O^O napisał:
    Cytat:
    Oczywiście ma kolega rację, że najlepiej byłoby dać różnicówki 1-fazowe, ale to zwiększa koszty i ilość potrzebnego miejsca w rozdzielni, a 100% pewności i tak nam nie daje

    Tą są pseudo standardy.

    refilm napisał:
    Cytat:
    Po kilku tygodniach wertowania internetu i czytania rozmaitych informacji stworzyłem projekt instalacji w domku drewnianym

    Wykonanie instalacji w domku drewnianym należy do jednych z trudniejszych- czy zastosowano przewody w wykonaniu izolacji LSOH?
    Elementy instalacji i urządzeń elektrycznych stykające się z materiałami palnymi odpowiednio się dobiera, lub umieszcza się w bezpiecznej odległości, albo z użyciem niepalnych podkładek.
    Instaluje się przewody i kable z izolacją wykonaną z materiałów niepalnych i nie wydzielających chloru ani chlorowodoru w przypadku ich przegrzania; chlorowodór z wodą tworzy kwas solny, szkodliwy dla człowieka oraz powodujący bardzo duże szkody wynikające z korozji obiektów budowlanych i urządzeń. W roli wyłącznika głównego stosuje się wyłącznik różnicowoprądowy 100-300mA nie zapominając o ochronie przeciwprzepięciowej wraz z uziemioną szyną GSU i połączeniami wyrównawczymi. Czy coś przeoczyłem na schemacie?
  • Poziom 21  
    Akrzy74 napisał:
    Proszę podać link do wyłącznika różnicowoprądowego 4-o polowego bez oznaczonego toru N.
    Nie mogę, bo takiego być nie może (kłania się zasada działania). Zagalopowałem się, pamiętając o wyłącznikach 2-polowych bez oznaczonego toru N, które jeszcze nie tak dawno były w sprzedaży (może nadal są). Moja pomyłka, przepraszam.

    Akrzy74 napisał:
    O^O napisał:
    Cytat:
    Oczywiście ma kolega rację, że najlepiej byłoby dać różnicówki 1-fazowe, ale to zwiększa koszty i ilość potrzebnego miejsca w rozdzielni, a 100% pewności i tak nam nie daje

    Tą są pseudo standardy.
    To zależy co kto nazywa standardem. Standardem u deweloperów jest jedna różnicówka na cały dom/mieszkanie. Ktoś tak projektuje, ktoś tak wykonuje i ktoś to później odbiera.
    W opisanej przez autora sytuacji nie widzę błędu w takim wykorzystaniu różnicówek 3-fazowych.
  • R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    O^O napisał:
    Cytat:
    To zależy co kto nazywa standardem. Standardem u deweloperów jest jedna różnicówka na cały dom/mieszkanie. Ktoś tak projektuje, ktoś tak wykonuje i ktoś to później odbiera.

    Tak, są różne standardy (oszczędnościowe, optymalne...), jednak jak kolega już pewnie zauważył my na forum również mamy standardy- każde forum je posiada.
  • Admin Elektroenergetyka
    O^O napisał:

    W opisanej przez autora sytuacji nie widzę błędu w takim wykorzystaniu różnicówek 3-fazowych.


    To nie jest błąd, bo przepisy na to zezwalają, jednak sztuka monterska mówi co innego. Tak jak zostało napisane wyżej - standard standardowi nierówny. Dlatego tu staramy się wpajać te lepsze standardy.
  • Poziom 21  
    Cel szczytny, ale z realizacją będzie kolegom moderatorom trudno, czego przykładem mogą być niektóre porady w **TYM** temacie.

    Człowiek uczy się przez całe życie, więc muszę zapytać. Będzie mały OT, ale koledzy są w mocy, żeby to później nieco sprzątnąć. W tym konkretnym przypadku, przy dedykowanych obwodach, co złego jest w zastosowaniu różnicówek 3-fazowych?
  • Admin Elektroenergetyka
    O^O napisał:


    Człowiek uczy się przez całe życie, więc muszę zapytać. Będzie mały OT, ale koledzy są w mocy, żeby to później nieco sprzątnąć. W tym konkretnym przypadku, przy dedykowanych obwodach, co złego jest w zastosowaniu różnicówek 3-fazowych?


    Zaraz, bo nie rozumiem. Mamy kilka dedykowanych obwodów jednofazowych i chcemy poprzedzić je RCD 3 - fazowym. Pozostałe obwody ogólne na innym RCD 3-fazowym. Czy oto Tobie chodzi?

    Jeśli tak to odpowiem, rozpatrując obowiązujące przepisy nie widzę przeszkód.

    Natomiast koledzy wcześniej w różnych wątkach opisywali wady takich rozwiązań i niebezpieczeństwa które mogą choć nie muszą się pojawić.
  • Poziom 21  
    Łukasz-O napisał:
    O^O napisał:
    Człowiek uczy się przez całe życie, więc muszę zapytać. Będzie mały OT, ale koledzy są w mocy, żeby to później nieco sprzątnąć. W tym konkretnym przypadku, przy dedykowanych obwodach, co złego jest w zastosowaniu różnicówek 3-fazowych?
    Zaraz, bo nie rozumiem. Mamy kilka dedykowanych obwodów jednofazowych i chcemy poprzedzić je RCD 3 - fazowym. Pozostałe obwody ogólne na innym RCD 3-fazowym. Czy oto Tobie chodzi?
    I tak i Nie. Na RCD 3-fazowym są tylko obwody dedykowane.
    W kuchni: lodówka, bojler, kuchenka.
    W łazience: bojler, pralka, gniazdo (które jest gniazdem ogólnego przeznaczenia, ale chyba nie do końca ze względu na to, że jest w łazience, więc można założyć jakie sprzęty w większości wypadków będą tam podłączane).
    Pozostałe obwody (z gniazdami ogólnego przeznaczenia) na różnicówkach 1-fazowych.
    Kolega Akrzy74 wytknął mi stosowanie "pseudo standardów" i chciałbym wiedzieć co w tym konkretnym przypadku jest nie tak.
  • Admin Elektroenergetyka
    O^O napisał:

    Kolega Akrzy74 wytknął mi stosowanie "pseudo standardów" i chciałbym wiedzieć co w tym konkretnym przypadku jest nie tak.


    To może odpowiem za kolegę Akrzy74, co ja uważam za "pseudo standardy"
    Otóż pseudo standardy to stosowanie wyłącznika RCD 3-fazowego do obsługi obwodów jedno fazowych. A dlaczego? Było wielokrotnie o tym pisane. Wiem, że tak się nieraz robi, sam niejednokrotnie ten błąd popełniałem, nawet u siebie w domu mam na obwody kuchenne takiego babola.
    Po mojemu powinny być trzy jednofazowe RCD i jeden 3-fazowy na odbiornik typu kuchenka czy coś innego trójfazowego.
    Wiadomo jakie są realia, wszystko obraca się wokół pieniążków inwestora. Inwestor bogaty to ma 20 RCD, biedny i skąpy jeden.
    My elektrycy musimy wypośrodkować i zrobić jak najlepiej. To samo radząc komuś na forum powinniśmy kierować się przede wszystkim dobrą praktyką no i oczywiście zdrowym rozsądkiem.
  • Poziom 21  
    Łukasz-O napisał:
    Otóż pseudo standardy to stosowanie wyłącznika RCD 3-fazowego do obsługi obwodów jedno fazowych. A dlaczego? Było wielokrotnie o tym pisane.
    A czy mógłby kolega poratować linkiem albo skutecznym hasłem do wyszukiwarki? To, co znalazłem opiera się w dużej mierze na jednym argumencie - wyłączenie RCD pozbawia napięcia kilka obwodów (z reguły pojawia się ten argument w tematach, gdzie jeden 3-fazowy wyłącznik, jest na cały dom/mieszkanie, jak np. **TU**. Tylko, że opisana w tym wątku sytuacja jest z goła inna.
    W **TYM** temacie doszło do uszkodzenia odbiorników 1-fazowych za różnicówką 3-fazową, ale przyczyną było przerwanie toru N dużo wcześniej. Osobiście spotykałem się z wieloma uszkodzeniami RCD, ale jeszcze nigdy nie widziałem, aby uszkodzeniu uległ tylko tor N (może któryś z kolegów miał już taki przypadek, mnie się nie trafiło).

    Pod pozostałą częścią wypowiedzi kolegi podpisuje się obiema rękami. Właśnie o zdrowy rozsądek tu chodzi.
  • Poziom 9  
    Akrzy74 napisał:
    Wykonanie instalacji w domku drewnianym należy do jednych z trudniejszych- czy zastosowano przewody w wykonaniu izolacji LSOH?
    Elementy instalacji i urządzeń elektrycznych stykające się z materiałami palnymi odpowiednio się dobiera, lub umieszcza się w bezpiecznej odległości, albo z użyciem niepalnych podkładek.
    Instaluje się przewody i kable z izolacją wykonaną z materiałów niepalnych i nie wydzielających chloru ani chlorowodoru w przypadku ich przegrzania; chlorowodór z wodą tworzy kwas solny, szkodliwy dla człowieka oraz powodujący bardzo duże szkody wynikające z korozji obiektów budowlanych i urządzeń. W roli wyłącznika głównego stosuje się wyłącznik różnicowoprądowy 100-300mA nie zapominając o ochronie przeciwprzepięciowej wraz z uziemioną szyną GSU i połączeniami wyrównawczymi. Czy coś przeoczyłem na schemacie?

    Nie zastosowano żadnych przewodów, gdyż nie było żadnego gromadzenia materiałów do tej pory. Przyznaję, że nie słyszałem do tej pory o izolacji LSOH - niestety informacje do tej pory wygooglane na ten temat nie rozpieszczają obszernością i jasnością. Myślałem o puszczaniu zwykłych przewodów YDY w niepalnym peszlu, wykorzystaniu samogasnących puszek instalacyjnych i skręcaniu przewodów w puszkach. Wyłącznik przeciwpożarowy jest brany pod uwagę, w rozdzielnicy będzie dużo miejsca (48 pól), zabezpieczenie przeciwprzepięciowe również, ale jeszcze nie teraz. Po wymianie instalacji jeszcze przez kilka miesięcy domek energetycznie będzie wykorzystywany w 20% - praktycznie podłączona jest tam tylko lodówka i czajnik elektryczny, czasami zapali się jakieś światło. GSU prawdopodobnie jest do zrobienia, bo nie sądzę, aby istniała w tym stanie, jak jest teraz. Połączeń wyrównawczych jeszcze nie ma, bo poza jednym kranem doprowadzającym zimną wodę nie ma rur z wodą, gazem, żadnej armatury, ani kanalizacji.
  • R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    O^O napisał:
    Cytat:
    Kolega Akrzy74 wytknął mi stosowanie "pseudo standardów" i chciałbym wiedzieć co w tym konkretnym przypadku jest nie tak.


    Do wypowiedzi kolegi Łukasz-O dodam coś od siebie :)
    Spotykam wiele projektów w których obwody 1-fazowe zabezpieczone są wyłącznikiem różnicowoprądowym 4-o polowym (3 fazowym). Gdyby tak czerpać wiedzę nie z książek, poradników- ale z projektów deweloperskich na które kolega się powołuje to mogę uznać, że 90% odpowiadających w tym dziale to fachowcy z krwi i kości- jednak tak nie jest (niestety). Z przykrością muszę stwierdzić, że
    wielokrotnie widzę wypalone tory neutralne wyłączników różnicowoprądowych z powodu płynącego przezeń prądu przekraczającego wartość znamionową aparatu- typowy problem przy zasilaniu obwodu 3-fazowego niesymetrycznego, oraz uszkodzony sprzęt w wyniku podania napięcia międzyfazowego. Może i wina kiepskiej jakości wyłączników, ale nie możemy z góry zakładać który egzemplarz jest ok, a który "be"...
    Różnicówka trójfazowa zasilająca obwody jednofazowe zwiększa ryzyko przerwania ciągłości przewodu neutralnego i uszkodzenia odbiorników, dlatego jest to niezalecane. Prąd międzyfazowy w obwodach 230V i spalone drogie sprzęty kuchenne to temat wielokrotnie przerabiany na forum- dlatego warto się nad wadami takiego oszczędnościowego układu głęboko zastanowić- nawet za cenę wyposażenia kuchni...
    Warto też zauważyć, że to właśnie w przypadku takich odbiorników jak:
    Cytat:
    W kuchni: lodówka, bojler, kuchenka. W łazience: bojler, pralka, gniazdo

    mogą wystąpić zwiększone prądy upływu i w wyniku uszkodzenia jednego obwodu/ urządzenia pozostałe dwa sprawne obwody również zostają wyłączone, dlatego dobra praktyka inżynierska mówi, że należy unikać stosowania jednego wyłącznika RCD do ochrony kilku obwodów jednofazowych, a błąd w sztuce jest błędem w sztuce niezależnie czy spowoduje uszkodzenie dziś czy trzeba będzie na nie poczekać nawet kilka lat.

    Cytat:
    Na RCD 3-fazowym są tylko obwody dedykowane.
    W kuchni: lodówka, bojler, kuchenka.
    W łazience: bojler, pralka, gniazdo (które jest gniazdem ogólnego przeznaczenia, ale chyba nie do końca ze względu na to, że jest w łazience, więc można założyć jakie sprzęty w większości wypadków będą tam podłączane).

    Obwody dedykowane powiada kolega- a cóż to za obwody dedykowane które zakończone są gniazdkiem do których mogą być przyłączone inne urządzenia...
    Jeśli chodzi o gniazdka w łazience, to powinniśmy dążyć do tego, aby to właśnie z łazienek zniknęły gniazdka a wraz z nimi takie urządzenia jak pralki czy suszarki i inni potencjalni zabójcy w tym pomieszczeniu.


    W mojej ocenie temat oszczędnościowego zastosowania 3-fazowego wyłącznika różnicowoprądowego zasilającego obwody 1-fazowe został wyczerpany- jednocześnie proszę nie porównywać przerwy w przewodzie N (tor N wyłącznika) i PEN w sieci zasilającej bo to inna para kaloszy...
  • Poziom 21  
    Akrzy74 napisał:
    Z przykrością muszę stwierdzić, że
    wielokrotnie widzę wypalone tory neutralne wyłączników różnicowoprądowych z powodu płynącego przezeń prądu przekraczającego wartość znamionową aparatu- typowy problem przy zasilaniu obwodu 3-fazowego niesymetrycznego
    Tylko, że to jest albo efekt złego doboru aparatu na obciążalność styków niewystarczającą dla charakterystyk dobranych zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych, albo efekt zastosowania różnicówki 3-fazowej do obwodów 1-fazowych z dużą ilością urządzeń emitujących wyższe harmoniczne. Takimi urządzeniami nie są bojlery, kuchenki (nie wiem jak to wygląda w przypadku płyt indukcyjnych), pralki ani lodówki. Nie oszukujmy się, w przedstawionych w tym temacie obwodach w przewodzie neutralnym nie popłynie większy prąd niż w którymkolwiek fazowym. Nie ten charakter obciążenia, aby można się było o to obawiać.

    Akrzy74 napisał:
    Różnicówka trójfazowa zasilająca obwody jednofazowe zwiększa ryzyko przerwania ciągłości przewodu neutralnego i uszkodzenia odbiorników, dlatego jest to niezalecane.
    Ale skąd bierze się to zwiększone ryzyko? Przez sam aparat czy przez niestaranność montujących instalacje? Każde dodatkowe połączenie oczywiście zwiększa w jakimś stopniu możliwość wystąpienia uszkodzenia, ale przy dzisiejszych możliwościach technicznych, jeśli połączenie jest wykonane dobrze, to ryzyko jest raczej pomijalne. Od tego są zresztą przeglądy, żeby wszelkie drobne usterki diagnozować zanim staną się poważnym problemem.

    Akrzy74 napisał:
    Warto też zauważyć, że to właśnie w przypadku takich odbiorników jak:
    Cytat:
    W kuchni: lodówka, bojler, kuchenka. W łazience: bojler, pralka, gniazdo

    mogą wystąpić zwiększone prądy upływu
    Tu akurat się z kolegą nie do końca zgadzam. W sprawnych urządzeniach te prądy (nawet po zsumowaniu) nie mają prawa wyzwolić RCD. Jeśli tak się dzieje, to jest to znak, że któreś urządzenie wymaga naprawy. Ponadto, w takich obwodach łatwo zauważyć, które urządzenie powoduje problem, nawet w przypadku "powieszenia" kilku na jednym RCD, a to dlatego, że nie są one załączone 24h na dobę.

    Akrzy74 napisał:
    Obwody dedykowane powiada kolega- a cóż to za obwody dedykowane które zakończone są gniazdkiem do których mogą być przyłączone inne urządzenia...
    Zgoda, choć nie do koca. Każde z tych urządzeń (z wyjątkiem lodówki), trudno jednak od tak sobie przenieść w inne miejsce, bo instalacja elektryczna nie jest jedynym medium, do którego mają dostęp.

    Akrzy74 napisał:
    Jeśli chodzi o gniazdka w łazience, to powinniśmy dążyć do tego, aby to właśnie z łazienek zniknęły gniazdka a wraz z nimi takie urządzenia jak pralki czy suszarki i inni potencjalni zabójcy w tym pomieszczeniu.
    Święta prawda, ale to już temat na całkiem inną dyskusję.

    Mam nadzieję, że nie będzie miał kolega żalu o to, że pozwoliłem sobie nieco "pociąć" jego wypowiedź, ale nie miałem na celu wypaczenia jej sensu, a po prostu odniesienie się po kolei do danych jej fragmentów.

    @refilm
    Koledzy pewnie zaraz mnie naprostują (i dobrze!), jeśli się mylę, ale sporo zależy chyba od tego co rozumie kolega pod pojęciem "dom drewniany". Zdaje się też (ale niech to będzie jedynie hasło do zapytania bardziej doświadczonych w kwestii wymogów przeciw-pożarowych, a nie twierdzenie), że w przypadku zabezpieczenia powierzchni drewnianych odpowiednim impregnatem, powierzchnie te można traktować jako niepalne, a to znacznie zmienia kwestię klasyfikacji zagrożenia pożarowego.

    Na ile się orientuję, przewody z izolacją LSOH mogą być układane bezpośrednio, bez zabezpieczenia w postaci peszli czy rurek. W przypadku osłon niepalnych (lub samogasnących) nie widzę przeciwwskazań dla stosowania przewodów w izolacji polwinitowej.