Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ochrona p.porażeniowa w instalacji 2-przewodowej.

12 Wrz 2010 20:10 7073 19
  • Poziom 9  
    12 Wrz 2010 20:01 Ochrona p.porażeniowa w instalacji 2-przewodowej.


    Witam expertów
    Trochę szukałem na forum tego zagadnienia ale jednoznaczej odp. nie znalazłem dlatego zdecydowałem się założyć nowy wątek.

    Moje pytanie dotyczy:
    Jak zrealizować ochronę przeciwporażeniową w budynku w którym jest instalacja 2-przewodowa ( chyba nazywa się to TN-C ). Wymian instalacji nie wchodzi w grę.

    -zastanawiam się nad połączeniem tzw. "bolca" w gniazdku z przewodem "N",
    1. ale coś kiedyś słyszałem że w przypadku niesymetrii odbiornika w przewodzie "N" popłynie prąd.
    2. czy może zdażyć się pomyłka że elektromonter gdzieś tam w skrzynce pomyli się i zamieni FAZE z ZEREM ?

    Proszę o odp. jak się zabezpieczyć w przypadku instalacji jak w temacie.
  • Szkolenia SEP
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Najpierw proponowałbym się upewnić, że jest to TN-C, a nie TT.

    Najprościej będzie zerknąć do umowy, a jeśli się jej nie posiada, to wziąć rachunek za prąd i zadzwonić do ZE. Po podaniu odpowiednich danych, uzyska się informację na temat sieci zasilającej.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    czy może zdażyć się pomyłka że elektromonter gdzieś tam w skrzynce pomyli się i zamieni FAZE z ZEREM ?
    Oczywiście, że sytuacja taka może mieć miejsce. Może również nastąpić przerwanie przewodu PEN skutkujące w zależności od miejsca uszkodzenia pojawieniem się napięcia na tym przewodzie za miejscem awarii. Może również wystąpić zwarcie L-PEN w linii zasilającej gdzie napięcie na przewodzie ochronno-neutralnym będzie utrzymywało się do czasu zadziałania zabezpieczenia nadmiarowego. Może również jednocześnie z przerwaniem ciągłości takie zwarcie wystąpić za miejscem w którym do utraty ciągłości doszło.
    By skutki takich awarii zostały zminimalizowane należy stosować połączenia wyrównawcze. Obowiązek ich stosowania istnieje w Polsce od 1968 roku.
    Cytat:
    -zastanawiam się nad połączeniem tzw. "bolca" w gniazdku z przewodem "N"
    W układzie TN-C nie ma przewodu N. Jest przewód ochronno-neutralny PEN. Który w przypadku gniazda ze stykiem ochronnym należy przyłączyć najpierw do styku ochronnego a dopiero później do zacisku roboczego. Optymalnym rozwiązaniem jest, gdy wykonane zostanie to jednym przewodem bez sztukowania.
    Należy jednak pamiętać o tym, że w jednym pomieszczeniu nie mogą znajdować się gniazda ze stykiem ochronnym i bez niego.
    Należy również głęboko zastanowić się nad sensem takie poprawy bezpieczeństwa, gdy instalacja jest wykonana przewodami aluminiowymi.
    Moim zdaniem w takim przypadku lepiej jest zawierzyć PBUE według której instalację tę wykonano i nie stosować gniazd ze stykiem ochronnym.
    Cytat:
    ale coś kiedyś słyszałem że w przypadku niesymetrii odbiornika w przewodzie "N" popłynie prąd.
    I co z tego, ze popłynie? W przedstawionych możliwościach awarii również napięcie się na tym przewodzie pojawi. W takich sytuacjach w sukurs idą połączenia wyrównawcze, które nie dopuszczają by napięcie pomiędzy częściami przewodzącymi obcymi i dostępnymi nie osiągnęło niebezpiecznej wartości.
  • Poziom 9  
    na początek dziekuję za szybka odpowiedz,

    czyli podsumowująć ( jesli dobrze zrozumiałem )
    - mozna stosować łączenie przewodu PEN z "bolcem" przy zachowaniiu pewnych zasad wymienionych w wyżej, ale nie mozna nazywać tego ochrona p.porazeniową
    1.
    Cytat:
    PEN. Który w przypadku gniazda ze stykiem ochronnym należy przyłączyć najpierw do styku ochronnego a dopiero później do zacisku roboczego. Optymalnym rozwiązaniem jest, gdy wykonane zostanie to jednym przewodem bez sztukowania.

    2.
    Cytat:
    Należy również głęboko zastanowić się nad sensem takie poprawy bezpieczeństwa, gdy instalacja jest wykonana przewodami aluminiowymi.

    3.
    Cytat:
    Należy jednak pamiętać o tym, że w jednym pomieszczeniu nie mogą znajdować się gniazda ze stykiem ochronnym i bez niego.

    tego nie rozumiem , dlaczego ?

    Cytat:

    W przedstawionych możliwościach awarii również napięcie się na tym przewodzie pojawi. W takich sytuacjach w sukurs idą połączenia wyrównawcze

    o połączeniu wyrównawczym chyba nie ma mowy bo instalacja 2-przewodowa[/quote]

    PS
    aczkolwiek zagrozenie i tak będzie występować, wniosek może byc tylko jeden:
    Wymienic instalacje w budynku ... :-(
  • Poziom 42  
    Witam!

    Zerowanie jest pełnoprawnym środkiem ochrony przeciwporażeniowej w instalacjach z przewodem ochronno-neutralnym PEN.

    1. Nazwa PEN (ochronno-neutralny) wskazuje funkcję przewodu. W pierwszym rzędzie służy on ochronie a dopiero później zasilaniu. Stara zasada "najpierw chronimy, później zasilamy" jest dokładnym odzwierciedleniem tej nazwy. Podłączenie tej żyły wbrew tej zasadzie doprowadzi do nieuchronnego pojawienia się napięcia na styku ochronnym gniazda a co za tym idzie również na obudowie urządzenia wykonanego w I klasie ochronności, gdy nastąpi utrata ciągłości tej żyły w miejscu połączenia jej ze stykiem roboczym gniazda. Wtedy faza poprzez odbiornik pojawi się na tym styku i również na styku ochronnym.
    2. Przerwa w tego typu przewodach może wystąpić tak jak w przewodzie fazowym tak i w PEN. Może również wystąpić w każdym miejscu gdzie przewody te są łączone. Utrata ciągłości PEN zaowocuje natychmiast napięciem na stykach ochronnych i obudowach odbiorników niezależnie od tego w jaki sposób przewód ten do gniazda przyłączony został.
    3. Uszkodzenie izolacji w odbiorniku wykonanym w I klasie ochronności przyłączonym do gniazda bez styku ochronnego spowoduje obecność napięcia na jego obudowie. Jednak tam gdzie kiedyś takie gniazdo zamontowano nie jest to wielkim zagrożeniem, ponieważ rezystancja podłoża w tym pomieszczeniu nie powinna dopuścić do porażenia. Delikwent odczuje wprawdzie jego obecność, jednak nie powinno być ono groźne dla niego. Takie były założenia PBUE.
    Jednak biorą one w łeb w momencie gdy obok tego niezerowanego odbiornika stanie drugi odbiornik w którym obudowę połączono z przewodem PEN. Wtedy z zasięgu ręki mamy jedną obudowę połączoną z fazą i drugą z przewodem PEN. Czyli napięcie pomiędzy nimi równe jest napięciu fazowemu.
    W tym przypadku dotknięcie ich obu jednocześnie moze spowodować przepływ prądu przez organizm człowieka którego wartość nie pozwoli na samouwolnienie.
    A to jest już bardzo niebezpieczne.

    Pisałem wcześniej, że połączenia wyrównawcze należy wykonywać obligatoryjnie od 1968 roku. Układ sieci zasilającej jak i instalacji odbiorczej nie ma tu nic do rzeczy.

    Zagrożenie zawsze będzie jakieś występowała. Jednak rolą elektryka jest je przewidzieć by maksymalnie zniwelować jego skutki.
    Jednym z tego sposobem jest wymiana starej dwuprzewodowej instalacji.
  • Szkolenia SEP
  • Poziom 39  
    kkas12 napisał:
    Cytat:
    Moim zdaniem w takim przypadku lepiej jest zawierzyć PBUE według której instalację tę wykonano i nie stosować gniazd ze stykiem ochronnym.

    Niestety nie mogę się zgodzić z Twoim zdaniem. Jeśli urządzenie (lub przedłużacz) posiada wtyczkę z gniazdem na kołek ochronny, to należy podłączyć je do gniazdka z "czynnym" (podłączonym) kołkiem ochronnym i nie powinniśmy tego negować; tym bardziej, że napisałeś (słusznie)
    Cytat:
    Zerowanie jest pełnoprawnym środkiem ochrony przeciwporażeniowej w instalacjach z przewodem ochronno-neutralnym PEN.

    Od siebie dodam, że (niestety) przewody zerowe instalacji wraz z zerowaniem występują w 80% mieszkań w Polsce- i zapewne jeszcze długo pozostaną, jednak należy zauważyć, że w większości przypadków zerowanie uratowało wielu ludzi...
    Problem raczej tkwi w doborze zabezpieczeń (a może przede wszystkim)- zabezpieczenie Bi 25A dla przewodu 1.5-2.5 jest dość powszechnie stosowane, partackiego wykonania połączeń przez pseudo-elektryków oraz brakiem przeglądów i oględzin instalacji. Bo kto by się przejmował takimi "szczegółami" ... :cry:
  • Pomocny post
    Użytkownik usunął konto  
  • Moderator
    Akrzy74 napisał:
    kkas12 napisał:
    Cytat:
    Moim zdaniem w takim przypadku lepiej jest zawierzyć PBUE według której instalację tę wykonano i nie stosować gniazd ze stykiem ochronnym.

    Niestety nie mogę się zgodzić z Twoim zdaniem. Jeśli urządzenie (lub przedłużacz) posiada wtyczkę z gniazdem na kołek ochronny, to należy podłączyć je do gniazdka z "czynnym" (podłączonym) kołkiem ochronnym i nie powinniśmy tego negować; tym bardziej, że napisałeś (słusznie)
    Cytat:
    Zerowanie jest pełnoprawnym środkiem ochrony przeciwporażeniowej w instalacjach z przewodem ochronno-neutralnym PEN.


    Zauważmy, ze Kol. kkas12 użył tutaj skrótu myślowego i problem dotyczy wyłącznie pomieszczenia gdzie są różne typy gniazd z kołkiem ochronnym i bez. I to tylko w tym pomieszczeniu radzi zawierzyć PBUE.
    Powinien być dopisek, ze albo wymieniamy wszystkie gniazda na takie z kołkiem, albo żadnego.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Nie można mieszać starego z nowym.
    To znaczy nie wolno (nie należy) wymagać zamiany gniazda tylko dlatego, że w pomieszczeniu w gdzie nie zastosowano kiedyś gniazda ze stykiem ochronnym dziś chcemy włączyć np. grzejnik olejowy.
    Kiedyś również było odbiorniki wykonane w I klasie ochronności i były również w nieprodukowanej obecnie klasie 0.

    Nie można również pisać, że zerowanie ratowało i to jest plus dla tego sposobu ochrony. Taka bowiem była jego rola. Ale również to samo zerowanie było powodem wielu przypadków porażeń.

    Więc to, że nie wszędzie je stosowano było czymś spowodowane.
    Czym?
    Ano właśnie tym co napisałem wcześniej.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    Kol. retrofood napisał:
    Cytat:
    Zauważmy, ze Kol. kkas12 użył tutaj skrótu myślowego i problem dotyczy wyłącznie pomieszczenia gdzie są różne typy gniazd z kołkiem ochronnym i bez

    Autor tego wątku napisał:
    Cytat:
    Moje pytanie dotyczy:
    Jak zrealizować ochronę przeciwporażeniową w budynku w którym jest instalacja 2-przewodowa

    Budynek to nie tylko jedno pomieszczenie, natomiast zgadzam się z tym, że wszystkie gniazdka w jednym pomieszczeniu powinny być jednakowe.
    kkas12 napisał
    Cytat:
    To znaczy nie wolno (nie należy) wymagać zamiany gniazda tylko dlatego, że w pomieszczeniu w gdzie nie zastosowano kiedyś gniazda ze stykiem ochronnym dziś chcemy włączyć np. grzejnik olejowy.
    Kiedyś również było odbiorniki wykonane w I klasie ochronności i były również w nieprodukowanej obecnie klasie 0.

    Wymóg na kołek ochronny stawia odbiornik, a nie sieć. Jeśli użytkownik chce przyłączyć jakieś urządzenie do gniazdka bez kołka ochronnego- niech to będzie urządzenie wykonane w II klasie ochronności. Tylko, czy wszyscy tego przestrzegają?
    Wszystkie dotychczasowe przepisy o ochronie przed porażeniami wymagały stosowania oprócz ochrony podstawowej- ochrony dodatkowej (ochrony przed porażeniem przy uszkodzeniu). W starych przepisach z 1969r (które dotyczą instalacji autora )możemy znaleźć kilka odstępstw gdzie nie wymagano ochrony dodatkowej (czyli można było stosować np. gniazda wtykowe bez styku ochronnego- bez zerowania). Odstępstwa które mam na myśli to między innymi gniazdka w pomieszczeniach suchych czy z podłogą nieprzewodzącą prąd. W kuchniach i łazienkach gniazda musiały mieć styk ochronny (mokre i na dodatek pewnie płytki). Kluczową role więc odgrywa tutaj rodzaj podłoża.
    Wg aktualnych przepisów wymaga się aby wszystkie części przewodzące dostępne były przyłączane do przewodu ochronnego- dlatego wszystkie gniazda muszą mieć styk ochronny, a wypusty oświetleniowe doprowadzony przewód ochronny "PE" o kolorze izolacji zielono-żółtym. Jak i w pierwszym przypadku (instalacji) tak i w tym są pewne wyjątki.

    Cytat:
    Nie można również pisać, że zerowanie ratowało i to jest plus dla tego sposobu ochrony. Taka bowiem była jego rola. Ale również to samo zerowanie było powodem wielu przypadków porażeń.

    Podstawą jest świadomość użytkownika, oraz nauka w szkole- do czego służy ten kołek ochronny. Elektrycy to wiedzą, ale czy wiedzą to zwykli użytkownicy?,- wątpię. Brak świadomości i zmuszanie ludzi do niecelowych ich zadaniem postępowań mija się z celem. Oczywiście, że były przypadki porażenia przy związku z zerowaniem, jednak o wiele częstszym przypadkiem było uszkodzenie urządzenia z jednoczesnym pojawieniem się niebezpiecznego- długotrwałego napięcia na obudowie.
    Osobiście wolę aby komputer nie "kopał" (wciąż) dziecka - podobnie jak pralka i lodówka ( o spawarce nie wspominając), które podłączone do gniazdka bez kołka ochronnego przyniosą właśnie taki skutek (może utrzymywać się napięcie ok. 110V za sprawą zastosowanych filtrów- kondensatorów). Zawsze jest dylemat co zrobić z taką instalacją, jednak po wykonanych oględzinach i pomiarach instalacji należy podjąć najlepszą z możliwych decyzji. Czy boję się wykonać mostek zerujący w gniazdku?- Oczywiście, jednak należy wybrać "mniejsze zło". Osobiście nigdy nie wykonałem zerowania zanim nie wykonałem pomiarów i oględzin instalacji (szczególnie w zasilaniu napowietrznym), a zerowanie jest- i jeszcze długo będzie stosowane w naszych instalacjach, dlatego podtrzymuję swoje zdanie: Jeśli urządzenie (lub przedłużacz) posiada wtyczkę z gniazdem na kołek ochronny, to należy podłączyć je do gniazdka z "czynnym" (podłączonym) kołkiem ochronnym - to jest również wymóg producenta na poprawne działanie urządzenia.
    Cytat:
    Nie można mieszać starego z nowym.
    Tak, i nie... Wykonując pomiary w protokole wpisujemy nr najnowszej normy PN-HD 60364-6 do każdej instalacji- niezależnie od jej wieku.

    Tak przy okazji mam pytanie do kolegów wykonujących pomiary np. w lokalach użyteczności publicznej lub podobnych (np. kamienice), wykonanych w oparciu o PBUE- co wpisujecie w protokołach w przypadku "znalezionego" pomieszczenia (może na korytarzu, jakimś magazynku podręcznym itp.) w którym zainstalowano gniazdka/gniazdko bez kołka ochronnego?
  • Pomocny post
    Poziom 42  
    Witam!

    Ja nie mam nic przeciwko ,montowaniu gniazd ze stykiem ochronnym w starych instalacjach. Ale pod warunkiem, że przewody z których zostały one wykonane są miedziane. Ale nie w przypadku aluminium.
    O mniejszym złu możemy mówić w przypadku łazienek i kuchni, gzie ryzykując pojawienie się napięcia na obudowie odbiorników na skutek przerwy przewodu ochronnego na pierwszym miejscu postawiono jednak na doraźną ochronę przed porażeniem. Czyli zerowanie.
    Jednak do dnia dzisiejszego nie przypadkiem do najcięższych wypadków spowodowanych kontaktem z prądem dochodzi właśnie w tych pomieszczeniach.
    Więc dlatego twierdzę, ze nie należy na siłę poprawiać tego co w tamtych czasach było słusznym rozwiązaniem.
    W pokojach stosowano gniazda bez styku ochronnego. I w przypadku aluminiowych przewodów niech tak pozostanie.
    Następnym powodem by uszanować stan ochrony zastanej jest to, że trzydzieści, czterdzieści lat temu dwa gniazda w pokoju wystarczały. Dziś plątają się rozdzielacze by coraz więcej odbiorników można przyłączyć.
    Wzrasta i moc i charakter obciążenia obwodów. Taka jest cena postępu.
    Nie idzie to w parze ze stanem instalacji, która w aluminiowym wykonaniu jest bardzo podatna na zmiany z postępu wynikające.
    Więc próbując poprawić bezpieczeństwo powołując się na dziś obowiązujące standardy paradoksalnie możemy doprowadzić do jego pogorszenia, czyli wprowadzić zagrożenie którego wcześniej nie było.

    Elektryk, który w takich instalacjach zaleca czy sugeruje wymianę kiedyś zamontowanych gniazd na gniazda ze stykiem ochronnym postępuje (moim zdaniem) niefrasobliwie i kręci sam na siebie bat.

    Natomiast w przypadku zastania takiego sposobu ochrony należy zwrócić uwagę na to czy w pomieszczeniu takim nie ma gniazd ze stykiem ochronnym. I to cała filozofia.
    Oczywiście nie stoi nic na przeszkodzie by w części opisowej w zrozumiały sposób wyjaśnić ewentualne zagrożenia z tego wynikające, ale również przedstawić to czym wymiana gniazd może się skończyć.
  • Moderator
    Akrzy74 napisał:

    Tak przy okazji mam pytanie do kolegów wykonujących pomiary np. w lokalach użyteczności publicznej lub podobnych (np. kamienice), wykonanych w oparciu o PBUE- co wpisujecie w protokołach w przypadku "znalezionego" pomieszczenia (może na korytarzu, jakimś magazynku podręcznym itp.) w którym zainstalowano gniazdka/gniazdko bez kołka ochronnego?


    Zawsze, przy wszelkich pomiarach, w protokole zamieszczam część opisową i pomiarową, w potem wnioski. W części opisowej opisuję sytuację, z zaznaczeniem np. że stan odpowiada normie z okresu budowy, ale nie odpowiada wymaganiom normy obecnej. A potem we wnioskach zalecam dostosowanie instalacji przy okazji najbliższego remontu. Natomiast gdy, tak jak wspomniałeś wyżej, gniazdko bez kołka jest w pomieszczeniu "wrażliwym" (np. betonowa posadzka), to nie ma zmiłuj, dopóki nie będzie zmienione, protokół nie będzie podpisany.
    Sytuację taką miałem na wiosnę w szkole, gdzie okazało się, że któryś z nauczycieli dorobił sobie gniazdko w kąciku dla doświadczeń. No i wstawił takie bez bolca. Niby podłoga normalna, ale pod ręka mogła się znaleźć kupa sprzętu z zerowaną obudową. Konserwator szkolny przysięgał, ze o niczym nie wiedział (pracował dopiero osiem miesięcy). No i gniazdko natychmiast wymienił, a ja w protokole zamieściłem uwagę, żeby dyrekcja pouczyła personel, że wszelkie przeróbki instalacji dokonane przez nieuprawnione osoby są zabronione. Miałem wtedy pewien komfort, bo w poprzednim protokole tego gniazdka nie było, więc na pewno dorobiono go w ostatnim okresie.
  • Poziom 28  
    Proszę pozwolić na dołączenie pytania - a wynika ono z treści odpowiedzi.
    Czy dorobienie jeszcze jednego gniazda do istniejącej instalacji nie wymaga przerobienia całej instalacji z dotychczasowej TN-C na TN-C-S. ?
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    Czy dorobienie jeszcze jednego gniazda do istniejącej instalacji nie wymaga przerobienia całej instalacji z dotychczasowej TN-C na TN-C-S. ?
    Logika wskazuje by niezależnie od tego czy coś dokładamy dwużyłowe instalacje likwidować. Im wcześniej tym lepiej. Jednak nasi ustawodawcy udają, że problem nie istnieje i nie kwapią się z określeniem terminu ich śmierci technicznej.

    W przypadku o który pytasz pewne jest tylko to, że przewód zasilający nowe gniazdo musi posiadać trzy żyły. Nie idzie to w parze niestety z tym co pisałem wcześniej gdy istniejąca instalacja ma aluminiową postać a w pomieszczeniu już znajdują się gniazda bez styku ochronnego.
    Jest to niestety spadek z lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku po kretyńskiej oszczędności wszystkiego i za wszelką cenę z którym dzisiejszy elektryk musi się borykać.
  • Moderator
    slawekx napisał:
    Proszę pozwolić na dołączenie pytania - a wynika ono z treści odpowiedzi.
    Czy dorobienie jeszcze jednego gniazda do istniejącej instalacji nie wymaga przerobienia całej instalacji z dotychczasowej TN-C na TN-C-S. ?


    Występuje tutaj kwestia interpretacji pojęcia. Jeśli uznamy to za remont - naprawę, to nie. Jeśli modernizację - to tak. Więc kto uzna za modernizację dołożenie gniazdka w kilkupiętrowym obiekcie? A czy w budynku gospodarczym o wymiarach 3 x 3 metry to będzie modernizacja?
    Przepisy nie regulują życia tak drobiazgowo. Czasem trzeba logiki.
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Do tego wszystkiego, oprócz logiki dochodzi jeszcze aspekt finansowy i podejście ludzi, z którym nieraz trzeba mocno walczyć. Nie raz już zostałem nazwany naciągaczem i innymi podobnymi epitetami, gdy próbowałem zmienić coś na lepsze. Za każdym razem prawie sytuacja jest podobna, panie, przecież tak też działa, przecież bezpieczniki są...

    Spróbujcie namówić ludzi, szczególnie tych starszych na wymianę instalacji przy rozbudowie lub remoncie, pogonią was i wezmą byle kogo do zrobienia roboty, oczywiście dalej 2-przewodowej instalacji, na zasadzie, żeby tylko telewizor i lodówka działała... Ciężki temat :)
    Po co wydać tysiąc, czy dwa, skoro za 500PLN też będzie działać...
  • Poziom 28  
    Temat ciężki to fakt. Ale tym razem wybór większy. bo już mowa na tym i innym forum była taka, ze jakakolwiek zmiana to już modernizacja i remont to nazwa nieznana.
  • Moderator
    slawekx napisał:
    Temat ciężki to fakt. Ale tym razem wybór większy. bo już mowa na tym i innym forum była taka, ze jakakolwiek zmiana to już modernizacja i remont to nazwa nieznana.


    Nie całkiem tak. To modernizacja zniknęła z prawa. Zastąpiono ją rozbudową. Ale jest też odbudowa i przebudowa.
  • Użytkownik usunął konto