Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

przebudowa instalacji CO - regulacja przepływu z MPEC, jak?

21 Sie 2010 17:10 7891 28
  • Poziom 11  
    Witam,
    Mam mały problem i proszę o pomoc. W domu jest instalacja grawitacyjna CO. Do instalacji podłączony jest piec z pompą i ten układ sprawuje się bardzo dobrze.
    Dom został podłączony do sieci miejskiej. Jak to bywa w takiej sieci zdarza się tak, że jest bardzo duże ciśnienie i przepływomierz pokazuje duże wartości przez co rachunki są spore w okresie zimowym. Można sobie regulować na wejściu zaworem kulowym przepływ ale to nie zdaje egzaminu, bo wyreguluję coś a za godzinę jest znowu 2x tyle co było bo podnieśli przepływ.

    Z tego co się dowiedziałem, to można założyć na grzejniki zawory termostatyczne, to coś pewnie by pomogło. I tu pierwsze pytanie, czy zakładać też zawór powrotny na grzejniku, ten na dole?

    Można także założyć jakieś zawory na zasilaniu i powrocie które będą to same regulowały. Jeden z zaworów to jest chyba przelewowy a ten drugi to nie wiem...
    Jest ktoś może na forum co robił coś takiego i czy zdaje to egzamin? I ewentualnie ma namiar na te zawory, nr katalogowe, cokolwiek...

    Z góry dzięki
  • Computer Controls
  • Pomocny post
    Specjalista - systemy grzewcze
    Należy zastosować regulator różnicy ciśnień i przepływu bezpośredniego działania, np: Link. Ale jego montaż powinien być poprzedzony odpowiednimi obliczeniami oraz powinien być dopuszczony przez MPEC.
  • Computer Controls
  • Poziom 18  
    Witam.
    rageous napisał:

    Z tego co się dowiedziałem, to można założyć na grzejniki zawory termostatyczne,

    Nie "można", lecz trzeba koniecznie założyć zawory z głowicami termostatycznymi na wszystkich grzejnikach - jest to najwygodniejszy sposób regulacji temperatury niezależnie w każdym pomieszczeniu i jednocześnie możliwość ograniczania poboru energii. Oczywiście zawór powrotny, "ten na dole", też należy zainstalować na każdym grzejniku, najlepiej taki nastawiany kluczem imbusowym, w celu ustawienia minimalnego przepływu - najlepiej zrobić to w czasie mrozów, aby grzejniki wystarczająco grzały, a jednocześnie nie szumiały za bardzo, przy całkowicie otwartych zaworach termostatycznych.
    A swoją drogą ciekaw jestem jak duże wartości pokazuje przepływomierz i jak spore są te rachunki w okresie zimowym?
    Pozdrawiam.

  • Moderator na urlopie...
    berga napisał:
    ....lecz trzeba koniecznie założyć zawory z głowicami termostatycznymi na wszystkich grzejnikach - jest to najwygodniejszy sposób regulacji temperatury niezależnie w każdym pomieszczeniu.... należy zainstalować na każdym grzejniku, najlepiej taki nastawiany kluczem imbusowym, w celu ustawienia minimalnego przepływu ...


    Bajki, bajki, bajki.
  • Poziom 18  
    Być może to są dla Ciebie bajki kol. mirzzo, ale dla mnie to twarda rzeczywistośc. Jak na progu lat 90-tych opłaty dla MPEC od indywidualnych odbiorców mocno poszybowały w górę, a sąsiedzi zaczęli rezygnować i przechodzić na własne, tańsze ogrzewanie, ja wówczas zakupiłem licznik ciepła, oraz przerobiłem instalację w sposób jak wyżej opisałem (licznik instalowali fachowcy z MPEC). Faktycznie jest to rozwiązanie z ubiegłego wieku, ba nawet z tamtego tysiąclecia, więc może dlatego to już bajki, ale funkcjonuje to u mnie w niezmiennym układzie do dzisiaj, bez większych zastrzeżeń, a co najważniejsze - bezawaryjnie.
    Kol. rageous postawił problem, a ja w dobrej wierze przedstawiam proste i sprawdzone rozwiązanie, wierzyć mi się nie chce, że mam "bajkową" instalację. Ufam, że teraz ktoś ze specjalistów pomoże i wyjawi jakieś realne, na miarę XXI wieku, rozwiązanie problemu u kol. rageous. Chyba, że uczestniczymy tu na forum w takiej zabawie z dzieciństwa: "wiem, ale nie powiem".
    I tu prośba do kol. wawrzeczko_t : czy mógłbyś trochę szerzej o tym regulatorze, w załączonym linku jest budowa i sposób działania, ale jak on wpływa na regulację temperatury pomieszczeń oraz oszczędności energii - trudno mnie (a sądzę że autorowi tematu również) cokolwiek wywnioskować.
    Ale może dzięki zainstalowaniu tego zaworu uda się zlikwidować szumy na zaworach, bo nie ukrywam, że taki jest mankament mojego rozwiązania: kiedy wieczorem kładę się do łóżka nieopodal grzejnika, a wieczorem temperatura za oknem przeważnie spada i zawór termostatyczny się otwiera, to słychać delikatny, ale dla niektórych domowników wnerwiający, szum.
    Pozdrawiam.

  • Moderator na urlopie...
    Nie zrozumiałeś, więc podpowiem:
    Zawory termostatyczne wszędzie, z wyjątkiem pomieszczenia wiodącego, zaś zawory powrotne powinny być otwarte na max, bo nie do tego służą. Regulację wstępną nastawiasz na zaworach termostatycznych; potem montujesz głowice, które pilnują temp. pomieszczenia.
    Teraz wiesz czemu Twoje wywody, to Twoje bajki ?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 18  
    Damian_85 napisał:

    Zanim Panowie zaczniecie się kłócić to pomyślcie najpierw o czym ten człowiek do nas pisze.

    Nie jest moim zamiarem kłócić się z kimkolwiek. Natomiast ja zrozumiałem, że ten człowiek (który nie wiedzieć czemu siedzi cicho) ma taki "węzeł" jak mój tzn.: 2 zasuwy, zawór kulowy, przepływomierz, 2 sondy temperaturowe, licznik energii i to wszystko. Przepływ i moc do dyspozycji - nieograniczone, ile rura da, a rura 50 mm (tu trochę przesadzam bo w studzience przyłączowej są założone kryzy, ale możliwy do osiągnięcia przepływ przekracza 1000l/h) . Ilość i moce grzejników -wystarczające. Problem tylko jeden: wysokość rachunku.
    Aby utrzymać w miarę komfortową temperaturę w pomieszczeniach i nie przepłacać w rachunkach, zrobiłem jak wcześniej opisałem. A dlaczego właśnie tak?
    Bo ustawiając regulacje wstępne na zaworach termostatycznych na minimum (tzn. poz. 1 w Danfoss) stwierdzałem, że zawór głośniej szumi i dłużej. Dlatego pootwierałem je na max, a przepływ zdławiłem maksymalnie na zaworze powrotnym. Jak zdławiłem zbyt mocno, to zaraz wychodzi na jaw: zawór termostatyczny w ogóle nie zamyka lub w pokoju jest za zimno. Przypuszczam, że zawory termostatyczne szumią, bo u mnie, analogicznie jak u u tego człowieka, jest duże ciśnienie w instalacji - woda z jednego osiedlowego wymiennika, o tych samych parametrach zasila w sąsiedztwie 4-piętrowe bloki.
    Może to moje rozwiązanie nie jest techniczne poprawne, ale ja nadal lepszego nie widzę, bądź też nie potrafię skorzystać z Waszych podpowiedzi.
    No bo co mi da wyrzucenie zaworu termostatycznego z salonu i pootwieranie wszystkich zaworów powrotnych. Nadal Cię kol. mirrzo nie rozumiem. Chyba rzeczywiście trafiłem tu z innej bajki.
    Pozdrawiam.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 18  
    To że mój dostawca ciepła jest z innej epoki to ja wiem, ale muszę sobie jakoś z tym radzić.
    Damian_85 napisał:
    napisz skargę że masz głośną pracę węzła i niech się oni martwią.

    Ale nie mogę się ośmieszać, pisząc jak wyżej, bo po pierwsze: uzyskałbym odpowiedź "jak nie odpowiada, można zrezygnować i się odciąć", a po drugie u mnie w węźle jest cichutko jak makiem posiał. Szumią jedynie zawory termostatyczne przy grzejnikach w czasie gdy się otwierają.
    Gdybym planował jakieś inwestycje musiałbym mieć dokładne rozeznanie :
    - co zyskam (w stosunku do tego co mam),
    - co stracę ( bo każdy kij ma dwa końce),
    - ile trzeba wydać.
    A jak już wcześniej wspominałem na razie lepszego rozwiązania nie widzę. Taki już jestem: jak coś robię, muszę to rozumieć i być do tego przekonany. Chyba jak większość, a może nawet wszyscy z nas.
    Ale to autor tego tematu prosił o pomoc i może wreszcie powie jaki u siebie ma węzeł (lub przyłącze) oraz dokładniej na czym mu zależy.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 11  
    Panowie dzięki za odpowiedzi... parę wyjaśnień, na wejściu jest zawór kulowy, sonda temperatury, jakiś device który mierzy chyba przepływ i na powrocie sonda temperatury i zawór kulowy.
    Dom jest wpięty do sieci, która zasila kilkadziesiąt domów i bloków. Nie ma żadnej automatyki sterującej przepływem. W nocy zawsze parametry przepływu są większe, mimo że zawory na zasilaniu i powrocie są nie ruszane. Jak będę w domu to wrzucę tutaj przykładowe parametry jakie występowały w zimie.
    Wzrost ciśnienia nie wiem czym jest spowodowany ale on występuje i to jest problem który powoduje wzrost rachunków. Jeden z rachunków jak nie bardzo to kontrolowałem to było ponad 800zł/mc, przymykane było mniej więcej na 30-50% ale to były te spore mrozy w styczniu i fakt w domu było 25stopni (90m2). Jakby otworzyć pewnie na maksa to 1500zł może być mało.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 18  
    Coś mi się wydaje, że kol. Damian ma jeszcze wiele w życiu do obejrzenia. A ja przecież wyczerpująco już wcześniej odpowiedziałem na pierwsze pytanie:
    berga napisał:
    ... zrozumiałem, że ten człowiek .... ma taki "węzeł" jak mój tzn.: 2 zasuwy, zawór kulowy, przepływomierz, 2 sondy temperaturowe, licznik energii i to wszystko...- woda z jednego osiedlowego wymiennika, o tych samych parametrach zasila w sąsiedztwie 4-piętrowe bloki

    I to nie są bajki, "radosna twórczość" czy też "cuda na patyku". Taka jest po prostu rzeczywistość. Moje przyłącze zostało wykonane jeszcze "za komuny", ktoś powie różnie bywało, ale autor tematu pisze, że "...Dom został podłączony do sieci miejskiej...", czyli teraz, być może w ubiegłym roku, ale sądzę, że z zachowaniem obowiązujących aktualnie przepisów. Więc w jakim niebezpieczeństwie jest jego instalacja? Różne rzeczy mogę powiedzieć o moim PEC-u, ale nie to, iż są tam ludzie, którzy nastawili by karku, zgadzając się na "lewe" (tzn. niespełniające wymagań) przyłącze.
    Pozdrawiam.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 34  
    spokojnie , przecież jasno wynika z postów że chodzi o grupowy węzeł cieplny zasilający grupę budynków. W węźle cieplnym następuje transformacja i regulacja pogodowa czynnika i nie grozi ani wysokie ciśnienie ani temperatura. Pompa obiegowa w węźle cieplnym nie jest sterowana falownikiem i dlatego nocą , gdy część odbiorców ograniczy pobór energii wzrasta różnica ciśnień i przepływ w instalacji. Jak to zmienić ? Recepta już była wymieniona : zainstalować regulator różnicy ciśnień bezpośredniego działania : jak różnica ciśnień wzrośnie zawór się przymyka . Raz nastawiony przepływ jest zawsze taki sam. Proponuję dowolny regulator na różnicę ciśnień do 1 bara o średnicy nominalnej 15 mm i współczynniku przepływu Kv=4 m3/h. Dowolnej produkcji np. AVP15 prod. Danfoss. Instalacja zalicznikowa nie wymaga uzgodnień z MPEC.


    Na forum piszemy w poprawnym języku polskim - regulamin
    Proszę poprawić pisownię
    mod - mirrzo
  • Poziom 18  
    mirrzo napisał:
    Nie zrozumiałeś, więc podpowiem:
    Zawory termostatyczne wszędzie, z wyjątkiem pomieszczenia wiodącego, zaś zawory powrotne powinny być otwarte na max, bo nie do tego służą. Regulację wstępną nastawiasz na zaworach termostatycznych; potem montujesz głowice, które pilnują temp. pomieszczenia.
    Teraz wiesz czemu Twoje wywody, to Twoje bajki ?

    Teraz już wiem, i to co piszesz prawdą jest. Rozpoczął się sezon grzewczy, więc mogłem poeksperymentować. Oto wyniki:
    - grzejników 12 szt, zawory odcinające otwarłem na max, nastawy na zaworach ustawiłem na min, głowice Danfoss odkręcone - przepływ ustalił się na poziomie 400 l/h, przy różnicy temperatur ok. 13 °C, pobór mocy tylko 6 kWh. Wszystkie grzejniki grzeją, więc średnio na grzejnik wypada ok. 40 l/h, czyli przepływ jest wystarczająco ograniczony.
    - niestety, zawory szumią, jedne bardziej inne mniej niż poprzednio, najgłośniej w połowie drogi przymykania; ciut głośniejsze od Danfossa są zawory z głowicą Heimeier, zależy to również od rodzaju grzejników ( przy żeberkach żeliwnych jest najciszej).
    - jest jeszcze grzejnik 13, ze specjalnie zakupionym niedawno zaworem "niskoszumnym" z głowicą firmy Polo, na którym w pozycji min, przepływ jest powyżej 100 l/h, i szumi nie do wytrzymania, więc koniecznym jest ograniczenie tego hałasu na zaworze odcinającym. Przypuszczam, że sprzedawca na moje marudzenia o szumach, dał mi zawór stosowany w instalacjach otwartych z obiegiem grawitacyjnym, ale to tylko moje domysły, po sezonie grzewczym zostanie on wymieniony.

    Damian napisał
    Cytat:
    Nie straszę - powtarzam jeszcze raz.
    Ja nie straszę...

    I skutecznie mnie wystraszył, ale nie szkodzi, dziękuję Ci za to. Skombinowałem manometr 0,1 - 2,5 MPa i podłączyłem do sieci. Wskazuje na zasilaniu 0,2 Mpa. Nie wierząc mu podłączyłem go do instalacji wodociągowej - wskazał 0,4 MPa. Dzięki Tobie wiem jakie mam ciśnienie w obu instalacjach.

    rageous napisał
    Cytat:
    Jeden z rachunków jak nie bardzo to kontrolowałem to było ponad 800zł/mc...

    Najgorszym miesiącem od lat był dla mnie styczeń tego roku: zużycie ok 3000 kWh za 400 PLN, przy ogrzewanej powierzchni użytkowej 160 m².

    manio napisał
    Cytat:
    Recepta już była wymioeniona : zainstalowac regulator różnicy ciśnień bezpośredniego działania, Jak różnica ciśnień wzrośnie zawór się przymyka . Raz nastawiony przepływ jest zawsze taki sam.

    Mam pytania:
    1) Czy ma sens zabudowanie tylko w/w regulatora, tzn bez przedstawionego na firmowym schemacie sterownika i zaworu sterującego?
    2) Czy za pomocą tego regulatora będzie można obniżyć ciśnienie a tym samym prędkość przepływu wody przez instalację, a dzięki temu zmniejszyć szumy na zaworach grzejnikowych?
    Pozdrawiam.
  • Poziom 34  
    Na firmowym schemacie
    http://pl.heating.danfoss.com/PCMPDF/AVQ_PN16_VDDBS149.pdf
    są dwa urządzenia : regulator przepływu i regulator pogodowy. Regulator przepływu ma utrzymywać przepływ na zadanym poziomie, a regulator pogodowy jest w Twoim przypadku zbędny . Po pierwsze jest taki w grupowym węźle cieplnym, a po drugie lokalnie mam zawory z głowicą termostatyczną.
    Zawór AVQ ( czy każdy inny bo się nie upieram przy tym) jest bezpośredniego działania , co oznacza że do swojej pracy nie wymaga innych urządzeń ani zasilania. Zmniejszenie przepływu pozwoli na zwiększenie nastaw na zaworach i usunięcie męczącego szumu, wywołanego dużymi prędkościami przepływu w punktach dławienia nadmiaru ciśnienia (a dokładnie różnicy ciśnień)



    Ponownie proszę poprawić pisownię, używając poprawnej polszczyzny - OSTRZEŻENIE
    mod - mirrzo
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 34  
    Nie masz racji o czym świadczy olbrzymie zdławienie na grzejnikach i potężna różnica ciśnień na wejściu instalacji. Dla przeciętnej instalacji wystarczy różnica około 0,1 bara pomiędzy zasilaniem i powrotem, a tu jest o wiele więcej do zdławienia na AVQ . Pompa i regulaor ma sens gdyby była konieczność zmieszania pompowego w celu obniżenia temperatury czynnika . Zapewniam że wystarczy AVQ, który pozwala na płynne ustawienie zadanego przepływu.




    Ponownie proszę poprawić pisownię, używając poprawnej polszczyzny - OSTRZEŻENIE
    mod - mirrzo
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 34  
    nie rozumiesz o czym piszesz :) zawór nie jest przypisany do węzłów cieplnych ani nawet do instalacji ciepłowniczych. Jest to urządzenie do regulacji przepływu i może być równie dobrze zainstalowane w węźle cieplnym, instalacji c.o. czy wodociągowej o ile występuje konieczność ograniczania czy regulacji maksymalnego przepływu. Nie masz racji i nie polecam rozwiązania , którego nie stosowałem lub co do działania którego nie mam pewności.
    Zastosowanie uspustu w powrót z pewnością spotka się z represjami ze strony dostawcy bo to generuje niepotrzebne koszty tłoczenia czynnika i może byc uznane za kradzież ciepła bo licznik nie rejestruje zużycia jeśli Δt< 3°C . Zaproponowany przeze mnie sposób jest powszechnie stosowany przy projektowaniu rozległych instalacji c.o. w celu rónoważenia oporów .



    Ponownie proszę poprawić pisownię, używając poprawnej polszczyzny - OSTRZEŻENIE
    mod - mirrzo
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 18  
    Damian_85 napisał:

    Sądząc po parametrach (niskie) węzeł grupowy jest w innym miejscu i ma swoją pompę.
    Jeżeli zamkniecie lub ograniczycie przepływ na lokalnym węzełku to wszystko "stanie".

    Pierwsze zdanie jest prawdziwe - "wymiennikownia" stoi pośrodku osiedla i zasila 9 budynków wielorodzinnych 4-ro piętrowych i kilka domów jednorodzinnych.
    Natomiast drugie to fałsz - nieraz zamykam u siebie zawór główny na dopływie i nie ma to (i wg mnie nie może mieć) praktycznie żadnego wpływu na innych odbiorców.

    manio pisze
    Cytat:
    Zawór AVQ ( czy każdy inny bo się nie upieram przy tym) jest bezpośredniego działania , co oznacza że do swojej pracy nie wymaga innych urządzeń ani zasilania. Tak , zmniejszenie przepływu pozwoli na zwiększenie nastaw na zaworach i usunięcie męczącego szumu, wywołanego dużymi prędkościami przepływu w punktach dławienia nadmiaru ciśnienia (a dokładnie różnicy ciśnień)

    czyli, że uzyskam to o co mi dokładnie chodzi. Ale mam pytanie:
    AVQ- "jest to regulator przepływu , zamyka się, gdy maksymalny żądany przepływ jest przekroczony", natomiast wcześniej sugerowałeś AVP- a to "jest regulator różnicy ciśnień, zamyka się przy rosnącej różnicy ciśnień". Czym w efekcie końcowym ( po zabudowaniu w takiej samej instalacji) one się różnią?

    Damian napisał
    Cytat:
    Przeanalizujmy to wspólnie - dla proponowanego przez Ciebie zaworu.
    ..........
    Taki jest mój tok myślenia

    Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia, dotyczącym jak sądzę zaworu AVQ, ale czy tak samo będzie, gdy zastosujemy AVP?
    Pozdrawiam.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 34  
    AVP stabilizuje różnicę ciśnień i jeśli planujesz jak pisze kolega ,że będzie grzał jeden grzejnik to będzie lepszy. Nie musi to byc wcale Avp tylko jakikolwiek zawór stosowany do regulacji podpionowej instalacji c.o. ( honeywell, danfoss, herz itd. nie wiem który tańszy)
    Zawór uspustowy nie wchodzi w grę z przyczyn o jakich napisałem wcześniej ( dodam jeszcze wzrost strat ciepła na gorącym przewodzie powrotnym) i tu zdradzę się do końca jestem przedstawicielem dostawcy ciepła :D i natychmiast bym zerwał umowę w takim przypadku do czasy zdemontowania upustu w powrót :|



    Ponownie proszę poprawić pisownię, używając poprawnej polszczyzny -
    mod - mirrzo
  • Poziom 18  
    To jak to jest, we wrześniu napisałeś:
    manio123 napisał:
    ...Dowolnej produkcji np. AVP15 prod. Danfoss. Instalacja zalicznikowa nie wymaga uzgodnień z MPEC.

    Z tego wynikałoby, że jednak są jakieś wyjątki, np. zawór nadmiarowo-upustowy budowany za licznikiem oczywiście.
  • Poziom 34  
    jesteś bardzo przywiązany do swojego rozwiązania :D, ale chyba nie rozumiesz dlaczego jest niedopuszczalne . Podtrzymuję swoje zdanie, że można zainstalować za licznikiem dowolny regulator przepływu lub różnicy ciśnień (albo nawet dwa w jednym) ale nigdy zawór mieszający , czy jak nazywasz upustowy i to właśnie szczególnie za licznikiem. To najprostszy sposób kradzieży ciepła : wystarczy utrzymywać zmieszanie tak aby na liczniku różnica temperatur była niższa niż 3 stopnie i licznik nic nie policzy. Proponujesz rozwiązanie funkcjonalne i nie kwestionuję że zadziała, ale dopuszczalne tylko w kotłowni lokalnej, gdzie zawyżony powrót jest nawet korzystny dla kotła i ile nie jest to kondensacyjny.
    Na tym proponuję zakończyć dysputę ,a zainteresowany i tak zrobi jak zechce. Mam nadzieję, że nie zainspirowałem nikogo do złodziejstwa :cry:



    Ponownie proszę poprawić pisownię, używając poprawnej polszczyzny - OSTRZEŻENIE z wpisaniem do akt
    mod - mirrzo
  • Poziom 18  
    To nie ja proponuję tutaj rozwiązanie z zaworem upustowym, zresztą wg mnie jest ono nie do zastosowania, gdyż w znacznym stopniu zwiększyły by się wskazania przepływomierza (m³/miesiąc), a to na pewno zakwestionuje dostawca ciepła. Natomiast ja poszukuję na tym forum wiedzy i lekarstwa na uciążliwy szum termozaworów i wydaje mi się, że znalazłem i to i to, a mianowicie, posługując się terminologią elektryczną:
    -AVP jest analogią stabilizatora napięcia,
    -AVQ jest analogią stabilizatora prądu,
    -zaś zawór nadmiarowo-upustowy symbolizuje stan zwarcia instalacji, czyli stan awaryjny z jego negatywnymi skutkami.
    I w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem jest, i tu pochylam głowę przed kol. wawrzeczko_t, który już w 2-gim poście napisał:
    Cytat:
    Należy zastosować regulator różnicy ciśnień i przepływu bezpośredniego działania, np: Link. Ale jego montaż powinien być poprzedzony odpowiednimi obliczeniami oraz powinien być dopuszczony przez MPEC.

    ale niestety, wtedy to do mnie nie przemawiało, i to nie tylko z powodu kosztów czy procedury.
    Pomimo, iż nie jestem autorem tematu, to dziękuję wszystkim za cenne uwagi, też uważam temat za wyczerpany.
    Pozdrawiam wszystkich.
  • Poziom 11  
    dzięki wszystkim za odpowiedzi, temat do zamknięcia


    Proszę poprawić pisownię, używając poprawnej polszczyzny
    mod - mirrzo