Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Akademickie rozważania o modernizacji instalacji w bloku.

gajowy01 13 Aug 2010 16:58 3604 16
  • #1
    gajowy01
    Level 13  
    Jest sobie blok z lat 80, a w nim jednofazowe przyłącze mieszkaniowe w układzie TN-C. Jak wiadomo nie jest to zbyt bezpieczne rozwiązanie. Nie istnieje możliwość wykonania uziemienia, więc TN-C-S również nie jest bezpieczne. (Kto nie wie dlaczego - niech się nie odzywa.) Wobec powyższego, czy w przedstawionej sytuacji, nie było by najbezpieczniej wykonać w sposób poniższy:

    1. zrobić szynę wyrównawczą obejmującą wszystkie dostępne metalowe elementy jak: barierki na balkonie, piony CO, krany, wanna etc.
    2. szynę połączyć ze stykami ochronnymi gniazd.
    3. na przyłączu zainstalować RCD.



    Obecnie wykonano pkt. 1 i w praktyce okazało się, że szyna wyrównawcza ma potencjał 0V względem ziemi i rezystancję poniżej 1 ohm. (Pomiar względem piorunochronu - rozmaitymi metodami.)

    Nie jestem elektrykiem, może dlatego nie dostrzegam możliwych stanów awarii i zagrożeń tak powstałego układu. Bez problemu jednak widzę zagrożenia wynikające z TN-C-S z nie uziemionym punktem rozdziału. Zdaję sobie sprawę, że zaraz znajdzie się pięćdziesięciu mądrali, którzy powiedzą: "Nie, tak się nie robi." Podpierając się przy tym dziesiątkami ustaw, rozporządzeń i schematów postępowania. Nie interesuje mnie to. Interesują mnie wyłącznie merytoryczno-techniczne argumenty "przeciw", bo argumenty "za" znam. Dlatego prosił bym o odpowiedź wyłącznie tych, którzy potrafią odpowiedzieć na pytanie "dlaczego", bez użycia określeń w rodzaju "Polska Norma".

    Znam też hipotetyczne, lecz stosunkowo nieprawdopodobne rozważania o jednoczesnym upaleniu zera na przyłączu bloku, zwarcia przewodu roboczego do wewnętrznej szyny wyrównawczej i awarii RCD, który to stan może spowodować przejęcie przez instalacje mieszkaniową asymetrii obciążenia faz dla całego bloku. Co jeszcze?
  • #2
    marian_em
    Level 25  
    gajowy01 wrote:
    Obecnie wykonano pkt. 1 i w praktyce okazało się, że szyna wyrównawcza ma potencjał 0V względem ziemi i rezystancję poniżej 1 ohm.
    Raczej nie jest to dziwne skoro podłączyłeś się do rur a cały blok ma instalację w TN-C...
  • #3
    czesiu
    Level 35  
    A czemu nie da się zrobić dodatkowego uziomu, wprowadzić go do budynku i połączyć z szyną wyrównawczą. Jak się wymienia całą instalację na TNS to koszt wykonania uziomu przy tym jest już raczej malutki.
  • #4
    Miniax
    Electrician specialist
    Mam rozumieć, że wykonałeś szynę wyrównawczą i nie uziemiłeś jej? Jeżeli tak to w tej sytuacji rolę uziomu przejmują rury gazowe, lub wodne, co jest niedopuszczalne. Dodatkowo czy blok posiada GSW? Jeżeli nie to wykonanie MSW nie ma sensu.

    I dlaczego uważasz, że w tym wypadku TNC-S nie jest bezpieczne? Jeżeli PEN jest uziemiony w ZK w bloku i ten uziom nie jest jakoś strasznie daleko od lokalu, to to rozwiązanie wcale nie jest niebezpieczne (chyba, że przerwie ulegnie PEN w WLZ, co jest mało prawdopodobne).

    @edit
    gajowy01 wrote:
    Bez problemu jednak widzę zagrożenia wynikające z TN-C-S z nie uziemionym punktem rozdziału.?


    Tak? Nie wiedziałem, że punkt rozdziału trzeba uziemiać, zawsze mi się zdawało, iż jest inaczej ;o
  • #5
    gajowy01
    Level 13  
    czesiu wrote:
    A czemu nie da się zrobić dodatkowego uziomu, wprowadzić go do budynku i połączyć z szyną wyrównawczą. Jak się wymienia całą instalację na TNS to koszt wykonania uziomu przy tym jest już raczej malutki.


    Jak się wymienia instalację w całym 10-piętrowcu, owszem. Czyżbym zasugerował takie działanie?

    Kłopotliwe jest wykonanie i, zwłaszcza, doprowadzenie uziomu dla pojedynczego mieszaknia na wysokim piętrze. Nie wybrażam sobie kabla latającego przed oknami sąsiadów z powodów oczywistych.

    Nie chciał bym też włączać do tematu zależności bezpieczeństwa TN-C-S od jakości wykonania tegoż uziomu, a jest ona kluczowa.
  • #6
    czesiu
    Level 35  
    Bo jak lokator wymienia sobie w mieszkaniu na n-tym piętrze instalację to faktycznie nie ma skąd wziąć uziemienia, bo w szachcie ma tylko PEN, przez który normalnie płynie prąd (czyli wytwarza się na nim pewien spadek napięcia) - i tu można porozważać co się może zadziać.
    Ale jak modernizuje się instalację w całym budynku, to w szachcie prowadzi się uziemione PE (bednarka, alu, miedź jak kto woli) i reszta już jest zgodnie ze sztuką bez żadnych kompromisów.
    W tym przypadku można rozwazać inne problemy które niewątpliwie się pojawią, np że z przydziału 2kW na mieszkanie trzeba przejść na 6kW i tu wychodzi że tak naprawde to modernizację trzeba zacząć nie od piwnic tylko od trafostacji.
  • #7
    O^O
    Level 21  
    Kolega gajowy01 uparł się na uziemianie punktu rozdziału z TN-C na TN-C-S. A co to uziemienie koledze właściwie daje na 10 piętrze?
  • #8
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    gajowy01 napisał:

    Quote:
    Jak wiadomo nie jest to zbyt bezpieczne rozwiązanie. Nie istnieje możliwość wykonania uziemienia, więc TN-C-S również nie jest bezpieczne. (Kto nie wie dlaczego - niech się nie odzywa.)


    Skoro dyskusja ma być na poziomie akademickim, to może kolega napisze ile powinno wynosić uziemienie punktu rozdziału (wydzielenia przewodu PE i N z PEN-a) aby w warunkach zakłóceniowych wyłączyło urządzenie nadmiarowe w postaci popularnej S-ki B16 i aby było bezpiecznie? Inna sprawa to to, że układając trzecią żyłę przewodu do gniazdka rezygnuje kolega z zerowania więc zapominamy o TN-C w którym nie ma przewodu PE. Więc jak kolega nazwie ten "swój" układ sieciowy: TN-C + rura?!
    W sieciach oraz instalacjach o układzie TN są pożądane liczne uziemienia przewodów PEN oraz przewodów PE, ale żadna w świecie norma i żaden przepis nie wymaga, aby był uziemiony akurat punkt rozdziału przewodu PEN na przewody PE i N.
    Wracając do kolegi "akademickiego" pomysłu- moim zdaniem najbardziej optymalnym rozwiązaniem będzie wymiana w.l.z rozdzielnię mieszkaniową; w przyszłości unikniemy ponownych prac z tym związanych w momencie ewentualnej wymiany obecnej w.l.z. zasilającej wszystkie mieszkania. Pozostaje jednak problem miejscowych połączeń wyrównawczych w łazience.
    Jeśli zaczynamy majstrować z połączeniami wyrównawczymi w obiekcie, należy sprawdzić czy wykonane są połączenia główne. Jeżeli ich nie ma- wtedy pod żadnym pozorem połączeń miejscowych nie wolno wykonywać, gdyż rolę połączeń głównych przejmują połączenia miejscowe. Nie oznacza to by odpowiedniego przewodu, który zostanie wykorzystany w przyszłości nie ułożyć.
    Jeśli chodzi o przyłączenie rury gazowej należy pamiętać, że i tak nadajemy im potencjał ziemi za pomocą połączeń wyrównawczych (jeśli takie w obiekcie są) czy przyłączając obudowy odbiorników wykonanych w I klasie ochronności połączonych z takimi instalacjami ze względów technologicznych, a wkładka izolacyjna w okolicy wprowadzenia gazociągu do budynku ma za zadanie odizolowanie części podziemnej gazociągu od instalacji elektrycznej w obiekcie. Należy również pamiętać, że połączenia wyrównawcze muszą być wykonane z rozwagą a nie wg własnej szkoły- kto tego nie rozumie nie powinien się za to zabierać.

    Ps. Pisząc o mądralach przejawiasz kolego brak szacunku do wypowiadających się na tym forum elektryków.
    "Mądrala", który zna normy oraz aktualne przepisy i jednocześnie stosuje się do nich- w sytuacji "podbramkowej" obroni swoją teorię przedstawiając konkretny arkusz. Jeżeli zrobi się coś zgodnie z normami to łatwo się wybronić w przypadku jakiegokolwiek zarzutu. W przypadku nie stosowania norm trzeba będzie udowodnić, że wykonało się poprawnie i zgodnie z obowiązującą wiedzą w danym zakresie. To wystarczający argument.

    Ps. 2 Jeśli kolega szuka właśnie akademickich rozważań- odsyłam do norm, przepisów i opracować. Bez problemu kolega znajdzie w sieci np. wypracowania E.Musiała nt połączeń wyrównawczych.
  • #9
    gajowy01
    Level 13  
    Akrzy74 wrote:
    gajowy01 napisał:

    Quote:
    Jak wiadomo nie jest to zbyt bezpieczne rozwiązanie. Nie istnieje możliwość wykonania uziemienia, więc TN-C-S również nie jest bezpieczne. (Kto nie wie dlaczego - niech się nie odzywa.)


    Skoro dyskusja ma być na poziomie akademickim, to może kolega napisze ile powinno wynosić uziemienie punktu rozdziału (wydzielenia przewodu PE i N z PEN-a) aby w warunkach zakłóceniowych wyłączyło urządzenie nadmiarowe w postaci popularnej S-ki B16 i aby było bezpiecznie?


    Ile czego? Metrów? Domniemając jednak co kolega ma na myśli, odpowiem: nie chce mi się tego liczyć. W szczególności dlatego, że o ile charakterystykę zadziałania B16 mogę sobie bez problemu znaleźć w necie, to nie znam definicji warunków zakłóceniowych, a ponieważ rozważanie nie dotyczy przedstawionego zagadnienia, nie chce mi się tej wiedzy nabywać. Podejrzewam jednak, ze "warunki zakłóceniowe" to nieco zbyt mało informacji do rozpoczęcia analizy. Tak przynajmniej jest w technice radiowej, gdzie "warunki zakłóceniowe" określa się zdecydowanie bardziej precyzyjnie. Wątpię też, aby wyliczenie zadania miało zastosowanie w rozważanym przypadku, choćby przez wspomniany brak możliwości wykonania wspomnianego uziemienia.

    EDIT:

    A zresztą ok.

    A zresztą co mi szkodzi.

    Prąd zadziałania I2 = 1.45 x Iz
    Dla bezp B16 I2 = 23.2A.
    Minimalny SEM = 207V (230 - 10%)
    Zadziałanie bezp. przy Zz = 8,92
    Czyli Zu = 8,92 - Zl


    Prąd szybkiego zadziałania I2s = 5 x Iz
    Dla bezp B16 I2s = 80A
    Minimalny SEM = 207V
    Zadziałanie bezp. przy Zz = 2,59
    Czyli Zu = 2,59 - Zl

    Zz - impedancja pętli zwarcia
    Zl - impedancja linii zas.
    Zu - impedancja uziemienia

    Jak widac z powyższego, do szybkiego zadziałania zabezpieczenia nadprądopwego B16 potrzeba wyjątkowo wysokiej jakości uziemienia. W praktyce niełatwo uzyskać impedancję uziomu poniżej 2. Co w efekcie znów dowodzi słuszności mojej koncepcji, w której prąd konieczny do SWZ jest mniejszy o 2 rzędy wielkości.

    Czy naprawdę kolega uważa się za posiadacza wiedzy magicznej, niedostępnej kmiotom?

    Akrzy74 wrote:

    Inna sprawa to to, że układając trzecią żyłę przewodu do gniazdka rezygnuje kolega z zerowania więc zapominamy o TN-C w którym nie ma przewodu PE. Więc jak kolega nazwie ten "swój" układ sieciowy: TN-C + rura?!


    Tak. TN-C + rura. Rura łącząca większość przewodzących obiektów w mieszkaniu, przez co wyrównująca ich potencjały. Dla mnie wygląda jak TT.

    Akrzy74 wrote:

    W sieciach oraz instalacjach o układzie TN są pożądane liczne uziemienia przewodów PEN oraz przewodów PE, ale żadna w świecie norma i żaden przepis nie wymaga, aby był uziemiony akurat punkt rozdziału przewodu PEN na przewody PE i N.

    Hehe... no o tym mowa. Przepis i norma dopuszcza zatem pełne napięcie na chronionych obiektach w przypadku przerwy PEN przed punktem rozdziału oraz brak możliwości SWZ. Obśmiana przez kolegę TN-rura, taką sytuację wyklucza.

    Akrzy74 wrote:

    Wracając do kolegi "akademickiego" pomysłu- moim zdaniem najbardziej optymalnym rozwiązaniem będzie wymiana w.l.z rozdzielnię mieszkaniową; w przyszłości unikniemy ponownych prac z tym związanych w momencie ewentualnej wymiany obecnej w.l.z. zasilającej wszystkie mieszkania. Pozostaje jednak problem miejscowych połączeń wyrównawczych w łazience.
    Jeśli zaczynamy majstrować z połączeniami wyrównawczymi w obiekcie, należy sprawdzić czy wykonane są połączenia główne. Jeżeli ich nie ma- wtedy pod żadnym pozorem połączeń miejscowych nie wolno wykonywać, gdyż rolę połączeń głównych przejmują połączenia miejscowe. Nie oznacza to by odpowiedniego przewodu, który zostanie wykorzystany w przyszłości nie ułożyć.

    W jaki sposób lokalne połączenia miejscowe przejmą rolę głównych, gdy L i PEN będzie odcinane przez RCD.

    Akrzy74 wrote:

    Jeśli chodzi o przyłączenie rury gazowej należy pamiętać, że i tak nadajemy im potencjał ziemi za pomocą połączeń wyrównawczych (jeśli takie w obiekcie są) czy przyłączając obudowy odbiorników wykonanych w I klasie ochronności połączonych z takimi instalacjami ze względów technologicznych, a wkładka izolacyjna w okolicy wprowadzenia gazociągu do budynku ma za zadanie odizolowanie części podziemnej gazociągu od instalacji elektrycznej w obiekcie. Należy również pamiętać, że połączenia wyrównawcze muszą być wykonane z rozwagą a nie wg własnej szkoły- kto tego nie rozumie nie powinien się za to zabierać.


    Tak - rura gazowa została pominięta.

    Akrzy74 wrote:

    Ps. Pisząc o mądralach przejawiasz kolego brak szacunku do wypowiadających się na tym forum elektryków.
    "Mądrala", który zna normy oraz aktualne przepisy i jednocześnie stosuje się do nich- w sytuacji "podbramkowej" obroni swoją teorię przedstawiając konkretny arkusz. Jeżeli zrobi się coś zgodnie z normami to łatwo się wybronić w przypadku jakiegokolwiek zarzutu. W przypadku nie stosowania norm trzeba będzie udowodnić, że wykonało się poprawnie i zgodnie z obowiązującą wiedzą w danym zakresie. To wystarczający argument.
    ...


    Przepraszam zatem wszystkich kolegów. Napisałem "Mądrala" po przeczytaniu wielu wątków w temacie, w których zauważyłem mentorski ton i leceważenie dyskutantów, podobnie jak w wypowiedzi kolegi. Nieco mnie to rozzłościło, ale nie o to chodzi, żeby kogolwiek obrażać, bo to strata czasu. Tak więc przyznaję koledze rację i jeszce raz przepraszam.

    Natomiast na kolejną próbę odesłania mnie do przepisów i norm odpowiem tak:

    Lekarze mają jedną i tylko jedną zasadę. Brzmi ona: "Przede wszystkim nie szkodzić". Jak już napisałem, nie interesują mnie wymysły opisane w PN, które słuszne są w odniesieniu do nowo budowanych instalacji. Interesuje mnie natomiast możliwość poprawy bezpieczeństwa, choćby w mieszkaniu moich rodziców. W istocie moje rozważania sprowadzają się do zastosowania RCD w starych instalacjach TN-C, z rozmaitymi opcjami podłączenia (lub nie podłączania) styku ochronnego. Nie dostrzegam pogorszenia bezpieczeństwa wynikającego z takiej konfiguracji w tym, jakże popularnym przypadku. (Podkreślam, że rozważam wyłącznie jednofazowe przyłącza mieszkaniowe w postkomunistycznych blokach.) Wobec tego wezmę też na siebie pełną odpowiedzialność skutki poczynionych modyfikacji, bo zrobię je w dobrej wierze i zgodnie z posiadaną wiedzą. Wątek zaś założyłem w nadziei, ze ktoś mądrzejszy udowodni mi jednak głupotę i wskaże rzeczywiste zagrożenia z tego wynikające. Nie jestem betonem odpornym na rzeczową argumentację. Podobno nie.

    Rozważałem najrozmaitsze stany awarii wyżej opisanej instalacji. W zdecydowanej większości, sprawny RCD podnosi bezpieczeństwo użytkownika. W pozostałych przypadkach nie pogarsza sprawy. Stąd nadrzędna zasada "Przede wszystkim nie szkodzić" zostaje zachowana, a bezpieczeństwo wzrasta. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, ale ja celowo nie wchodzę w drobiazgi jak przekroje przewodów, bo jest to banalne zagadnienia.

    Nie rozumiem idei przyświecającej pozbawianiu uboższej części społeczeństwa, ochrony, która z technicznego punktu widzenia wydaje się być jak najbardziej możliwa do uzyskania niewielkim kosztem. Zainstalowanie RCD w najczęściej spotykanych instalacjach z lat 70-80, bez zmiany czegokolwiek, już chroni przed największym zagrożeniem, jakim jest przerwa przewodu PEN, czy też zera jak kto woli. Cóż z tego, że PEN zostanie przerwane przy SWZ - nic z tego nie wynika, choć może lepiej było by użyć RCD rozłączającego jedynie L. Z drugiej strony, w przypadku braku ciągłości PEN daleko poza odbiorcą, jego rozłączenie było by wskazane. Wszak przypadki pojawienia się napięć międzyfazowych w instalacji jednofazowej są znane.

    Takie jest moje zdanie, jako elektrycznego głąba bez żadnych uprawnień ani doświadczenia. Głąba, który nie czyta miliona instrukcji, a w miejsce zasad usiłuje używać mózgu.

    EDIT2:

    Cytuję:

    W uzasadnionych przypadkach można stosować sieć o układzie TT z wyłącznikiem różnicowoprądowym zasilaną z sieci TN-C. W takim przypadku należy w sieci o układzie TN-C zainstalować urządzenie ochronne różnicowoprądowe, a części przewodzące dostępne zasilanych urządzeń przyłączyć do uziemienia ochronnego, tworząc w ten sposób po stronie obciążenia układ sieci TT.

    Rezystancja uziemienia RA powinna być odpowiednia dla znamionowego prądu różnicowego zainstalowanego urządzenia ochronnego różnicowoprądowego. Cały układ sieci będzie wtedy układem TN-C/TT


    Źródło:

    http://bezel.com.pl/index.php/urzdzenia-ronicowoprdowe/instalowanie.html
  • #10
    Miniax
    Electrician specialist
    gajowy01 wrote:


    Cytuję:

    W uzasadnionych przypadkach można stosować sieć o układzie TT z wyłącznikiem różnicowoprądowym zasilaną z sieci TN-C. W takim przypadku należy w sieci o układzie TN-C zainstalować urządzenie ochronne różnicowoprądowe, a części przewodzące dostępne zasilanych urządzeń przyłączyć do uziemienia ochronnego, tworząc w ten sposób po stronie obciążenia układ sieci TT.


    Dozwolone jest tworzenie tzw wysp TT. Jednak w Twoim wypadku o czymś takim nie ma mowy, ponieważ nie ma uziomu. RURA NIE MOŻE zostać wykorzystana jako uziom. Choćby dlatego, że może z zewnątrz przywlec groźny potencjał i wtedy na wszystkich elementach metalowych podłączonych do Twojego MSW pojawi się napięcie. Poza tym rura w ziemi może zostać wymieniona na plastik, wtedy traci uziemiające właściwości i w wypadku awarii jakiegoś urządzenia wprowadzasz na rurę potencjał, który może być groźny nie tylko dla mieszkańców tego lokalu, ale i całego bloku.

    gajowy01 wrote:

    Rezystancja uziemienia RA powinna być odpowiednia dla znamionowego prądu różnicowego zainstalowanego urządzenia ochronnego różnicowoprądowego. Cały układ sieci będzie wtedy układem TN-C/TT


    A ten fragment świadczy tylko i wyłącznie o tym, że w ochronie przeciwporażeniowej rezystancja uziomu jest praktycznie bez znaczenia.

    gajowy01 wrote:

    Hehe... no o tym mowa. Przepis i norma dopuszcza zatem pełne napięcie na chronionych obiektach w przypadku przerwy PEN przed punktem rozdziału oraz brak możliwości SWZ. Obśmiana przez kolegę TN-rura, taką sytuację wyklucza.


    Nie rozumiesz. Zbyt schematycznie do tego podchodzisz. Punktu rozdziału nie trzeba uziemiać, a wielu przypadkach jest to głupota, która powoduje chociażby wzrost kosztów materiałów. Natomiast uziemiać należy przewód PE (możliwie jak najbliżej instalacji odbiorczej) i to jest zasadnicza różnica.
  • #11
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Kolega gajowy01 chyba szuka jakiegoś naiwnego nauczyciela, wolontariusza internetowego, który poświęci wiedzę i czas- jakieś trzy, pięć, a może więcej lat, w zależności od oporu umysłowego kol gajowy01 ale myślę, że takiego nie znajdzie- chyba, że o takim samym poziomie wiedzy o elektryce jak On sam. A jak miał być to dowcip i naigrywanie się z kolegów forumowiczów, to gratuluję podejścia do tematu ochrony przeciwporażeniowej.
    Na temat stosowania wyłączników różnicowoprądowych w instalacjach TN-C wypowiadałem się wielokrotnie (negatywnie), zresztą nie tylko ja. Na innym forum elektrycznym również dyskutowano- i krytykowano ten pomysł jako zagrażający życiu!

    Quote:
    W uzasadnionych przypadkach można stosować sieć o układzie TT z wyłącznikiem różnicowoprądowym zasilaną z sieci TN-C. W takim przypadku należy w sieci o układzie TN-C zainstalować urządzenie ochronne różnicowoprądowe, a części przewodzące dostępne zasilanych urządzeń przyłączyć do uziemienia ochronnego, tworząc w ten sposób po stronie obciążenia układ sieci TT.

    To co kolega opisuje w temacie to nie jest żadna wyspa TT- ale "TN+ rura"! Proszę przeanalizować dokładnie materiał z linku.
    Co do uziomu i miejscowego TT to owszem, jest to do wykonania po spełnieniu pewnych warunków- np wykonanie odpowiedniego uziomu, a nie wykorzystaniu wszelkich rur jako uziemienie! Kto koledze zagwarantuje ciągłość tej rury?, nikt! Co to za wyspa TT, gdzie główna szyna uziemiająca lokalu podłączona do rury gazowej- która to podłączona jest do przewodu PEN instalacji zasilającej w ZK budynku, przez co rury doprowadzają na "wyspę" poziomy napięć z ZK przewodu PEN. Sam kolega zauważył, że rezystancja uziomu musi być poniżej 2Ω, jak to zrealizować nie podłączając do sieci wodociągowej...Niestety, ale układy TT mają istotne wady, a proponowany przez kolegę układ "TN+rura" jest dowodem szkodliwego nieuctwa, którego popierał na tym forum nie będę!
    Proszę poczytać co to jest TT i jakie warunki musi spełniać. Rura wcale nie jest uziomem- nie oddzielnym i niezależnym. Dlaczego? Bo jest podłączona do GSU- do tego samego do którego podłączony jest PEN. Co innego wykonanie takiej wyspy w domku jednorodzinnym czy na placu budowy- a co innego w 10 piętrowym bloku...

    Jeśli kolega ma konkretny problem- proszę podać dokładne dane instalacji, wraz z układem zasilania, a koledzy na forum z pewnością udzielą rad jak należy to zrealizować.
    Jeśli natomiast kolega dalej będzie lansował pomysł "TN + rura" temat poleci do kosza.
  • #12
    Darom
    Electrician specialist
    gajowy01 wrote:
    Lekarze mają jedną i tylko jedną zasadę. Brzmi ona: "Przede wszystkim nie szkodzić". Jak już napisałem, nie interesują mnie wymysły opisane w PN, które...
    . Wydawało mi się, że lekarze bazują na wiedzy i zasadach zgromadzonych przez medycynę. Tak samo jak elektryk powinien rozumieć zasady elektrotechniki, umieć się nimi posługiwać, stosować uznane rozwiązania techniczne (PN).
    gajowy01 wrote:

    ...Takie jest moje zdanie, jako elektrycznego głąba bez żadnych uprawnień ani doświadczenia. Głąba, który nie czyta miliona instrukcji, a w miejsce zasad usiłuje używać mózgu.
    Głowę na karku trzeba mieć zawsze, chociażby po to aby wiedzieć która zasada ma w danej sytuacji zastosowanie.

    pzdr
    -DAREK-
  • #13
    marian_em
    Level 25  
    gajowy01 wrote:
    Dla mnie wygląda jak TT.
    Oświeć mnie niedouka, w jaki sposób zrobiłeś TT podłączając do styków ochronnych przewód PEN od sąsiada?
  • #14
    Wirnick
    Level 29  
    gajowy01 wrote:
    ...

    Natomiast na kolejną próbę odesłania mnie do przepisów i norm odpowiem tak:

    Lekarze mają jedną i tylko jedną zasadę. Brzmi ona: "Przede wszystkim nie szkodzić". Jak już napisałem, nie interesują mnie wymysły opisane w PN, które słuszne są w odniesieniu do nowo budowanych instalacji. Interesuje mnie natomiast możliwość poprawy bezpieczeństwa, choćby w mieszkaniu moich rodziców. W istocie moje rozważania sprowadzają się do zastosowania RCD w starych instalacjach TN-C, z rozmaitymi opcjami podłączenia (lub nie podłączania) styku ochronnego. Nie dostrzegam pogorszenia bezpieczeństwa wynikającego z takiej konfiguracji w tym, jakże popularnym przypadku. (Podkreślam, że rozważam wyłącznie jednofazowe przyłącza mieszkaniowe w postkomunistycznych blokach.) Wobec tego wezmę też na siebie pełną odpowiedzialność skutki poczynionych modyfikacji, bo zrobię je w dobrej wierze i zgodnie z posiadaną wiedzą. Wątek zaś założyłem w nadziei, ze ktoś mądrzejszy udowodni mi jednak głupotę i wskaże rzeczywiste zagrożenia z tego wynikające. Nie jestem betonem odpornym na rzeczową argumentację. Podobno nie.

    Rozważałem najrozmaitsze stany awarii wyżej opisanej instalacji. W zdecydowanej większości, sprawny RCD podnosi bezpieczeństwo użytkownika. W pozostałych przypadkach nie pogarsza sprawy. Stąd nadrzędna zasada "Przede wszystkim nie szkodzić" zostaje zachowana, a bezpieczeństwo wzrasta. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, ale ja celowo nie wchodzę w drobiazgi jak przekroje przewodów, bo jest to banalne zagadnienia.

    Nie rozumiem idei przyświecającej pozbawianiu uboższej części społeczeństwa, ochrony, która z technicznego punktu widzenia wydaje się być jak najbardziej możliwa do uzyskania niewielkim kosztem. Zainstalowanie RCD w najczęściej spotykanych instalacjach z lat 70-80, bez zmiany czegokolwiek, już chroni przed największym zagrożeniem, jakim jest przerwa przewodu PEN, czy też zera jak kto woli. Cóż z tego, że PEN zostanie przerwane przy SWZ - nic z tego nie wynika, choć może lepiej było by użyć RCD rozłączającego jedynie L. Z drugiej strony, w przypadku braku ciągłości PEN daleko poza odbiorcą, jego rozłączenie było by wskazane. Wszak przypadki pojawienia się napięć międzyfazowych w instalacji jednofazowej są znane.

    ...

    Elektryczne metody ochrony przeciwporażeniowej wymagają obwodów ochronnych. W TN-C ,jest to PEN , a w TNS i TN-C-S, to PE.
    Zadaniem tych obwodów jest odprowadzenie prądów upływu do źródła zasilania. Droga tego przepływu ma być przez elektryka świadomie wybrana. Od 1990 roku - ma to być metaliczne połączenie elektryczne. Ciągłość tego połączenia ma być nie rozerwalna. Gdybanie, że rura poprawi bezpieczeństwo jest złudne.
  • #15
    User removed account
    User removed account  
  • #16
    Badryk
    Level 13  
    Zgodnie z aktualnym stanem wiedzy technicznej punkt rozdziału przewodu nie musi PEN na przewód PE oraz przewód N nie musi być uziemiony. Tyle że przewód PE powinien być na potencjale ziemi bo ktoś może nie być świadomy że tak nie jest. Napięcie PE-rura inaczej obudowa elementy metalowe w mieszkaniu. Jeśli połączysz rury z punktem podziału PEN a w budynku nie ma przewodu ochronnego doprowadzisz do idiotycznej sytuacji w której przecięcie rury spowoduje ingerencje w instalacje elektryczną, która przecież częścią nie jest. Dodatkowo korozja rur wynikająca z przepływu części prądu który powinien płynąć tylko PEN.

    P.S. Normy są efektem rozważań akademickich sprawdź skład komitetu ;).
  • #17
    User removed account
    User removed account