Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Katalog Megger
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Słaba jakość obrazu - długi kabel koncentryczny

tasior84 17 Wrz 2010 16:47 9796 35
  • #1 17 Wrz 2010 16:47
    tasior84
    Poziom 9  

    Witam mam pewien problem posiadam dwie kamery przewodowe podłączone do rejestratora kablem koncentrycznym w którym razem z przewodem video biegnie przewód zasilający długość przewodu zarówna na jedną jak i drugą kamerę wynosi ok 110 m. Problem polega na ty iż kamera mniejsza jest kolorowa a odbiór na monitorze jest prawie czarno-biały i mało ostry pomyślałem że jest to wina kamery więc wymieniłem ją na kamerę droższą 520 linii pojawił się kolor ale obraz wraz nie jest ostry jest mdły robiłem wiele rzeczy, które miały mi pomóc w uzyskaniu dobrej jakości obrazu takich jak:
    -ze względu na długość kabla podpinałem zasilanie bezpośrednio do kamer,
    - zamontowałem wzmacniacz video na przewód,
    - kilka razy zarabiałem końcówki z myślą że coś jest nie tak,
    I NIC NIE POMOGŁO
    ZAŚ JAK PODŁĄCZE KAMERY NA KRÓTKO KABLEM 2 METROWYM WSZYSTKO JEST OK JAK MAM WYBRNĄĆ Z TEGO PROBLEMU?

    0 29
  • Katalog Megger
  • #2 17 Wrz 2010 17:47
    pepe33
    Poziom 18  

    To jeszcze spróbuj na metrowym koncentryku kamerę podłączyć

    Moderowany przez sharp:

    Regulamin p.8.1 i 10.4. Ostrzeżenie.

    0
  • Katalog Megger
  • #3 17 Wrz 2010 17:54
    Olexy71
    Poziom 20  

    Kupić dobry kabel i dobrą kamerę. To zazwyczaj jedyne rozwiązanie. Jeśli kabel położyłeś na liniach zasilających z dużymi prądami to też radzę przemyśleć inną trasę kablową.

    0
  • #5 17 Wrz 2010 18:47
    rokycky
    Poziom 23  

    Wymień rejestrator na lepsiejszy

    0
  • #6 17 Wrz 2010 19:40
    joy
    Poziom 20  

    Na dobrej skrętce i transmiterach pasywnych, powinieneś uzyskać zadowalający obraz. Jeśli to okaże się niewystarczające, dajesz transmiter aktywny.

    0
  • #7 17 Wrz 2010 23:37
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Bez problemu pójdzie na skrętce, mam kilka sztuk w odległościach 110-130m i obraz jest przyzwoity, tylko delikatnie rozmyty w porównaniu do tych co mają 10m. Transformatorki Vidicon'u pasywne i skrętka w żelu [ziemna] bez ekranu [grubsza żyła, chyba 0,5mm2]. Hula wszystko na jednej parze, resztą idzie zasilanie :)
    Tylko paskudnie się zarabia tą żelowaną, bo wszystko od niej tłuste :)

    0
  • #8 18 Wrz 2010 00:00
    crunky
    Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne

    Nic tu nie ma skrętka do rzeczy, powinien być kryształ na koncentryku.
    Czy ten przewód to może ONYX RG-6U CCS?
    Napisz dokładnie co zastosowałeś

    0
  • #9 18 Wrz 2010 02:07
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    tasior84 napisał:
    wymieniłem ją na kamerę droższą 520 linii pojawił się kolor ale obraz wraz nie jest ostry jest mdły

    Tylko po co. ???
    Cytat:
    ... robiłem wiele rzeczy, które miały mi pomóc w uzyskaniu dobrej jakości obrazu takich jak:

    Problemem w transmisji wideo - bywa fakt - różnicy potencjału napięcia stałego pomiędzy masą (GND kamery) a (masą [GND] rejestratora/monitora/odbiornika) synchronizacji z podłączeniem do ( np. słupa oświetleniowygo) - czy innego źródła zakłóceń - mierząc z poziomu samej synchronizacji, która następuje przy poziomie napięć od 1 Vpp (nie mylić z napięcie stałym +V !!!) .

    Dla przykładu :
    - jeżeli długość kabla jest około 300 metrów a kamera (czytaj : wspólna masa [GND]) jest z innego źródła , ponieważ zasilanie kamery z +12V a GND sygnału "wizji" (czytaj : to wspólny kabel z wyjścia kamery) - przekroczy wartość o te 0,7Vpp (na mierniku to 0,7V) - to sygnał synchronizacji dostaje napięcie "wsteczne", które uniemożliwia z synchronizowanie przebiegu "wizji" (brak koloru/synchronizacji/obrazu).

    Bardzo częstym wyjściem z tego problemu jest (jak napisali poprzednicy) zastosowanie innego typu przewodowej transmisji sygnału TV.

    Lecz nawet w tym przypadku, często jest problem uzyskania "poprawnego sygnału" z kamer.

    TYLKO zastosowanie GALWANICZNEJ separacji sygnału wizji - jest w stanie poprawić ( a nawet udostępnić ) pełną Gamę Kolorów i Samego poziomu Synchronizacji .

    Podpowiem, że taki układ separacji galwanicznej jesteś w stanie wykonać we własnym zakresie.

    Co i jak - masz pokazane na rysunku :

    Słaba jakość obrazu - długi kabel koncentryczny
    Artystą Malarzem nie jestem, ale coś tu można zobaczyć. :D
    Oczywiście przy napięciu zasilania kamer musisz przyjąć wartości elektrolitów jako 2x V (2 razy napięcie zasilania).

    Dla typowych kamer +12V - to C (kondensatory elektrolityczne) powinny mieć wartość 100uF/25V .

    Wartość 100uF/25V dobierałem eksperymentalnie i wszystko było OK.
    I większa pojemność elektrolitów - tym lepiej - dla synchronizacji "ramki" (50Hz czy 60Hz) z tych kamer.

    Ideałem jest na długości transmisji przewodowej up 400 metrów - C=220uF/25V - .

    Przepraszam za dość długi "wywód" w tej sprawie ale jakoś nie mogę dzisiaj usnąć.

    Patent na "izolację galwaniczną" - praktykuję już od około 7 lat i nigdy nie miałem problemów z synchronizacją i/lub przesłuchem "wideo" po tzw. skrętce .
    Przekazy sygnałów wideo po skrętce 4x kamery (UTP 8x1x0,5) na długości około 300 metrów - to żaden problem i obrazy z kamer TV są wręcz super (z poziomem video mierzonym na impedancji 75 om jako 700mVpp) .


    Pozdrawiam.

    0
  • #10 18 Wrz 2010 03:14
    crunky
    Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne

    Separacja galwaniczna nie jest sposobem na wszystko. Poza tym te kondensatory nie separują 50Hz i harmonicznych które powodują często przechodzenie pasów. Brak chrominancji często jest spowodowany tandetnym przewodem. O ile przesył takim "tandetnym przewodem" nie sprawia problemów dla KF, VHF, UHF czy jeszcze wyżej, tyle dla bardzo niskich może być znacznym problemem. Nie są zachowane parametry (choćby impedancja falowa). Pierwszy objaw to wyrywanie linii synchronizacji na krawędziach obrazu, następna w kolejności leci chrominancja.
    Nim Kolega nie określi się co zamontował na obiekcie pozostaje nam tylko czcze gadanie.

    0
  • #11 18 Wrz 2010 03:26
    tasior84
    Poziom 9  

    Witam dzieki za odpowiedz takze odpowiadam na pytania:
    - próbowałem kablem krótszym i jest dobrze,
    - tak są odcinki gdzie kable do kamer biegną w bliskiej odległości ok 20 cm od przewodów elektrycznych,
    - rejestrator mam dobry także ten wariant odpowiada, dalem za niego ponad 1000 zl,
    -producenta kabla od reki nie podam napiszę jutro

    A TERAZ MOJE PYTANIE do SP5ANJ
    Czy po zastosowaniu kondensatorów nawet jeżeli kable koncentryczne leżą w pobliżu przewodów elektrycznych to czy to rozwiązanie przyniesie efekt i czy to sa te kondensatory http://www.tme.eu/pl/katalog/kondensatory_26/...HQ#id_category%3D100260%26cleanParameters%3D1
    i jeżeli tak proszę o wyjaśnienie w jaki sposób je podłączyć w jakich odległościach od kamery i rejestratora ponieważ żaden zemnie elektronik i te rysunki są jasne ale nie dla mnie bo rozumiem że kondensatory wlutuję w przewód zasilający biegnący obok żyły VIDEO. Proszę o wyrozumiałość.

    I jeszcze jedna sprawa czy naprawdę możemy mówić o zakłóceniach spowodowanych kablem elektrycznym jeżeli producent mojego przewodu VIDEO obok żyły koncentrycznej puszcza przewody zasilające.

    0
  • #12 18 Wrz 2010 05:53
    Olexy71
    Poziom 20  

    Jasne że możemy. Przewody zasilające przy koncentryku służą do przesyłu prądu pod napięciem 12 V.
    Jeśli masz linie kablowe położone wzdłuż linii 380 V a cała instalacja pracuje w jakiejś fabryce (duża konsumpcja prądu), to masz na 50 % zakłócenia z tego powodu. Chyba że masz kiepski kabel ...
    Nie zaszkodzi napisać jaki kupiłeś rejestrator i kamery. Chodzi o model i producenta. Napisz też koniecznie rodzaj kabla i opisz miejsce instalacji. Od czegoś trzeba zacząć pomaganie a ty nie ... pomagasz sobie pomóc.

    0
  • #13 18 Wrz 2010 08:07
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    tasior84 napisał:
    I jeszcze jedna sprawa czy naprawdę możemy mówić o zakłóceniach spowodowanych kablem elektrycznym jeżeli producent mojego przewodu VIDEO obok żyły koncentrycznej puszcza przewody zasilające.


    Jak najbardziej możemy z tego względu, że prąd pobierany przez kamerę jest rzędu 500mA przy 12V i indukuje niewielkie STAŁE pole magnetyczne, które nie ma wpływu na sygnał video. W przypadku ułożenia przewodów od kamer wzdłuż linii zasilających do odbiorników, które pobierają znaczny prąd, wchodzą na sygnał zakłócenia od sieci 50Hz, bo pole magnetyczne indukowane przez te przewody jest większe i zmienne.

    Co do tłumienności, to sam byłem świadkiem sytuacji, gdy w byle jakim koncentryku marki X na 25-30m było takie tłumienie, że obraz śnieżył, choć na wejściu był idealny, a dołożenie wzmacniacza video nie pomagało... Musiałem ten odcinek wymienić i ruszyło bez żadnych dodatków... Nie warto oszczędzać na kablach i przewodach, bo później więcej zabawy jest niż to wszystko warte..

    Pozdrawiam.
    Miwhoo.

    0
  • #14 18 Wrz 2010 08:21
    Olexy71
    Poziom 20  

    Na niczym nie warto oszczędzać. Oszczędności się mszczą strasznie. Albo od razu albo po jakimś czasie.

    0
  • #15 18 Wrz 2010 08:29
    marcrudz
    Poziom 12  

    Kolego a jakie napięcie masz na kamerze? Mierzyłeś? Czy to kamera na 12V? jeżeli tak to 110m kabla 0,5mm2 daje konkretny spadek.
    Stawiam 99 procent na zasialnie! zasil na chwilę kamery "od końca" i wszystko wiesz. 100m koncentryka to żadna odległość.

    0
  • #16 18 Wrz 2010 08:37
    tasior84
    Poziom 9  

    A więc
    KABEL: 75 omów/24V, 0,8/3,7+2x0,75mm firma BITNER taki napis na kablu znalazłem

    REJESTRATOR:

    H.264 DVR

    KAMERY:

    Kamera mniejsza
    Kamera przewodowa, zewnętrzna
    kolor: kolorowa • przetwornik: 1/4 CMOS • rozdzielczość [tvl]: 380 • podczerwień [ilość diod]: 23 • zasięg podczerwieni [m]: 25 • zasilanie [V]: 12 • temperatura pracy [C]: -20+50 • wymiary [cm]: 65/50 • waga [g]: 188 • AUDIO: tak
    23 diody podczerwieni, kolor+dźwięk

    KAMERA WIEKSZA:
    1/4" SHARP CCD/420TVL , FUNCJA DZIEŃ/NOC, 0 LUX - 35 DIOD 8 MM LED, PAL , 12 V, HERMETYCZNA , OBIEKTYW 8 MM ,

    JEŻELI CHODZI O OPIS UŁOŻENIE PRZEWODU
    Długość przewodu ok 110 m bieżących na jedną kamerę, przewód biegnie po stropie budynku jakieś 30m w brak innych kabli w pobliżu, następnie jakieś 15m ziemią w peszlu PCV karbowanycm 20 cm nad kablem EN (siła) następnie jakieś 30 do 40 m po ścianie budynku 20 do 30 cm od kabla EN 220V, następnie ziemią 20m bez sąsiedztwa, dalsza cześć do budynku mieszkalnego po ścianie bez sąsiedztwa w listwie PCV

    0
  • #17 18 Wrz 2010 09:25
    BENO99
    Poziom 26  

    Witam.
    Sprzęt z tego co piszesz to ""rewelacja "" .Żadnych nazw firm ale parametry już mówią same za siebie .
    Przy tym kablu i przy takiej odległości jestem na 100 % przekonany ,że ""na kamerach "" nie masz 12 V .

    Kabel raczej z tego co piszesz nie jest żelowany , czyli to

    tasior84 napisał:
    jakieś 15m ziemią w peszlu PCV karbowanycm

    jest już naprawdę "pełnym profesjonalizmem "

    Pozdrawiam

    0
  • #18 18 Wrz 2010 12:05
    crunky
    Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne

    Kabel masz przyzwoity, reszta to szmelc!
    Zacznij od pomiaru napięć przy kamerach.

    0
  • #19 18 Wrz 2010 15:36
    spinacz
    Poziom 38  

    Załóż przy kamerze na zasilaniu kondensator 4700uF/16V i powinno być dobrze.

    0
  • #20 18 Wrz 2010 21:06
    tasior84
    Poziom 9  

    Witam jedno jest pewne możemy na 100% wykluczyć zakłócenie z przewodów energetycznych znajdujących się w pobliżu kabla koncentrycznego ponieważ odłączyłem zasilanie na tych przewodach na ok 30 min co nie spowodowało poprawy jakości obrazu nadal brak pełnej gamy kolorów na mniejszej kamerze brak ostrości i kontrastu obrazu.
    A jeżeli chodzi o te kondensatory jakie one spełnia zadanie ponieważ nie mam pasów na obrazie ani żadnych zakłóceń typu śnieżenie lub drganie obrazu po prostu obraz jest słabej jakości odnoszę wrażenie że mój telefon kom ma lepszą kamerę.

    0
  • #21 18 Wrz 2010 21:09
    spinacz
    Poziom 38  

    Chodzi o napięcie zasilania miałem podobny przypadek napięcie przy kamerce zaniżone poprzez spadki na przewodzie po założeniu kondensatora obraz powinien Ci się poprawić.

    0
  • #22 19 Wrz 2010 02:51
    crunky
    Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne

    Kondensatorem nie podniesiesz napięcia, możesz co najwyżej wyeliminować tętnienia.

    0
  • #23 19 Wrz 2010 11:21
    marcrudz
    Poziom 12  

    Panowie bijemy pianę z niczego. Kilkanacie postów i nadal nie wiadomo jakie napięcia na kamerze. kolejny przykład "zawodostwa". Od dawna twierdzę że dostęp do urządzeń zabezpieczających powinien być ograniczony!

    0
  • #24 19 Wrz 2010 11:40
    sharp
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Panie :arrow: marcrudz proszę się uspokoić i nie pisać zbędnych postów. Gdyby przeczytał pan pierwszy post autora to na pewno zobaczyłby zdanie:

    tasior84 napisał:

    -ze względu na długość kabla podpinałem zasilanie bezpośrednio do kamer

    Do tego:
    tasior84 napisał:
    - zamontowałem wzmacniacz video na przewód
    - tu rodzi się jednak pytanie jaki wzmacniacz i gdzie włączony?
    Do tego - nie wiemy o jakich kamerach rozmawiamy? Z podanych wyżej zestawień wynika, że to zwykłe, tanie kamerki (proszę wkleić linka, w drodze wyjątku - nawet, jeśli są z Allegro)

    0
  • #25 19 Wrz 2010 13:15
    Marek31415
    Poziom 31  

    Nieostry obraz i brak koloru wskazuje na zwiększoną tłumienność kabla dla wyższych częstotliwości. Ponieważ kabel jest teoretycznie dobry, powodem może być zawilgocenie. Stawiam na uszkodzony lub niezabezpieczony peszel lub brak peszla w drugim odcinku w ziemi. Proponuję testowo rozwinąć nowy kabel (bez mocowania) i podłączyć prowizorycznie kamerę. Bez względu na wynik próby będzie wiadomo gdzie szukać przyczyny.

    1
  • #26 19 Wrz 2010 22:33
    tasior84
    Poziom 9  

    Witam odpowiadam na pytania:
    - tak jak napisal kolega sharp podpinałem już bezpośrednio zasilanie do kamer ale dla świętego pokoju zrobię to raz jeszcze żeby na 100% wykluczyć ten element,
    - kabel ułożony w ziemi na dwóch odcinkach jest w włożony w peszel,
    - co do rozwijania nowego przewodu w ramach testu obawiam się że jest to raczej niemożliwe ponieważ chcę uniknąć takowych spektakli z ponownym udziałem kabli mam nadzieje że mnie zrozumiecie,
    - zmierzę także napięcie na kamerach,
    - co do wzmacniacza już go nie ma ponieważ po moich telefonach do producenta okazało się że jest to wzmacniacz, który powinien być stosowany na odległości kabla od 400 metrów a ja mam ok 110 także czekam na nowy,

    Cały czas ciekawią mnie wasze wzmianki o kondensatorach w postach przewijają się różne nazwy i oznaczenia napiszcie mi w najprostszy jaki da się sposób jakie one powinny być i gdzie zamontowane raz czytam o wartości 100mF/250V lub 4700uF/16V nie jestem elektronikiem proszę o dokładne wyjaśnienie jaki kondensator na jakim kablu w jakiej odległości od urządzenia i w jaki sposób maja byc wlutowane może jakiś szkic do tego z góry dziękuje.

    0
  • #27 19 Wrz 2010 23:14
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    4700µF to typowy kondensator elektrolityczny do filtrowania tętnień pochodzących z zasilacza. Dodatkowo "łapie" szpilki w napięciu zasilającym, wygładzając je prawie do zera, lub przynajmniej robiąc z nich niewielką górkę [jak obserwujesz obraz na oscyloskopie], włączany równolegle do przewodów zasilania z zachowaniem biegunowości.

    100µF to taki sam kondensator, tylko o mniejszej pojemności, w zastosowaniu, które podał kol. SP5ANJ pełni rolę filtra składowej stałej [napięć stałych - różnica potencjałów między masami kamery i rejestratora].
    To chyba tyle w kwestii wyjaśnienia :)

    0
  • #28 20 Wrz 2010 08:45
    Olexy71
    Poziom 20  

    tasior84 napisał:
    Witam odpowiadam na pytania:
    - tak jak napisal kolega sharp podpinałem już bezpośrednio zasilanie do kamer ale dla świętego pokoju zrobię to raz jeszcze żeby na 100% wykluczyć ten element,
    - kabel ułożony w ziemi na dwóch odcinkach jest w włożony w peszel,
    - co do rozwijania nowego przewodu w ramach testu obawiam się że jest to raczej niemożliwe ponieważ chcę uniknąć takowych spektakli z ponownym udziałem kabli mam nadzieje że mnie zrozumiecie,
    - zmierzę także napięcie na kamerach,
    - co do wzmacniacza już go nie ma ponieważ po moich telefonach do producenta okazało się że jest to wzmacniacz, który powinien być stosowany na odległości kabla od 400 metrów a ja mam ok 110 także czekam na nowy,

    Cały czas ciekawią mnie wasze wzmianki o kondensatorach w postach przewijają się różne nazwy i oznaczenia napiszcie mi w najprostszy jaki da się sposób jakie one powinny być i gdzie zamontowane raz czytam o wartości 100mF/250V lub 4700uF/16V nie jestem elektronikiem proszę o dokładne wyjaśnienie jaki kondensator na jakim kablu w jakiej odległości od urządzenia i w jaki sposób maja byc wlutowane może jakiś szkic do tego z góry dziękuje.


    Introligator szyje buty ...
    Powiedz mi jak to się stało, że ty te kamery tam zakładasz? Przy okazji prac przy elewacji wziąłeś też CCTV?
    Jestem przeciw dalszej pomocy. Temat nie wnosi nic nowego, a jest przykładem prowadzenia laika za rączkę z pkt. a do pkt b.. Do tego laik idzie pijanym slalomem ...
    Zatrudnij fachowca. Od tego jesteśmy.
    Panowie ... Szanujcie się.

    0
  • #29 20 Wrz 2010 10:46
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    tasior84 napisał:
    - zmierzę także napięcie na kamerach

    Od tego trzeba zacząć. Jeżeli napięcie będzie za niskie to możesz podwyższyć je w samym zasilaczu do np. +15V (bez obawy "spalenia" zasilacza ani kamery).
    Cytat:
    - co do wzmacniacza

    Na tej odległości przesyłania wizji po kablu koncentrycznych - żaden wzmacniacz nie jest potrzebny.

    Cytat:
    Cały czas ciekawią mnie wasze wzmianki o kondensatorach

    W moim rysunku - pokazałem jak w prosty i skuteczny sposób, można odseparować się od napięć/prądów "błądzących" - indukujących/odkładających się w każdej instalacji - a poprawiającej (w znaczny sposób) "obraz z kamer" .
    Separator taki trzeba instalować w okolicy rejestratora.

    Reasumując :
    W dalszym ciągu przy braku jednoznacznej oceny (przeprowadzonych pomiarów, wypisanych modeli kamer) również jestem za zakończeniem tematu, ponieważ jest to typowa Walka z Wiatrakami i dla Laików - nic ona nie wniesie (chyba, że zaczną eksperymentować i słuchać podpowiadających) a zobaczą różnice z tego idące.
    I w 100% popieram wypowiedź kolegi Olexy71 "szanujmy się i swoje doświadczenia" .



    Pozdrawiam.
    PS. Decyzja należy do Twórcy tematu i Szefa tego Działu.

    0
  • #30 20 Wrz 2010 12:24
    tasior84
    Poziom 9  

    Panowie jeszcze raz podpinałem zasilanie bezpośrednio do kamery i obraz nie uległ zmianie zamontuje kondensatory 100uF/25V taj jak proponuje kolega tylko jak dotąd nikt dokładnie nie wyjaśnił mi jak mają być podłączone ludzie te rysunki nic mi nie dają może jestem laikiem ale eksperymentuje rozumiem rysunek pana SP5ANJ tak że mam podłączyć po 2 kondensatory na przewód video ale tylko do żyły "srodkowej" (przepraszam za fachowość) a nie do ekranu czyli tych drucików czyli raz jeszcze przerywam żyłę video tą miedzianą przy rejestratorze montuje kondensator i zaraz obok niego montuje w ten sam sposób drugi, i to samo robię na kablu zasilającym ale tylko na żele plusowej tak? czyli po 2 kondensatory mają przerywać tylko żyły plusowe?
    I proszę o wyrozumiałość i nie wytykania mi braku fachowości bo gdybyście zostali okradzeni to może byście mnie zrozumieli nie chce fachowca ponieważ nie potrzebny mi człowiek z oklejonym samochodem MONITORING lub inne reklamy co wiąże się z ponownym rozwijaniem kabla a ludzie widzą ja w ten sposób łobuza nie złapie zależy mi na 100% dyskrecji panowie i nie unoście się bo ja nie robię tego z pazyrności czy braku pieniędzy na montera.
    PROSZE RYSUNEK JAK PODPINAC KONDENSATORY JAKI KONDENSATOR DO JAKIEJ ZYLY W JAKICH ODLEGLOSCIACH OD SIEBIE I OD URZĄDZEŃ CZY TYLKO DO ŻYŁY PLUSOWEJ CZY MA ON PRZEBIEGAĆ PRZEZ OBIE ŻYŁY

    DZIĘKUJĘ

    0
  Szukaj w 5mln produktów