Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nowy sprzęt elektroniczny w domu ze starym typem instalacji

pirania36 24 Wrz 2010 11:34 8488 30
  • #1 24 Wrz 2010 11:34
    pirania36
    Poziom 11  

    Cześć.

    Mam problem z podłączeniem nowego sprzętu elektronicznego w którym jest potrzebny bolec uziemiający/ochronny a mieszkam w domu gdzie jest instalacja bez tej ochrony mam wszystkie gniazdka tylko na dwa bolce.
    Podłączam listwę która potrzebuje bolca ochronnego do gniazdka bez tego bolca w pokoju. Sprawdzając próbnikiem neonowym wszystkie trzy bolce w listwie na jednym bolcu zasilającym się świeci próbnik na drugim zasilającym nie. Tylko że świeci się próbnik na bolcu ochronnym. Powiedzcie co mam zrobić żeby poprawnie podłączyć sprzęt. Nie wiem jaki mam typ instalacji elektrycznej. Jeśli powiecie jak to mogę sprawdzić.

    0 29
  • #2 24 Wrz 2010 11:40
    retrofood
    Moderator

    pirania36 napisał:
    Powiedzcie co mam zrobić żeby poprawnie podłączyć sprzęt. Nie wiem jaki mam typ instalacji elektrycznej. Jeśli powiecie jak to mogę sprawdzić.


    Bezpieczne użytkowanie instalacji zależy od kilku czynników. Skoro nie masz wiedzy na ten temat, to zleć to elektrykowi z odpowiednimi kwalifikacjami.

    0
  • #3 24 Wrz 2010 11:52
    pirania36
    Poziom 11  

    Trochę na temat prądu zaczerpnąłem tematu w technikum na technika-elektronika.

    0
  • #4 24 Wrz 2010 11:52
    ^ToM^
    Poziom 32  

    pirania36 napisał:
    Cześć.

    Mam problem z podłączeniem nowego sprzętu elektronicznego w którym jest potrzebny bolec uziemiający/ochronny a mieszkam w domu gdzie jest instalacja bez tej ochrony mam wszystkie gniazdka tylko na dwa bolce


    Napisz jaki masz dokładnie problem z podłączeniem i o podłączenie jakiego sprzętu chodzi. Wtedy zapewne będziemy Ci mogli coś więcej doradzić. Przy wielu typach urządzeń instalacja dwuprzewodowa nie stanowi większego problemu eksploatacyjnego.

    0
  • #5 24 Wrz 2010 11:59
    pirania36
    Poziom 11  

    Chcę podłączyć komputer, telewizor i monitor. Potrzebują tego bolca właśnie.
    I na obudowie tego sprzętu mi świeci neonówka.
    Mam jeszcze amplituner, konsolę, dekoder i parę innych rzeczy ale są bez tego bolca.
    Nie wiem może u siebie w pokoju jakoś uziemienie doprowadzić?

    Dodam że pewnego dnia gdy brat podmieniał dekoder to dotknął końcówką kabla HDMI do rury w pokoju aż mi wywaliło bezpiecznik na listwie.
    Po tym wnioskuję że ta instalacja jest niebezpieczna.

    0
  • #6 24 Wrz 2010 13:19
    erbuko
    Poziom 11  

    Jeśli chcesz zastosować listwę zabezpieczającą do tych wszystkich urządzeń to odpada. Nie wolno stosować listew zabezpieczających jeśli nie ma instalacji trzy-przewodowej.
    Może wydać się mało logiczne wykonanie kilku testów, ale w wielu przypadka to już pomogło a nawet uchroniło przed spaleniem modemu kablowego, czy USB płyty w PC.
    Podłączasz urządzenie do rozgałęźnika (gniazdka) i sprawdzasz, czy na obudowie (metalowej) odbiornika jest napięcie względem masy (ekran instalacji RF i / lub kaloryfer) jeśli jest odwrotnie wsadzasz wtyczkę odbiornika i kolejny raz sprawdzasz.

    Jest jeszcze inne rozwiązanie, ale to wymaga ingerencji w urządzenie, a tego nie polecam. Oczywiście idealnym rozwiązaniem jest modernizacja instalacji elektrycznej na trzy-przewodową.
    Pozdrawiam,

    0
  • #7 24 Wrz 2010 23:27
    pirania36
    Poziom 11  

    Czyli mam z tej listwy usunąć/odłączyć przewód ochronny?
    Właśnie się zastanawiałem czy by tak nie zrobić.
    A z tą różnicą potencjałów pomiędzy obudową i kaloryferem to wiedziałem; zrobię to po przeróbce listwy.

    erbuko co za inny sposób masz na myśli?

    0
  • #8 25 Wrz 2010 00:17
    mobydex
    Poziom 15  

    Witam Może znajdą się koledzy którzy będą mówili o pomiarach, wymianie przewodów, uziemieniach a jest coś takiego jak zerowanie. Wykonać to musi elektryk który wie jak to się robi, bo pomyłka zera a faza to niemiła niespodzianka.
    Kupić należy gniazda z bolcem, uzerować zgodnie z zasadą najpierw PE a później N i to wszystko.

    0
  • #9 25 Wrz 2010 00:23
    DarekK.
    Poziom 16  

    Tak jak napisał mobydex. Gniazdko na ścianie do wymiany. Patrząc na gniazdo podłącz tak: ochrona na górze z prawej N z lewej L( faza).

    0
  • #11 25 Wrz 2010 09:04
    kantor86
    Poziom 10  

    Witam. Co wy za herezje piszecie. Jeżeli sprzęt ma zostać zasilony z listwy przeciwprzepięciowej to bezwarunkowo sieć odbircza musi być wykonana w ukł TN-S. ,, Bolec " musi być uziemiony a nie uzerowany (czego obecnie się nie stosuje!). Atak w ogóle to jak wyobrażacie sobie zadziałanie listwy w przypadku wyładowania bezpośredniego w linię NN, gdzie zgodnie z waszymi radami N i PE to to samo? Do tego dochodzi temat ochronników.... Jedym słowem wymiana instalacji

    Po kropce i przecinku, a także po zakończeniu wyrazu, dajemy spację (odstęp). Proszę poprawić. [retrofood]

    0
  • #12 25 Wrz 2010 09:59
    antko
    Poziom 11  

    Parę dni temu w tym tygodniu była dyskusja ( Uczeń- wykładowca) jak łączyć przewody w gnieździe z bolcem (kolejność łączenia N z bolcem i gniazdem). Były tam nawet rysunki .

    0
  • #13 25 Wrz 2010 10:33
    pirania36
    Poziom 11  

    Nie mam na razie jak wymienić instalacji bo mnie na to nie stać. Może skądś uziom wezmę? Nie wiem. Jakiegoś tymczasowego rozwiązanie potrzebuję.
    I nie wiem jaki jest typ instalacji. Chyba że powiecie jak to spróbuję sprawdzić. A ten dom to jest taki stary, że nawet nie ma ochrony odgromowej. Chyba się zdecyduje na jakiegoś fachowca. Tyko nie wiem jakie ceny będę musiał zapłacić.

    0
  • #14 25 Wrz 2010 11:04
    michcio
    Specjalista elektryk

    Wiek budynku nie warunkuje istnienia na nim instalacji odgromowej. Obecnie większość budynków też jej nie ma (niestety).
    Jeśli układ sieci w budynku to TN-C, należy zmostkować w gnieździe "bolec" z "zerem" i tyle. Ale do tego lepiej zaproś elektryka.

    0
  • #15 25 Wrz 2010 14:03
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 25 Wrz 2010 14:07
    pirania36
    Poziom 11  

    Nie wiem czy z tym zerowaniem wyjdzie.
    Mam dekoder Orange TP, który nie wykorzystuje przewodu ochronnego.
    Na obudowie tego dekodera niezależnie jak włożę wtyczkę do gniazdka zapala mi się kontrolka neonowa. Z tyłu tego dekodera na każdym wyjściu wejściu sygnału też.
    Więc jak wyzeruje telewizor i będę chciał podłączyć ten dekoder do tego TV to czy nie będzie problemów?
    A i powiedzcie jakie pieniądze szykować na elektryka?

    0
  • Pomocny post
    #17 25 Wrz 2010 19:07
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #18 25 Wrz 2010 19:14
    pirania36
    Poziom 11  

    Dzięki Bronek.
    Czyli mówisz żeby zgłosić awarię dekodera?
    A elektryka będę musiał zamówić po weekendzie.
    Tylko nie wiem jakie ceny wołają.

    0
  • #19 25 Wrz 2010 21:24
    DarekK.
    Poziom 16  

    W zasilaczu dekodera do przewodu "N" i "L" dołączone są kondensatory ,które drugą okładziną dołączone są do masy dekodera. To, że neonówka świeci sugeruje uszkodzenie kondensatora( odwracałeś wtyczkę i to samo). Ale neonówka też będzie świecić od siania przetwornicy. I na obudowie nie będzie fazy. Zrób małe doświadczenie; podłącz dekoder do sieci , żarówkę dołącz do "N" i do obudowy dekodera.Jak zaświeci to wszystko wiesz. Jak nie śmiało do telewizora. Oczywiście po zrealizowaniu w/w postów.

    0
  • #20 25 Wrz 2010 22:13
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Bronek22 napisał:
    (...)
    W instalacji TN-C nie ma zera. Piszesz kolego trochę na forum, a robisz zamęt w głowie laikowi. Albo wszystko pisz językiem przedszkolaków, najlepiej z obrazkami, albo stosuj do końca właściwą nomenklaturę. Bo dla laika wszystko co nie kopie to jest zero. zarówno N jak i PEN.
    Ciebie jako fachowca ( fachowca ?) szczególnie powinna kluć o czy taka mieszanka czekoladowa jaką stosujesz.
    Na koniec podsumuję twoją radę jako szczególnie szkodliwą.
    Czy słyszałeć o jakichś pomiarach - pewnie nie.
    Jak możesz dawać takie rady, jeżeli instalacji nigdy nikt nie mierzył. Wg. twoich rad to kolegę Pirania prąd może zabić.


    W takim razie jak nazywa się ten przewód?

    0
  • #21 25 Wrz 2010 22:22
    Miniax
    Poziom 30  

    Łukasz-O napisał:


    W takim razie jak nazywa się ten przewód?


    Że tak pozwolę się wtrącić.
    Moim zdaniem koledze Bronek chodzi o to, że w instalacji TN-C nie ma zera, bo jest przewód PEN (czyli po prostu ochronno neutralny)
    Norma "mówi", że przewód PEN musi mieć co najmniej 10mm^2 w miedzi, lub 16mm^2 w aluminium. Stare instalacje nie spełniają tego wymogu, więc zgodnie z normą nie ma w nich przewodu PEN, ale jest przewód zerowy, co za tym idzie nie można ich nazwać jako TN-C.
    Dlatego:
    instalacja TN-C ma przewód PEN
    stara instalacją, której w zasadzie nie uwzględniają normy ma przewód zerowy (czyli PEN, ale ze względu na jego grubość nie można go nazwać przewodem PEN), więc sieci nie można nazwać jako TN-C

    0
  • #22 25 Wrz 2010 23:24
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Ok, nazwijmy to instalacją TN.
    Gra słówek, a zero i tak zerem pozostanie. Dalej nie widzę szkodliwości w poradzie kolegi michcio.

    0
  • #23 26 Wrz 2010 07:39
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 26 Wrz 2010 11:13
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Bronek22 napisał:
    Szkodliwość polega na tym,że może być to TT. Gdzie nie można zerować.
    Kawał Polski chodzi na takim "przekręcie" , czyli zerowanie w TT, lub w nieznanej instalacji. W obu opcjach jest "zero" dla laika.


    No to przecież napisał:

    michcio napisał:
    Jeśli układ sieci w budynku to TN-C, należy zmostkować w gnieździe "bolec" z "zerem" i tyle. Ale do tego lepiej zaproś elektryka.




    Bronek22 napisał:
    Druga ważniejsza sprawa, to że kolega każe zerować bez wykonania pomiarów. na starej instalacji której nikt nie mierzył.
    Bronek

    Na pewno masz racje, jednak idąc dalej tym tokiem, należałby zamknąć forum. Podejrzewam, że 90% wiadomości można by podciągnąć pod szkodliwość.

    0
  • #25 27 Wrz 2010 09:29
    ^ToM^
    Poziom 32  

    Bronek22 napisał:
    To co piszesz wskazuje na to,że coś jest uszkodzone. Bo na obudowie dekodera nie powinna zapalać się neonówka.


    Nic podobnego. Ma prawo się zapalać neonówka przy urządzeniu w II klasie ochrony o ile jest wyposażone w zasilacz impulsowy a jego filtr jest podłączony do przewodzącej obudowy. Jest to normalka i Kolego pirania36 radzę nie słuchać w/w rad osób, które się wypowiadają w temacie, o którym nie mają bladego pojęcia. (Myślę że przed pisaniem na forum powinny się doszkolić solidnie, żeby innych nie wprowadzać w błąd.)
    Na obudowie będzie zapewne 1/2 napięcia sieci, czyli około 115V. Tak ma być i nic na to nie poradzisz i nic nie jest uszkodzone. Kondensatory przed mostkiem w filtrze tworzą dzielnik napięcia i są połączone z przewodem PE o ile występuje w danej wersji zasilacza. Jak PE nie występuje (przy II klasie izolacji ma to miejsce) to kondensatory w filtrze są tylko połączone z masą obudowy. To powoduje, że na obudowie będzie występować połowa napięcia zasilania względem ziemi czyli 115V. Obecnie producenci starają się unikać takich rozwiązań z powodu większej ilości zakłóceń EM (a nie z powodu bezpieczeństwa jak pewnie tu niektórzy myślą). Powszechną rzeczą są zasilacze impulsowe w II klasie izolacji, czyli bez uziemienia i powszechne jest to, że podłączone do nich graty mają tedy na obudowie napięcie 115V względem ziemi.
    Podam prosty przykład:
    Mam 2 zasilacze firmy Toshiba dla ich notebooków(oba są przeznaczone dla 1 i tego samego modelu). Oba mają te same parametry 15V/5A. Jedyna różnica to strona zasilania od sieci 230V. Jeden ma przewód z bolcem (3 żyłowy) a drugi bez bolca (2 żyłowy). Jeden ma kondensatory i masę połączoną z PE a drugi tego oczywiście nie ma. Oba spełniają dzisiejsze wymagania dotyczące bezpieczeństwa i EM. Różnica w nich jest taka, że tego co ma bolec da się uziemić i wtedy na obudowie urządzenia doń podłączonego jest zwykle 0V natomiast tego w wersji bez bolca uziemić się oczywiście nie da i stąd na obudowie notebooka występuje 1/2 napięcia sieci mierząc np między kaloryferem czy uziomem. Jeżeli ten, który jest przystosowany do podłączania z uziemieniem nie zostanie podłączony do gniazda z bolcem ochronnym będzie się dokładnie zachowywał jak ten wykonany II klasie ochrony czyli bez bolca.

    Zatem reasumując: na podstawie tego, że na obudowie dekodera (czy innego urządzenia z zasilaczem impulsowym) neonówka się zapala nie stanowi to o jego uszkodzeniu.

    Dodano po 11 [minuty]:

    pirania36 napisał:
    Nie wiem czy z tym zerowaniem wyjdzie.
    Mam dekoder Orange TP, który nie wykorzystuje przewodu ochronnego.
    Na obudowie tego dekodera niezależnie jak włożę wtyczkę do gniazdka zapala mi się kontrolka neonowa. Z tyłu tego dekodera na każdym wyjściu wejściu sygnału też.
    Więc jak wyzeruje telewizor i będę chciał podłączyć ten dekoder do tego TV to czy nie będzie problemów?
    A i powiedzcie jakie pieniądze szykować na elektryka?


    U mojej matki jest dokładnie taka sama sytuacja. Instalacja starego typu, 2 przewodowa a bolce są zerowane (w gniazdku PE połączone jest z N). Przez to wszystkie urządzenia są podłączone do 1 listwy i mają poprzez nią zerowane obudowy(chassis lub metalową masę). Po przytknięciu próbnika neonówka nie świeci co sprawdziłem wczoraj osobiście. Na żadnym z urządzeń (obudowie): dekoder, tv, dvd nie ma niebezpiecznego napięcia. Po przepięciu na próbę do innego gniazda (bez bolca) na masie wszystkich tych urządzeń neonówka świeci. Wnioski zatem już każdy może wyciągnąć.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Bronek22 napisał:
    Jeżeli dekoder jest zasilany z zasilacza, to może zasilacz jest uszkodzony. Konstruktor przewidział np.ochronę poprzez zasilacz w 2 klasie.
    TV nie powinieneś "zerować" jeżeli ie posiada sznura sieciowego z przewodem ochronnym. Nadgorliwie tego nie można robić.


    Nie da się zerować urządzenia jeżeli nie posiada sznura sieciowego z przewodem ochronnym. To jakaś kompletna bzdura. Żeby można było zerować to musisz mieć co najmniej 3 żyłowy kabel zasilający.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Bronek22 napisał:

    Druga ważniejsza sprawa, to że kolega każe zerować bez wykonania pomiarów. na starej instalacji której nikt nie mierzył.
    Bronek


    A skąd masz takie info, że nikt nie mierzył?

    0
  • #26 27 Wrz 2010 09:32
    erbuko
    Poziom 11  

    Sprawdź na listwie przeciwprzepięciowej (lub w instrukcji do niej), że nie wolno jej podłączać do instalacji dwu przewodowej, czy z zerowaniem w gniazdku, więc nie ma potrzeby jej stosowania. Oczywiście zerowanie będzie uzasadnione przy podłączaniu np.: lodówki, pralki, jednak zawsze trzeba się upewnić po podłączeniu odbiornika czy nie występuje napięcie na obudowie!
    Sam posiadam taką starą instalację i tak naprawdę beż jej wymiany nigdy nie będzie zgodna z aktualnie obowiązującymi normami, ale to jak wiesz to spory koszt, a tym czasem trzeba jakość bezpiecznie funkcjonować.

    PS. bardzo ważna rzecz, sprawdź czy czasem na tablicy licznikowej nie masz jeszcze bezpieczników na przewodzie neutralnym. Jeśli tak to musisz to bezwzględnie usunąć bo stanowi to realne zagrożenie życia!!!

    Pozdrawiam,


    Przypominam, że kolor czerwony jest zarezerwowany dla moderacji postów. [retrofood]

    0
  • #27 27 Wrz 2010 10:15
    kkas12
    Poziom 41  

    Witam!

    Cytat:
    Sprawdź na listwie przeciwprzepięciowej (lub w instrukcji do niej), że nie wolno jej podłączać do instalacji dwu przewodowej, czy z zerowaniem w gniazdku, więc nie ma potrzeby jej stosowania. Oczywiście zerowanie będzie uzasadnione przy podłączaniu np.: lodówki, pralki...

    Co to jest listwa przepięciowa?
    Kolego każdy przedłużacz jest urządzeniem typu "plug and play". Takim samym urządzeniem jest każdy odbiornik zaopatrzony w przewód z wtyczką. Nasze obowiązujące wcześniej standardy zezwalały na montowanie gniazd ze stykiem ochronnym i bez takiego styku. Mimo że dziś tego robić już nie wolno to jednak można wyposażać odbiorniki we wtyczkę ze stykiem ochronnym i bez niego.
    Użytkownikowi pozostaje tylko taką wtyczkę wcisnąć w gniazdo. I to jest cała filozofia w użytkowaniu dziś wykonanych instalacji.
    W przypadku "starych" instalacji od użytkownika wymaga się tylko tego by odbiorniki wykonane w I klasie ochronności w niektórych pomieszczeniach przyłączane były obowiązkowo do gniazda ze stykiem ochronnym, zaś w innych niekoniecznie.
    Ale nigdzie nie ma żadnego wymogu nakazującego rozpoznanie do czego ten styk ochronny jest przyłączony. Ma on być bowiem tak połączony jak wskazuje nazwa układu w którym instalacja pracuje. Tu ukłon w stronę kolegi erbuko by zapoznał się z tym co poszczególne litery w nazwach układów oznaczają. Nie będzie może zamieszczał więcej takich herezji.
    Natomiast przeciętny użytkownik tej wiedzy posiadać nie musi.
    Cytat:
    PS. bardzo ważna rzecz, sprawdź czy czasem na tablicy licznikowej nie masz jeszcze bezpieczników na przewodzie neutralnym. Jeśli tak to musisz to bezwzględnie usunąć bo stanowi to realne zagrożenie życia!!!
    Zabezpieczenie umieszczone w przewodzie neutralnym może być groźne dla odbiorników, ale nie będzie na pewno niebezpieczne dla użytkownika.
    Ale jeżeli takie zabezpieczenie faktycznie występuje to najprawdopodobniej "zerowanie" w takiej instalacji jest niedopuszczalne.

    Więc bardzo wskazane jest zapoznanie się z tym o czym pisałem wcześniej.

    0
  • #28 27 Wrz 2010 11:08
    erbuko
    Poziom 11  

    Listwa przeciwprzepięciowa, a nie przepięciowa? Również nie wiem co to jest listwa przepięciowa. Może inaczej nazwę - listwa zabezpieczająca lub potocznie komputerowa i chyba każdy już wie o co chodzi, a na pewno laicy. W instrukcji do listwy jak i na samej listwie kiedyś były informację jakie przytoczyłem!!!

    Najwyraźniej kolega "kkas12" nigdy nie widział instalacji w praktyce w domkach jeszcze pamiętających II wojnę światową oraz nie odczuł na własnej skórze skutków jej często nieprawidłowej modernizacji. Zwykle gniazdka były bez bolca ochronnego, a jedyny punkt z taką ochroną był realizowany na dużym gniazdku z trzema dziurami i tylko sam twórca wiedział dokąd zmierzał trzeci przewód bo na pewno nie do tablicy licznikowej (gniazdo do kuchenki elektrycznej).


    Jak pisałem powyżej o zabezpieczeniu na przewodzie neutralnym nadal występuje choć nie powinno i stanowi przede wszystkim zagrożenie dla życia i chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego. I właśnie dlatego że autor tego postu wspomniał o starym budownictwie wspomniałem o tym by zanim cokolwiek zacznie modernizować to niech sprawdzi czy czasem nie ma takowej sytuacji na tablicy licznikowej.

    Nie zauważyłem żadnej herezji w tym co pisałem lecz opisałem dokładnie to z czym już kilkakrotnie się spotkałem. Podejście do tematu, że "plug and plug" w tym konkretnym przypadku będzie nie rozsądne!
    Pozdrawiam,

    PS. kolega "kkas12" w zasadzie wcześniej nic konkretnego nie pisał?

    0
  • #29 27 Wrz 2010 11:24
    retrofood
    Moderator

    erbuko napisał:

    Jak pisałem powyżej o zabezpieczeniu na przewodzie neutralnym nadal występuje choć nie powinno i stanowi przede wszystkim zagrożenie dla życia i chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego. I właśnie dlatego że autor tego postu wspomniał o starym budownictwie wspomniałem o tym by zanim cokolwiek zacznie modernizować to niech sprawdzi czy czasem nie ma takowej sytuacji na tablicy licznikowej.


    Kolego, jeśli ktoś dawał bezpiecznik na przewodzie neutralnym, to on tam po coś jest. Bywało tak w układzie TT. I bez pochopnych wniosków i działań.

    0
  • #30 27 Wrz 2010 11:35
    kkas12
    Poziom 41  

    Witam!

    Zapewniam cię kolego, że dla osób znających temat, czyli tych dla których symbole oznaczające nazwy poszczególnych układów nie są tajemnicą mój post jest zrozumiały. Dyletant będzie miał problemy.
    Wskaż jakie zagrożenie powoduje zabezpieczenie w torze neutralnym.
    Oczywiście mój czeski błąd z listwą spowodował trochę zamieszania. Jednak informuję kolegę, że owe listwy mogą być zastąpione z powodzeniem przez odgromniki (ochronniki przepięć) zamontowane w puszce pod gniazdem.
    Czy wtedy mamy do czynienia z gniazdem przeciwprzepięciowym?

    P.S.
    Zamiast silić się na nieudolne recenzje mych wypowiedzi postaraj się kolego o udzielenie odpowiedzi na pytania które postawiłem ponieważ unikniemy wtedy pisania jałowych postów o niczym, czyli próbami usankcjonowania głupot wyssanych z palca.
    Wyjdzie to innym i tobie na dobre


    Proszę ograniczyć używanie przymiotników. [retrofood]

    0
  Szukaj w 5mln produktów