logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

ATMEGA i gorąca masa. Wpływ zakłóceń z sieci.

xixin 13 Wrz 2010 18:44 8978 56
  • #1 8506734
    xixin
    Poziom 14  
    Mam pytanie, czy układ atmega8 sterujący żarówkami 230V przez triaki nie odseparowany galwanicznie od sieci 230V tzw. gorąca masa( jeden przewód sieciowy podłączony bezpośrednio do masy na płytce drukowanej) , będzie działał prawidłowo. Mam na myśli czy zakłócenia z sieci nie będą wpływały na pracę procesora?
  • #2 8506857
    mpietras
    Poziom 17  
    zastosuj optotriaki, nie baw się w nieodseparowane galwanicznie układy
  • #3 8507078
    xixin
    Poziom 14  
    W tym problem, że nie można zastosować optotriaków
  • #4 8507094
    tadzik85
    Poziom 38  
    Z jakiego powodu?
  • #5 8507144
    ololukiXP
    Poziom 19  
    Budowałem kiedyś podobny układ, gdzie mikrokontroler AVR, dokładnie Attiny2313 pracował na potencjale sieci sterując triakiem i nie miałem z nim problemów, galwaniczną separację stosuje się ze względu bezpieczeństwa przeciwporażeniowego.
  • #6 8507200
    xixin
    Poziom 14  
    tadzik85 napisał:
    Z jakiego powodu?

    Z takiego, że mam ściśle określone wymiary płytki oraz brak optoizolatorów pod ręką.
  • #7 8507419
    ADI-mistrzu
    Poziom 30  
    Optoizolatory możesz często znaleźć w zasilaczach komputerowych które często walają się w domu.
  • #8 8507532
    xixin
    Poziom 14  
    ADI-mistrzu napisał:
    Optoizolatory możesz często znaleźć w zasilaczach komputerowych które często walają się w domu.


    Jeśli steruję trakami to w rachubę wchodzą jedynie optotriaki... a takich w zasilaczach komputerowych jeszcze nie spotkałem.

    Dodano po 1 [minuty]:

    ololukiXP napisał:
    Budowałem kiedyś podobny układ, gdzie mikrokontroler AVR, dokładnie Attiny2313 pracował na potencjale sieci sterując triakiem i nie miałem z nim problemów, galwaniczną separację stosuje się ze względu bezpieczeństwa przeciwporażeniowego.

    Skoro twierdzisz kolego ololuki, że nie miałeś z tym problemów w Attiny to i Atmega też powinna działać
  • #9 8508423
    arturt134
    Poziom 27  
    Działać pewnie będzie, ale musisz cały układ odizolować od operatora, tak żeby nie dotknął palcem do wysokiego napięcia. Jeżeli układ nie posiada włącznika, potencjometru itp., to nie ma problemu - ładujesz wszystko do solidnej nieprzewodzącej obudowy i masz problem z głowy. Jeżeli jednak masz jakieś elementy dostępne dla operatora, np. przełączniki, to prościej i taniej będzie się zabezpieczyć dając optotriaki.

    Czasami warto się zastanowić, czy dla paru złotych ryzykować życie swoje lub kogoś z rodziny (nawet nielubianego:)).
  • #10 8508570
    tmf
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Działać będzie, jest to aplikacja zgodna z notą katalogową Atmela - znajdź zero cross detecting... Oczywiście musisz wziąć pod uwagę uwagi Artura - ale jeśli to będzie działać ze standardowymi wyłącznikami sieciowymi to nie ma problemu. Pamiętaj też aby przy programowaniu odłączyć sieć :)
  • #11 8508707
    krzemowy
    Poziom 19  
    Do wszelkich prac uruchomieniowych gorąco polecam transformator separacyjny.
  • #12 8510733
    xixin
    Poziom 14  
    Niebezpieczeństwo porażenia mam na względzie, obudowa z tworzywa, potencjometry mają duże izolowane gałki, wyświetlacz z metalową obwódką będzie za plexą.
    Zastanawiam się mianowicie, ze podczas programowania Atmegi przez SPI komputerem, może on się znaleźć na potencjale sieci...
    Czyli mam dwa wyjścia
    1. Włączać wtyczkę tą stroną tak, aby "0" wypadło na masie
    2. Dać włącznik odłączający napięcie od triaków
  • #13 8512048
    arturt134
    Poziom 27  
    Na przewodzie zerowym w sieci też może pojawić się napięcie - wynikające z niesymetrii obciążenia.
  • #14 8512137
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Programowanie układu połączonego galwanicznie z siecią to prosta droga do uwalenia komputera, programatora lub/i uruchamianego układu, a dla programisty na cmentarz.
    Proponuję poświęcić chwilę czasu na posklejanie takiego rozłącznika (przekaźnik), który UNIEMOŻLIWI jednoczesne dołączenie dowolnej linii programatora, z masą włącznie i dowolnej linii sieci z zerem włącznie (tak, jak wyżej napisano wyżej np na sterowaniu TRIACÓW + masa procesora) ewentualnie zastosowanie izolacji galwanicznej w programatorze np na układzie ADUM1403.

    Na to, ze za każdym razem bedziemy pamiętali, że ręcznie musimy odłączyć sieć przed dołączeniem programatora bym nie liczył (prawa Murphyego się kłaniają).

    Warto pamiętać, że

    1. Przy obciążeniu , zwłaszcza indukcyjnym przekaźniki nie rozłączają od razu ciągnąc łuk (konieczne opóźnienie załączania

    2. Masa klasycznego peceta wisi na filtrach przeciwzakłóceniowych, generujących na niej stosunkowo wysoki potencjał

    3. W przypadku odłączenia galwanicznego odpada również zasilanie galwaniczne (trzeba zasilać od strony programatora/izolatora)
  • #15 8512158
    xixin
    Poziom 14  
    arturt134 napisał:
    Na przewodzie zerowym w sieci też może pojawić się napięcie - wynikające z niesymetrii obciążenia.

    Na "zerze"?, raczej tylko wtedy gdy przewód "0" będzie miał słaby styk.
    "0" przed różnicówką jest podłączone z "uziemieniem"
  • #16 8512201
    arturt134
    Poziom 27  
    Zaufaj mi może być napięcie na przewodzie zerowym. Szczególnie jeżeli instalacja jest stara, nie ma różnicówek i przewodu ochronnego.
  • #17 8512309
    xixin
    Poziom 14  
    Na "zerze" może pojawić się napięcie = różnicy spadku napięcia w instalacji elektrycznej spowodowanej obciązeniem.
    Mam sprawną instalację, więc raczej "0" to "0"
  • #18 8513184
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Co nie zmienia faktu, że programator (+komputer nim sterujący) powinien być CAŁKOWICIE izolowany galwanicznie od sieci.
  • #19 8513918
    xixin
    Poziom 14  
    marek_Łódź napisał:
    Co nie zmienia faktu, że programator (+komputer nim sterujący) powinien być CAŁKOWICIE izolowany galwanicznie od sieci.

    Chyba nie uszkodzi się komputer od braku izolacji galwanicznej?
  • #20 8513981
    nsvinc
    Poziom 35  
    nie :P Zależy oczywiscie jaki programator masz...

    PK3 programował dsPICe wiszące na potencjale "masy" wprost z sieci (zza mostka gretza + prosty buck), i programator zyje, procesory tez.
    PK2 programował dsPICe pracujące na takim samym zasilaniu, i tez zyje, procesory też...tylko CAN nie chciał normalnie współpracować :P
    ULINK2 programował stm32 przez SW również na takim samym zasilaniu jak powyzsze dsPICe, no i programator zyje, procki tez....
    A piszę z tego samego peceta z ktorego programowalem powyzsze uklady :]

    Brak galwaniczniej izolacji jest czasami koniecznością z powodu...miejsca na płytce.
    Jak się ma krążek fi 45mm, i do upchnięcia przetwornicę, prądożerny procesor, złącza, moduł radiowy, garść kondensatorów elektrolitycznych, trzy inne scalaki i przekaźnik na 16A, to nie ma wyjścia, jak tylko zrezygnować z nieporęcznego trafa...
  • #21 8513986
    Ptolek
    Poziom 36  
    Z początku miałem wrażenie, że chodzi o jakieś małe urządzenie montowane gdzieś przy odbiorniku 230V i bez żadnych regulacji, pomyslałem, po co wtedy jakieś optotriaki?
    Ale jeżeli w grę wchodzi panel sterujący dla użytkownika, który niech zdejmie gałkę z potencjometru, albo urządzenie się zaleje, albo jakiś łańcuszek na szyi gdzieś wpełznie... No nie, tak nie można, nie można liczyć na to, że nikt nie dotknie, i że ty sam będziesz pamiętał o tym, że po ściągnięciu gałki jest 230V.
    Nigdy bym też nie zakładał, że "zero" to "zero".
  • #22 8514264
    xixin
    Poziom 14  
    Nie mam możliwości dołożenia optotriaków z powodów jak już pisałem. Obudowa jest już gotowa i nie upchnę nic więcej do niej.
    A odnośnie zalania wodą czy dotknięcia łańcuszkiem części pod napięciem, to obojętne czy będą optotriaki czy nie efekt będzie taki sam "jedno wielkie porażenie delikwenta".
    Mam wrażenie kolego Ptolek, że mówisz o podłączeniu całości przez transformator bo same izolatory optyczne nie wystarczą.
    Otwory w obudowie będą nad triakami i tylko tam praktycznie istnieje możliwość porażenia elektrycznego.Oczywiście otwory nie będą tak duże, aby palce tam powkładać Optotriaki tu nic nie wskórają.
    Potencjometry montażowe zastosowałem z tworzyw sztucznych a wyjściowy regulacyjny chodź metalowy ale nie ma połączenia elektrycznego z obudową.

    inventco.eu - uprasza się kolege o nie stosowanie ozdobników z łaciny podwórkowej. Regulamin.
  • #23 8514323
    nsvinc
    Poziom 35  
    Zaraz cię ocenzurują :P

    Normy precyzują, że jeżeli nawet wypustka suwaka potencjometru jest metalowa, a układ nie jest galwanicznie odizolowany od sieci, to już nie dostaniesz żadnych atestów ani certyfikatów gdy wyprowadzisz ten dzyndzel poza obudowę. Musiałbyś wyprowadzić poza obudowę tylko plastikową gałkę z plastikową nóżką, a nóżkę przykleić do suwaka potencjometru wewnątrz obudowy...Wtedy miałbyś cień szansy.

    ->Ptolek
    A jak masz np. zasilacz od PC, to zgadnij co się stanie gdy ktoś "zaleje wodą albo łańcuszek na szyi gdzieś wpełznie"... To samo bum, ałć i kupa dymu...
  • #24 8514346
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    nsvinc napisał:
    nie :P Zależy oczywiscie jaki programator masz...
    Zależy jaki programator, jaki komputer (zasilacz) i jakie urządzenie.
    Przez kilka lat użytkowałem kabelek ISP na LPT do chwili, gdy zdarzyło mi się z nim i z klasycznym pecetem podejść do maszyny podłączonej do zera sieci. Efekt upalony procesor AVR i złącze LPT. Szczęśliwie komputer przeżył. Prosty pomiar wykazał ok 110V AC na masie komputera, co wynikało z kondensatorów filtra T zasilacza komputera podłączonego wspólnym punktem do masy komputera.

    Kiedyś zdarzyło mi się upalić całą sieć 7, czy 8 mikrokontrolerów tylko dlatego, że ktoś łaskawie podłączył stanowisko badawcze do dwóch różnych gniazdek podłączonych do dwóch faz sieci (a było to na chwilę przed sprzedaniem stanowiska).

    Widziałem też wypaloną płytę główną (i sfajczoną obudowę) komputera, przez który (i układ sterowany) przeszło napięcie międzyfazowe.

    Oczywiście mamy wolność i demokrację i każdy sam decyduje o tym jak i kiedy spali swój komputer i na co umrze, ale grzebanie w logice podłączonej galwanicznie z siecią jest zwyczajnie nieeleganckie.
  • #25 8514369
    nsvinc
    Poziom 35  
    marek_łódź napisał:
    [...]ale grzebanie w logice podłączonej galwanicznie z siecią jest zwyczajnie nieeleganckie.

    ...Ale wtedy jest się hardcorem :P

    Grzebanie - tak, sam układ - nie...Juz napisalem dlaczego czasami jest się zmuszonym zrezygnować z tej nieszczęsnej izolacji galwanicznej.
    Więc proces uruchamiania powinien zostać przeprowadzony tylko w obecności trafa separującego (np. może stać obok na biurku i się przyglądać :P ), ale gotowy uklad raczej ma prawo w elegancki sposób pracować bez omawianej separacji :]
  • #26 8514644
    xixin
    Poziom 14  
    Muszę przyznać, że mnie trochę wystraszyliście, szczególnie kolega Marek z Łodzi.
    Mam dwa transformatory od halogenów i wykorzystam je jako separujące przynajmniej na czas podpięcia do komputera i testów
  • #27 8514806
    nsvinc
    Poziom 35  
    Się zupełnie nie przejmuj :P

    Gdybyś popełnił błąd, pamiętaj, że rodzina na pewno przyjdzie na pogrzeb :P

    A tak na serio:

    odpalanie tego typu układów nie jest nie wiadomo jak niebezpieczne. Wystarczy przestrzegać prostych zasad, jak chociażby:

    - nie podłączaj się do ziemi ani lokalnej masy.
    - maty i branzoletki uziemiające z serii anty-ESD mogą spowodować tragiczne następstwa - zmontuj układ, odłącz się od uziemienia a następnie uruchamiaj...
    - Podłoga ma potencjał - przydaje się odizlowanie od podłogi / siądź po turecku na krześle (powaznie!! ) albo ubierz obuwie z grubą gumową podeszwą
    - Zasada prawej ręki: jedna łapa w układzie, a druga w kieszeni. Wtedy najwyżej skopcisz sobie naskórek (boleśnie!) ale nic ci się nie stanie...
    - Nigdy nie przyjmuj na siebie jakiegokolwiek potencjału - skoro twój układ nie jest odseparowany, ty musisz być, gdy go uruchamiasz

    Wielokrotnie już uruchamiałem, programowałem i debuggowałem układy pracujące z potencjałem sieci, i nic nigdy się nie stało oprócz krótkich "trzepnięć". Zakładam, że nie posiadasz rozrusznika serca ani innej elektroniki wspomagającej podtrzymanie pracy serca/czegoś innego - gdybys miał, nawet niewielkie prądy mogłyby spowodować nieciekawe następstwa...
  • #28 8516540
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    nsvinc napisał:
    Wystarczy przestrzegać prostych zasad
    To przypomina zalecenia dla stojącego w gumowych kaloszkach na izolowanej platformie i grzebiącego w przewodach WN ;)

    Transformator separujący lub (lepiej) separacja galwaniczna programatora to większość problemów z głowy.
    Murphy napisał:
    Jeśli jest więcej niż jeden sposób wykonania pracy, i jeden z nich skutkuje katastrofą, to ktoś to w ten sposób zrobi
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Murphy%27ego

    nsvinc napisał:
    nic nigdy się nie stało oprócz krótkich "trzepnięć".
    Pewnie nigdy nie grzebałeś w radiach lampowych, gdzie na elektrolitach 2x32uF po wyłączeniu pozostawał ładunek wystarczający do powalenia co słabszych osobników ;)
  • #29 10224311
    misiu_mietowy
    Poziom 16  
    Podepne sie pod temat, bo mam podobny problem.

    Zrobilem sobie uklad taki jak na rysunku - sterownik silnika:

    ATMEGA i gorąca masa. Wpływ zakłóceń z sieci.

    Na razie testuje plytke niskimi obciazeniami - tzn. podlaczam zarowke 60W i sprawdzam czy mozna regulowac jasnosc triakiem. Jak widac zrobilem izolacje galwaniczna obw. wysokiego napiecia od niskiego - optotriak oraz przekazniki. Niestety "przytkiecie" kabelkow od zarowki do zlacz ARK czasem powoduje reset Atmegi, innym razem generuje przerwania od przyciskow (SIC!), a jescze innym nic sie nie dzieje. Co moze to powodowac? Czyzbym mial za male odleglosci miedzy sciezkami (zasada 1cm/1kV jest zachowana nawet z duzym zakladem)? Czy cos innego?

    Prosze o pomoc.
REKLAMA