Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Główne zabezpieczenie instalacji za licznikiem

rudik22 22 Wrz 2010 12:09 13904 31
  • #1 22 Wrz 2010 12:09
    rudik22
    Poziom 9  

    Witam szanownych forumowiczów.
    Chciałbym się dowiedzieć czy jako główne zabezpieczenie instalacji za licznikiem można stosować trzy zabezpieczenia nadmiarowe S301?
    Zawodowo zajmuje się projektowaniem instalacji elektrycznych i w pewnym osiedlu domków jednorodzinnych jako zabezpieczenie główne zalicznikowe instalacji takiego domku zaprojektowałem wyłącznik nadprądowy selektywny 3-biegunowy. Użyłem takiego zabezpieczenia żeby zachować selektywność z podrzędnymi zabezpieczeniami poszczególnych obwodów, bo jak wiadomo selektywność między wyłącznikami nadprądowymi o różnych charakterystykach zależy od przypadkowości.
    Zadzwonił do mnie inspektor nadzoru budowy z pretensjami że są to duże koszta i można zastosować zamiast zabezp. selektywnego - zastosować 3 x S 301.
    Nigdy nie spotkałem się z tym żeby jako zabezp. główne dawać trzy pojedyńcze eski.
    Jaka jest wasza opinia na ten temat, czy są może jakieś normy o tym mówiące czy zależy to tylko od Zakładu Energetycznego zasilającego to osiedle ??.

    Dodam jeszcze tylko że w warunkach napisane jest tylko że:
    "główne zabezpieczenie instalacji za licznikiem: wyłącznik instalacyjny nadmiarowy 20A".

    Pozdrawiam i czekam na wasze opinie.

  • #2 22 Wrz 2010 12:22
    Ibuprom
    Poziom 24  

    Tak na chłopski rozum - ileż to jeszcze widać starych instalacji gdzie na głównym obwodzie są bezpieczniki topikowe, a te przepalają się pojedyńczo, więc czemu taka sama zasada nie obowiązywałaby dla automatycznych?

  • #3 22 Wrz 2010 12:34
    rudik22
    Poziom 9  

    No myślę że nie warto wzorować się na starych instalacjach, bo jak sama ich nazwa mówi są stare i nieaktualne.

  • #4 22 Wrz 2010 12:43
    Franzelot
    Poziom 10  

    rudik22 napisał:

    Zadzwonił do mnie inspektor nadzoru budowy z pretensjami że są to duże koszta i można zastosować zamiast zabezp. selektywnego - zastosować 3 x S 301.

    Inspektor niech nie szaleje bo jeśli wykonasz to zgodnie ze wszelkimi normami to co go to obchodzi jakie Ty zabudujesz zabezpieczenie zalicznikowe. Należy ono do właściciela lokalu i to jego brocha jakie sobie zażyczy (może zechcieć nawet ze złota) dla inspektora ma być ważne czy spełnia wszelkie normy i przepisy związane. Inspektor co do wyboru nie ma tutaj zbyt dużo do gadania, natomiast jeśli będzie próbował to niech swoje wymagania da Tobie na piśmie i podeprze to odpowiednimi przepisami, które to by takie wymogi stawiały.

    rudik22 napisał:

    Dodam jeszcze tylko że w warunkach napisane jest tylko że:
    "główne zabezpieczenie instalacji za licznikiem: wyłącznik instalacyjny nadmiarowy 20A".

    Pozdrawiam i czekam na wasze opinie.


    Jeśli tylko takie określenie jest wpisane w wymagania to możesz spokojnie zastosować S193 (starsze oznaczenie), S303, lub 3 x S191, 3 x S301, albo nawet zabezpieczenia topikowe (różnej budowy i gabarytu-nie pamiętam teraz dokładnych oznaczeń, ale wiem, że niektórzy deweloperzy stosują zab. topikowe w instalacji bloku, ale są to bezpieczniki o mniejszym gabarycie niż tradycyjne Bi). Byle nie przekraczały 20A. Chyba, ze jakiś oddzielny ich przepis (Zakładu Energetycznego działającego na danym terenie mówi inaczej). Warto sprawdzić lub nawet zapytać, bo może się okazać, że gdzieś w warunkach umieszczona jest informacja o stosowanych przepisach, lecz jest do nich tylko odniesienie. Moim zdaniem (na terenie działania ENERGA-OPERATOR S.A.) nie ingerują jakie są zabezpieczenia zalicznikowe tzn. jeśli chodzi o budowę. To juz decyzja samego inwestora.
    Należałoby się także zastanowić nad faktem jakie urządzenia będą wykorzystywane w tej instalacji, jeśli to blok to raczej nie przewiduje się silników 3-faz, dlatego można zabudować "eskę", jeśli domek jednorodzinny można by pokusić się o przemyślenie głębsze. Charakterystyka "esek" i "Bi" jest zupełnie inna i tak jak "eska" wyłączy się podczas przepalenia zwykłej żarówki, to zjawiska tego raczej nie doświadczysz przy bezpiecznikach Bi.

  • #5 22 Wrz 2010 13:07
    Franzelot
    Poziom 10  

    Masz absolutną rację,
    dlatego obwody elektryczne zasilające wszelkiego typu urządzenia trójfazowe (które mogą ulec awarii bądź stanowić zagrożenie przy zaniku jakiejś fazy) powinny zabezpieczać urządzenia zaniku faz.
    Moja wina tego nie dopisałem.

  • #7 22 Wrz 2010 13:14
    rudik22
    Poziom 9  

    Franzelot napisał:

    Cytat:
    Inspektor niech nie szaleje bo jeśli wykonasz to zgodnie ze wszelkimi normami to co go to obchodzi jakie Ty zabudujesz zabezpieczenie zalicznikowe. Należy ono do właściciela lokalu i to jego brocha jakie sobie zażyczy (może zechcieć nawet ze złota) dla inspektora ma być ważne czy spełnia wszelkie normy i przepisy związane. Inspektor co do wyboru nie ma tutaj zbyt dużo do gadania, natomiast jeśli będzie próbował to niech swoje wymagania da Tobie na piśmie i podeprze to odpowiednimi przepisami, które to by takie wymogi stawiały.


    Ja wiem że inspektor nie może mi nic narzucać jeżeli projekt jest zrobiony zgodnie ze sztuką. Ale wiadomo że on jest z ramienia developera( inwestora) i chodzi mu o jak najmniejsze koszty wykonania instalacji.

    A mnie chodzi o to żeby instalacja była wykonana prawidłowo i sprawiała jak najmniej problemów podczas eksploatacji.
    I w przypadku gdy zastosujemy 3 x S 301, to podczas zwarcia nie wylecą wszystkie 3 fazy, ale i tak wyleci zabezpieczenie główne a powinno zabezpieczenie danego obwodu a nie cała faza i to wydaje mi się tutaj de facto problemem.

  • #8 22 Wrz 2010 13:19
    Franzelot
    Poziom 10  

    kkas12 napisał:
    WITAM!

    Bzdura totalna.
    Idąc tym tokiem dalej należy wyeliminować bezpieczniki mocy.

    Co konkretnie masz na myśli pisząc BZDURA TOTALNA, bo coś nie kumam do czego to się odnosi
    I co Nas interesują w tym przypadku BM'y, kto przy zdrowych zmysłach zabuduje sobie łącznik RBK (albo inny typ w mieszkaniu??).BM'y zostawmy dla firm, przedsiębiorstw wykorzystujących dużą moc oraz dla Zakładów Energetycznych. No chyba, że masz coś konkretnego na myśli to pisz śmiało, a nie jakieś lakoniczne "BZDURA TOTALNA".

    A Ciebie rudik rozumiem, jeśli taka sytuacja to nic tylko dogadać się z inspektorem jakby on to widział, to chyba najlepszy sposób będzie. A czy zabudujesz pojedyncze czy potrójną eskę to przy przepaleniu się żarówki w mieszkaniu i tak polecą główne (sam to przerabiam w bloku w swoim mieszkaniu) takie życie i taka budowa esek-niestety.

  • #9 22 Wrz 2010 13:20
    Ibuprom
    Poziom 24  

    tc napisał:
    Ibuprom napisał:
    Tak na chłopski rozum - ileż to jeszcze widać starych instalacji gdzie na głównym obwodzie są bezpieczniki topikowe, a te przepalają się pojedyńczo, więc czemu taka sama zasada nie obowiązywałaby dla automatycznych?

    mały szczegół to np. silniki 3 fazowe akurat pracyjące gdy wyleci zabezpieczenie tylko na 1 fazie, będzie gorąco


    No ok, masz rację w tym przypadku, ale podłączając urządzenia 3-fazowe do instalacji należy ten obwód zabezpieczyć osobnym bezp. 3-fazowym. Mnie się osobiście nie uśmiecha jak w wyniku zwarcia na 1 fazie całe mieszkanie zostaje pozbawione prądu (gdy instalacja w domu podzielona jest na fazy). Ale to tak na marginesie. Przepisów stricte nie znam, ale jestem na etapie projektu przyłącza do domu i wg firmy wykonującej mi przyłącze nie ma problemu z zabezpieczaniem obwodów pojedyńczymi bezpiecznikami (sam tak chciałem).

  • #10 22 Wrz 2010 13:26
    rudik22
    Poziom 9  

    Panowie ale weźcie pod uwagę że skoro od razu ma wywalać zabezpieczenie główne to po co wogóle dawać zabezpieczenia obwodów.
    W takim razie wystarczyło by dać w domku jedno główne zabezp. - 3 x S301 20A. i rozdzielic wszystkie obwody w domku na 3 i po zabawie, skoro zawsze ma wywalać główne(nie ważne czy 1 czy 3 biegunowe).

  • #11 22 Wrz 2010 13:29
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Bzdurą jest przesadzona troska o odbiorniki trójfazowe.
    Pisałeś o indywidualnych zabezpieczeniach takich odbiorników i na tym należało poprzestać a nie rozwijać dalej błędną teorię.
    Bezpieczniki mocy zazwyczaj montowane są w złączach kablowych i w torach linii energetycznych. I nikt nie martwi się tym co się stanie z odbiornikiem trójfazowym gdy z jakichkolwiek powodów jedna faza zostanie wyłączona.
    Mamy w tym wątku do czynienia z jedną bzdurą, gdzie poprawne rozwiązanie jest kwestionowane z powodów finansowych.
    Więc może tych bzdur wystarczy.

  • #12 22 Wrz 2010 13:36
    rudik22
    Poziom 9  

    Do kkas12:
    No w końcu ktoś napisał coś rzeczowego na temat mojego postu.
    :D

  • #13 22 Wrz 2010 13:51
    Franzelot
    Poziom 10  

    @rudi22
    Ja pisałem, że w przypadku przepalenia się żarówki powoduje ona wyłączenie (bardzo często) głównego zasilania, ale jak często przepalają się żarówki??
    Powiedz inspektorowi, że masz propozycję zasilenia swojej instalacji bezpośrednio z zab. przedlicznikowego, bo skoro zwykłe zwarcie ma pozbawiać całe mieszkanie napięcia to po co masz mieć zabezpieczenia, zalicznikowe, obwodowe. Tylko życzę wtedy powodzenia przy lokalizacji takiego zwarcia.

    @kkas12
    Tylko zauważ, że "Energetyka" to ma gdzieś jakie kto urządzenia w domu stosuje, a prawo energetyczne i umowa z odbiorcą jest tak skonstruowane, że to co jest za zabezpieczeniem (np. w złączu kablowym) to już wolna wola i na własną odpowiedzialność. Bo to co od zacisków w złączu to należy do administratora-i on tutaj ponosi odpowiedzialność, a to co za zabezp. przedlicznikowym to odbiorcy-tutaj odbiorca ponosi koszty napraw. Dlatego ja osobiście na własną odpowiedzialność zabezpieczyłbym urządzeniem zanikowym (koszt rzędu 100-300 PLN), które ma chronić urządzenie o wartości kilku tysięcy.

  • #14 22 Wrz 2010 14:01
    rudik22
    Poziom 9  

    Franzelot napisał:

    Cytat:
    A Ciebie rudik rozumiem, jeśli taka sytuacja to nic tylko dogadać się z inspektorem jakby on to widział, to chyba najlepszy sposób będzie. A czy zabudujesz pojedyncze czy potrójną eskę to przy przepaleniu się żarówki w mieszkaniu i tak polecą główne (sam to przerabiam w bloku w swoim mieszkaniu) takie życie i taka budowa esek-niestety.


    Ja nie mam się o czym z inspektorem dogadywać on widzi tylko korzyści materialne rozwiązań a wogóle nie dba o sztukę samej elektryki, poza tym różnica między eską pojedyńczą a potrójną jest taka że przy pojedyńczej leci tylko jedna faza, pozostałe dwie zasilają budynek i to jest jakieś wyjście. Tylko gryzie się to według mnie nadal z ideą stopniowania, bo powinien zostać tylko wyłączony obwód w którym wystąpiło zwarcie a nie cała faza zasilająca pare innych obwodów również.

    I właśnie po to zostały wymyślone wyłączniki nadprądowe selektywne, dlatego nie rozumiem osób popierających idee dawania na zabezp. główne - esek.

  • #15 22 Wrz 2010 14:05
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Co ma treść umowy z dostawcą energii do poziomu profesjonalizmu elektryka? Każdy obwód ma zostać zabezpieczony indywidualnym zabezpieczeniem,
    Również odbiornik jeżeli tego wymaga musi takie indywidualne zabezpieczenie posiadać mimo, ze zasilający go obwód już został zabezpieczony.
    Zabezpieczenia te powinny być selektywne względem siebie.
    Czy twoje przepalenie żarówki ma wyłączyć trzy fazy w zabezpieczeniu głównym tylko dlatego, że istnieje jedno gniazdo 400V do którego sporadycznie jest przyłączany jakiś odbiornik trójfazowy?
    Jeżeli tak ma być to jest to totalna bzdura, a elektryk który tak to wykonał jest partaczem.
    Wyłączniki typu S jako zabezpieczenie główne to kretynizm wymyślony przez "elektrycznych księgowych" z ZE.
    Jednak jak to niestety w tym kraju od dawna bywa każdy kretynizm szybko znajduje swych wyznawców.

  • #16 22 Wrz 2010 14:12
    Franzelot
    Poziom 10  

    @rudik22
    Popieram Twoje myślenie, ale co poradzisz na to, ze rynkiem rządzi pieniądz i zachłanność ludzi, która ze sztuką wykonania dobrze instalacji raczej nie ma nic wspólnego. Tobie chodzi, żeby instalacja została wykonana dobrze-bo to Twoja wizytówka. A Inwestorowi chodzi o to, żeby było tanio i żeby to działało i aby było zgodnie z przepisami, więc dopóki ustawodawca nie wywrze nacisku na deweloperów, inwestorów i inne gady, które maczają paluchy w tym procederze to nie można wymagać od elektryków żadnych rewelacji. Bo w efekcie końcowym zabudujesz te "eski" a klient po jakimś czasie, nieświadom kto podjął taką decyzję będzie psioczył na Ciebie, ze mu eski wylatują.
    Sam mam zamiar niebawem budować swój dom (mam nadzieję, ze mi się to uda) i wtedy zastosuję takie zabezpieczenia jakie będę uważał za stosowne i będą to zab. selektywne, bo warto czasami trochę więcej gotówki wydać ale mieć więcej spokoju.
    @kkas12
    Rozumiem co masz na myśli, ale czy można nazwać elektryka-wykonawcę partaczem, który wykonał instalacje zgodnie z projektem?? Czy można nazwać tego samego elektryka partaczem bo zabudował zgodnie z projektem "eski", które z selektywnością mają mało wspólnego bo osoba, która opracowała zasadę działania i konstrukcję miała w zamiarze coś innego. To nie wina elektryka, ze podczas zwykłego zwarcia przepalają się wszystkie "eski" z główną łącznie.

  • #17 22 Wrz 2010 14:21
    rudik22
    Poziom 9  

    Franzelot napisał:

    Cytat:
    Rozumiem co masz na myśli, ale czy można nazwać elektryka-wykonawcę partaczem, który wykonał instalacje zgodnie z projektem?? Czy można nazwać tego samego elektryka partaczem bo zabudował zgodnie z projektem "eski", które z selektywnością mają mało wspólnego bo osoba, która opracowała zasadę działania i konstrukcję miała w zamiarze coś innego. To nie wina elektryka, ze podczas zwykłego zwarcia przepalają się wszystkie "eski" z główną łącznie.


    Elektryka-wykonawcy nie jest wina że takie są eski, ale nikt mu nie każe ich stosować, jako zabezpieczeń głównych. I jeżeli taki elektryk sprawuje stanowisko nadzoru i kieruje się głównie kryteriami finansowymi bo coś jest drogie to dla mnie to jest gó... nie elektryk.

  • #18 22 Wrz 2010 14:32
    Franzelot
    Poziom 10  

    rudik22 napisał:
    Franzelot napisał:
    Cytat:
    Rozumiem co masz na myśli, ale czy można nazwać elektryka-wykonawcę partaczem, który wykonał instalacje zgodnie z projektem?? Czy można nazwać tego samego elektryka partaczem bo zabudował zgodnie z projektem "eski", które z selektywnością mają mało wspólnego bo osoba, która opracowała zasadę działania i konstrukcję miała w zamiarze coś innego. To nie wina elektryka, ze podczas zwykłego zwarcia przepalają się wszystkie "eski" z główną łącznie.


    Elektryka-wykonawcy nie jest wina że takie są eski, ale nikt mu nie każe ich stosować, jako zabezpieczeń głównych. I jeżeli taki elektryk sprawuje stanowisko nadzoru i kieruje się głównie kryteriami finansowymi bo coś jest drogie to dla mnie to jest gó... nie elektryk.


    Tutaj pozwolę się z Tobą nie w pełni zgodzić. Jak trafisz na gnoja zamiast inspektora to finał będzie taki, że każe zabudować Tobie to co jest w projekcie, bo to na tym etapie jest wszystko ustalane i tutaj elektryk, który ma to wykonać już nie zbyt wiele mado powiedzenia oprócz tego, że nie podejmie się tego i zrezygnuje z wykonania takiej pracy.
    Ostatnio wojowałem z inspektorem, ale tylko dlatego, że przekonałem inwestora do swoich racji mogłem wykonać instalację w sposób jaki uważałem za lepszy-niekoniecznie tańszy dla funkcjonowania firmy. Ale poprawki wszystkie zostały naniesione na projekt i podejrzewam, że to zaważyło na zmianie decyzji inspektora także.

  • #19 23 Wrz 2010 00:44
    mobydex
    Poziom 15  

    Witam temat wyłączników selektywnych do zastosowań domowych to jest jakaś zasada ale - jest jedno ale rozmawiałem z znajomym z hurtowni elektrycznej. Podałem temat i byłem gotów nawet zapłacić za selektywność. Odradził bo układy selektywności przepalają się po kilku użyciach (zwarciach). I robi się z takiego selektywnego zwykły es. A my myślimy że mamy założone cudo za kupę kasy.
    Jako indywidualny odbiorca zdecydowałem się na 3 x S 301 C25 wg umowy z ZE, dlatego że:
    1. zabezpieczenia posiadam na zewnątrz budynku
    zastosował bym wyłączniki R 303 25A ale są one zabezpieczane plombą i awaria to kolejne plombowanie.
    2. nawet przy dobrym ip obudowy zajdzie tam wilgoć i może kopać. Co miało miejsce przy typowych topikach, zwłaszcza odkręcanych mokrą /wilgotną ręką.
    3. zabezpieczenie główne jak sama nazwa wskazuje ma zadziałać na końcu, więc ważny jest dobór zabezpieczeń obwodowych a nie głównych narzucanych przez ZE
    Jak jest powtarzalność w awarii głównych zabezpieczeń to albo ma instalację do d... ,albo urządzenia wymagają naprawy. Jak awaria jest spowodowana dużym poborem prądu to trzeba zwiększyć moc.
    W życiu zwykły użytkownik instalacji będzie zadowolony z faktu podniesienia S-a, a nie konieczności wezwania elektryka do wymiany topików, nawet w r-ach.
    Piszę z własnego doświadczenia, przy prawidłowej instalacji, sprawnych urządzeniach, zabezpieczenie główne nie ma prawa zadziałać.
    Co do urządzeń siłowych, martwienie się co się stanie przy braku jednej fazy itd. tu wyjdzie fachowość elektryków -monterów. jak ktoś daje tylko S-a na zabezpieczenia silnika to nie fachowiec. Z całej gamy dostępnych zabezpieczeń na rynku, tańszych i droższych, wyłączniki termiczne dobrane do konkretnego silnika, a nie na oko załatwiają sprawę. Z mojej praktyki zadziałanie termika nie oznaczało konieczności przewijania silnika. Jest to znak o przeciążeniu mechanicznym lub o uszkodzeniu samego silnika. I niestety pokutuje taka teoria "jak wywala termik to go podkręć".
    Tu wychodzi wiedza elektryka o zabezpieczeniach, bo jak nawet podkręci ktoś na maksa to przy dobrze dobranym termiku to jeszcze zabezpieczy dany silnik.
    Na koniec my elektrycy mamy robić zgodnie z przepisami a nie bo komuś wywala to zwiększmy wszystko na maksa, ludzie są różni i nikt nie wie co komu do głowy przyjdzie.

    Proszę stosować duże litery tam, gdzie one mają być i unikać własnych oznaczeń aparatów elektrycznych. Nie ma czegoś takiego "s 301 c25". Jest S 301 C25". Proszę poprawić we wszystkich swoich postach. [retrofood]

  • #20 23 Wrz 2010 10:04
    rudik22
    Poziom 9  

    mobydex napisał:

    Cytat:
    Witam temat wyłączników selektywnych do zastosowań domowych to jest jakaś zasada ale - jest jedno ale rozmawiałem z znajomym z hurtowni elektrycznej. Podałem temat i byłem gotów nawet zapłacić za selektywność. Odradził bo układy selektywności przepalają się po kilku użyciach (zwarciach). I robi się z takiego selektywnego zwykły es. A my myślimy że mamy założone cudo za kupę kasy.


    A pamięta pan jakiej firmy były te wyłączniki selektywne, bo oczywiście są wadliwe jakiś kiepskich firm i oczywiście jak się kupuje wyrób no name to jak ze wszystkim nie należy się spodziewać za wiele po tym produkcie. Jest parę solidnych firm produkujących takie wyłączniki selektywne jak: Schneider, Hager, GE. Szczerze nie mam wiedzy odnośnie jakości i żywotności ich wyłączników ale znając te marki szczerze wątpię w marną jakość ich wyrobów.
    I jeszcze jedna prośba pisząc o czymś że jest wadliwe najlepiej jest podać producenta, bo ogólnie to ja mogę napisać że auta samochodowe są do kitu( a mam na myśli i piszę o powiedzmy Matizach).

    A kończąc te wszystkie rozważania teoretyczne chciałbym wszystkim uzmysłowić którzy tego nie wiedzą że konieczność stosowania selektywności(wybiórczości) zabezpieczeń jest wymagana przez:

    ROZPORZĄDZENIE
    MINISTRA INFRASTRUKTURY
    z dnia 12 kwietnia 2002 r.
    w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.) ze zmianą z dnia 12 marca 2009 r
    .

    I zgodnie z § 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
    "...
    5) zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,
    ..."

    Jeżeli powszechnie jest wiadomo że wyłączniki nadprądowe nie zapewniają selektywności to nie należy ich stosować w szeregowym połączeniu.

  • #21 23 Wrz 2010 10:28
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Cytat:
    ...temat wyłączników selektywnych do zastosowań domowych to jest jakaś zasada ale - jest jedno ale rozmawiałem z znajomym z hurtowni elektrycznej. Podałem temat i byłem gotów nawet zapłacić za selektywność. Odradził bo układy selektywności przepalają się po kilku użyciach (zwarciach). I robi się z takiego selektywnego zwykły es. A my myślimy że mamy założone cudo za kupę kasy.
    Ciekawi mnie na jakiej podstawie ów pracownik hurtowni opiera swoją opinię. Pewnie sprzedał tysiące tych aparatów i ilość reklamacji jest podstawą twierdzenia że są one zawodne i awaryjne. Może podasz kolego te proporcje.
    Tymczasem prawda jest najprawdopodobniej inna. Moim zdaniem jest to kolejna wprowadzająca w błąd teza, która urodziła się w ZE w celu "uwiarygodnienia" ich niechęci do stosowania tego typu zabezpieczeń. Oczywiście za tą niechęcią nie leży nic innego jak ich cena. Co zresztą w tytułowym poście przedstawił autor tematu.
    Cytat:
    Jako indywidualny odbiorca zdecydowałem się na 3 x s 301 c25 wg umowy z ZE, dlatego że:
    1. zabezpieczenia posiadam na zewnątrz budynku
    zastosował bym wyłączniki r 303 25a ale są one zabezpieczane plombą i awaria to kolejne plombowanie.
    2. nawet przy dobrym ip obudowy zajdzie tam wilgoć i może kopać. Co miało miejsce przy typowych topikach, zwłaszcza odkręcanych mokrą /wilgotną ręką.
    3. zabezpieczenie główne jak sama nazwa wskazuje ma zadziałać na końcu, więc ważny jest dobór zabezpieczeń obwodowych a nie głównych narzucanych przez ZE

    Co ci daje zabezpieczenie o ch-ce C? Jakie są konkretne zalety tego rozwiązania?
    Czy ma tylko służyć złudnemu poczuciu iż zapewniłeś sobie namiastkę selektywności?
    W kraju gdzie dostęp do energii elektrycznej w taki sposób aby instalacja była w pełni funkcjonalną jest na pograniczu luksusu nigdy nie unikniemy zadziałania zabezpieczenia głównego. Co gorsza zawsze takie zadziałanie traktowane jest jako następstwo nieprawidłowych działań odbiorcy. I jako takie musi być ukarane. Choćby owa kara miała tylko postać opłaty za nową plombę.
    Tylko, że w wielu przypadkach powodem zadziałania tych zabezpieczeń jest lekceważenie przez ZE wymogu selektywności. Czyli "kowal zawinił a cygana powieszono".
    Wilgotność i "kopanie" tak samo wystąpi przy główkach K-2 jaki i bezpiecznikach D0 więc ani to argument przeciwko topikom ani zaleta dla S-ów.
    Jakie masz kolego pole manewru przy wartości zabezpieczeń obwodów?
    Nie masz żadnego. Wartości te bowiem zamykają się (w gospodarstwach domowych) w przedziale 6-10A dla oświetlenia, 16A gniazda i może 20A jakaś kuchenka. Co przy dwudziestopięcio amperowym zabezpieczeniu głównym czyni tę wartość śmieszną.
    Cytat:
    Jak jest powtarzalność w awarii głównych zabezpieczeń to albo ma instalację do d... ,albo urządzenia wymagają naprawy. Jak awaria jest spowodowana dużym poborem prądu to trzeba zwiększyć moc.
    W życiu zwykły użytkownik instalacji będzie zadowolony z faktu podniesienia esa, a nie konieczności wezwania elektryka do wymiany topików, nawet w r-ach.
    Nie ma znaczenia co spowodowało zadziałanie zabezpieczenia głównego. Niezależnie od przyczyny jego zadziałanie raczej nie powinno mieć miejsca gdyby instalacja począwszy od tego właśnie zabezpieczenia a kończąc na żarówce czy gnieździe była instalacją funkcjonalną. A taką niestety nie jest jest.
    Opinia użytkownika laika nie może być wykładnią postrzegania standardów przez elektryka. To przecież elektryk podpisuje oświadczenie, ze instalacja odpowiada obowiązującym przepisom. Montując wyłącznik nadmiarowoprądowy (niezależnie od charakterystyki) jako zabezpieczenie przedlicznikowe i podpisując takie oświadczenie osoba ta poświadcza nieprawdę.
    Cytat:
    Piszę z własnego doświadczenia, przy prawidłowej instalacji, sprawnych urządzeniach, zabezpieczenie główne nie ma prawa zadziałać.

    Skoro tak to skąd te obawy przedstawione w cytowanych fragmentach twego postu.
    Czyżby doświadczenie zbyt małe?

  • #22 23 Wrz 2010 20:12
    Usunięty
  • #23 23 Wrz 2010 20:37
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Kolega to musi mieć na wszystko podstawę prawną?
    Logika nie wystarcza?

    Autor wątku wskazał:

    Cytat:
    ROZPORZĄDZENIE
    MINISTRA INFRASTRUKTURY
    z dnia 12 kwietnia 2002 r.
    w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.) ze zmianą z dnia 12 marca 2009 r.

    I zgodnie z § 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
    "...
    5) zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,

    Więc należy stosować zasadę selektywności czy nie należy?
    Czy w przypadku jej niezastosowania instalacja odpowiada przepisom czy nie dopowiada?
    Jeżeli nie odpowiada to czy wspomniane oświadczenie jest prawdziwe czy nie jest?

  • #24 23 Wrz 2010 21:26
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Witam.
    Co do wypowiedzi kol. kkas12:

    kkas12 napisał:
    Ciekawi mnie na jakiej podstawie ów pracownik hurtowni opiera swoją opinię. Pewnie sprzedał tysiące tych aparatów i ilość reklamacji jest podstawą twierdzenia że są one zawodne i awaryjne. Może podasz kolego te proporcje.


    Przez ostatnie pół roku wymieniłem 4 sztuki wyłączników nadprądowych selektywnych. We wszystkich przypadkach uszkodzenie było podobne, po serii zwarć w domu i zrzuceń wyłącznika selektywnego nie dawało się go załączyć ponownie, lub po załączeniu przy prądzie mniejszym niż znamionowy wyłącznika, grzał się [najprawdopodobniej zwarcia wypaliły styki] na tyle mocno, że potrafił oparzyć, po czym działał wyłącznik termiczny.

    Jako, że selektywny jest dość drogi [ABB dla przykładu ok. 700PLN] polecono mi zainstalować rozłączniki bezpiecznikowe z wkładkami D02. Działałem w porozumieniu z miejscowym ZE i właścicielami nieszczęsnych wyłączników selektywnych. Z tego, co widzę, rejon odszedł od stosowania wyłączników selektywnych, więc wychodzi na to, że się nie sprawdziły, bo miały być alternatywą do ciągłego jeżdżenia i plombowania wkładek topikowych. A tak, wystarczyło iść do ZK, włączyć selektywny i po kłopocie...

    W tej chwili układ w złączu w rejonie wygląda następująco:
    - rozłącznik bezpiecznikowy + wkładki D02 - plombowane
    - licznik - plombowany
    - FR 100A

    Nie wyobrażam sobie biegać z domu do ZK, żeby załączyć "Skę", bo w domu coś się "przytrafiło", tym bardziej, że zamiast trzech pojedynczych instaluje się nagminnie w złączach jeden trójfazowy i jak strzeli którakolwiek faza, to pozbawia zasilania cały budynek. Połowa złego, jak ZK jest na ścianie, lub blisko domu i nie pada akurat deszcz...

    Może wydawać się to śmieszne, co napisałem powyżej, ale zawsze wydawało mi się, że instalacja powinna być przyjazna dla użytkownika, a nie ma mu płatać figle.
    Uważam za błąd instalowanie jako przedlicznikowe, czy zalicznikowe wyłączników typu S [oprócz selektywnych].

  • #25 23 Wrz 2010 22:57
    mobydex
    Poziom 15  

    Witam Krótkie wyjaśnienie
    1. Zabezpieczenie mam ma domu na wysokości 2,5 m.
    2. Nie stać mnie na zabawę w selektywność jak udowodnił moją tezę o awaryjności kolega Miwhoo.
    3. Po każdej ewentualnej awarii mam prąd chociaż w połowie domu a nie nigdzie (3 x S301 C25)
    4. Jest różnica pomiędzy B i C w zadziałaniu w czasie. Co jest w swój sposób namiastką selektywności.
    5. Jestem zwolennikiem stosowania topików jako główne, ale w moim przypadku nie ma gdzie ich zastosować.
    6. Nie wykluczając punktu 5 martwię się o swoje życie przy ewentualnej wymianie jakiegokolwiek topika np. w deszczu.
    7.Zastosowanie S-ów jako główne jest kompromisem pomiędzy przepisami a praktycznością.
    8. Jakby S-y były tak drastycznie złe i przepisy zabraniały ich stosowania to same ZE wywalały je z każdego zabezpieczenia.

  • #26 23 Wrz 2010 23:14
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Ad.1. Dlatego odchodzi się od tego typu rozwiązań, żeby zabezpieczenie przedlicznikowe było na zewnątrz budynku w niedostępnym miejscu, jeśli jest przyłącze napowietrzne, to i tak ZK jest w warunkach na zewnątrz budynku, na wysokości 1,3m a nie 2,5.
    Ad.2. Stać nie stać... Ostatnio przyłączałem nowych klientów do sieci [WLZ] i w warunkach technicznych wszyscy mieli wyłączniki selektywne, w rzeczywistości w ZK były zainstalowane rozłączniki bezpiecznikowe z wkładkami D02.
    Ad.3. To akurat dobrze :)
    Ad.4. Przy przeciążeniu tak, przy zwarciu lecą obydwa i nic na to nie poradzisz.
    Ad.7. Jest zdecydowanie niepraktyczne, już lepiej pozostać przy topikach przed licznikiem, a za nim dać FR.
    Ad.8. Spróbuj namówić ZE na lepsze i droższe rozwiązanie, a gwarantuję Ci, że wybiorą gorsze i tańsze [patrząc z perspektywy klienta a nie ZE i jego zysku].

  • #27 24 Wrz 2010 01:42
    mobydex
    Poziom 15  

    Witam ponownie. Perspektywa zabezpieczenia głównego na zewnątrz była lepsza od opcji (przy istniejącej, sprawnej linii zasiliającej napowietrznej) zasilania prosto z słupa kablem idącym w kuchni pod tynkiem. Bez żadnego zabezpieczenia przed.
    Licząc
    1. 5x10 - 15m z słupa
    2. ZK + pomiar+wyposażenie
    3. 5x 6 -10m do domu
    4. Przeróbka instalacji + papierki
    Koszt to około 1400zł

    Zyskałem
    1. 5x6 - 5m układane w domu do licznika
    2. Zabezpieczenia
    3. Obudowa
    4. ZE
    koszt to 450zł całość

  • #28 24 Wrz 2010 10:16
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Kolego mobydex rozwiązanie jakie zastosowałeś nie są przedmiotem dyskusji. Również nie mogą być one przykładem dobrej i fachowej roboty. Więc nie przedstawiaj ich jako wykładni obowiązującego prawa, bo jeszcze znajdzie się osoba która w to uwierzy. A nie takie zamiary miał autor wątku.

    Wytłumacz jak elektryk może coś takiego twierdzić.

    Cytat:
    Jest różnica pomiędzy B i C w zadziałaniu w czasie. Co jest w swój sposób namiastką selektywności.
    Udowodnij, ze w przypadku gdy wartość impedancji pętli zwarcia wynosi 0,9Ω, to zwarcie L-PE/N nie spowoduje zadziałania twego zabezpieczenia przedlicznikowego C25.
    Zakładając, że faktyczna krotność tego aparatu wynosi 10. A przecież równie dobrze może wynosić ona 5 tak jak i aparatu o charakterystyce B.

    Ja nie neguję zawodności czy możliwości wystąpienia uszkodzenia wyłącznika selektywnego. Jest to normalna kolej rzeczy.
    Im bardziej skomplikowane i rozbudowane urządzenie tym bardziej podatne na awarię. Wyłączniki RCD również na różnego typu awarie są narażone i podatne. Ale nikt z tego powodu nie neguje ich stosowania.
    Nikt o zdrowych zmysłach oczywiście.

    Kolega Miwhoo podał, że wymienił kilka wyłączników w jakimś czasie, ale nie wiemy ile ich zamontował, jak długo i w jakich warunkach one pracowały i kto był ich producentem. Ale nie jest to przedmiotem dyskusji tego wątku.
    Oczywiście można o tym dyskutować, ale nie w tym miejscu.

    Czy dobrym i profesjonalnym rozwiązaniem jest zastosowanie wyłączników instalacyjnych (poza pomiarem) do zabezpieczenia w.l.z. wychodzących z głównej rozdzielni a zasilających inne rozdzielnie np: piętrowe?
    Pochwalicie koledzy takie rozwiązanie?
    Czy ono
    Cytat:
    ...jest kompromisem pomiędzy przepisami a praktycznością.
    czy jest zwykłym partactwem?

  • #29 24 Wrz 2010 13:19
    mobydex
    Poziom 15  

    Witam Wiem że sam zacząłem temat więc proponuje żeby może nie rozczulać się nad rozwiązaniem dla starych domów, gdzie naprawdę bez poniesienia dużych nakładów finansowych nie ma możliwości zrobienia zgodnie z przepisami.
    Instalacja przemysłowa /rozdzielcza to inny temat, pisałem że popieram topiki i pisałem że w obecnej sytuacji NIE mam gdzie ich zamontować. Nie będę stawiał specjalnie rozdzielni żeby wstawić sobie topiki.
    W momencie kupienia domu nie było w ogóle zabezpieczeń przedlicznikowych z słupa. Więc czy to było ok. Dorobiłem przedlicznikowe przy zachowaniu podstawowych zasad (ip skrzynki).
    Dziękuję za zainteresowanie tematem, proszę o nie rozgrzebywanie tematu na części pierwsze bo nie ma sensu, jest zrobione bezpiecznie, z zachowaniem podstawowych zasad bezpieczeństwa.
    Dzięki

  • #30 24 Wrz 2010 14:06
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Tu nie chodzi kolego o rozgrzebywanie tematu, ale o wskazanie błędów w tworzeniu teorii robiących wodę z mózgu młodszym adeptom naszego zawodu.

    1. Nie można twierdzić, że wytyczne ZE stanowią prawo, nawet gdy przeczą powszechnie uznanym zasadom technicznym. Takiego prawa nie stanowią również przesłanki finansowe inspektora nadzoru dyskredytującego poprawne rozwiązanie, co przedstawił autor w pierwszym poście.
    2. Nie można twierdzić, że wyłącznik instalacyjny o ch-ce C będzie selektywny w stosunku do wyłącznika o ch-ce B, ponieważ nie jest to prawdą. Taka herezja wyrażona w trakcie egzaminu powinna skutkować (moim zdaniem) jego oblaniem.
    3. Nie może być również mowy o kompromisie pomiędzy przepisami a praktycznością. To przepisy mają stać na straży aby zastosowane rozwiązania były rozwiązaniami praktycznymi i bezpiecznymi. A selektywność zabezpieczeń jest jednym z wymogów tych przepisów, nawet gdy komuś z racji pełnionej funkcji wydaje się inaczej.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME