Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sabotaż w irańskiej elektrowni nuklearnej?

pseven 25 Wrz 2010 21:09 6012 53
  • #31
    quniq
    Poziom 21  
    Urgon napisał:
    AVE...

    Basstec, Quniq - obaj chyba od czasów Win98 nie mieliście do czynienia z windowsem. Zainstalujcie sobie 7 w wersji trial (bodaj trzy miesiące działania za darmo) i zobaczcie, z czym to się je. Gwarantuję wam, że zmienicie swoje zdanie na temat tego systemu.


    Nie napisałem, że win to złe systemy. Napisałem, ze windows potrafi sam się wygrzmocić. Mam 7 od roku i kilka razy tak miałem, ze steerowniki ginęły z systemu, o bluescreenach nie wspominając - nie zdarzały się często, ale były, a sprzęt mam w 100% sprawny.

    Dziękuję za uwagę :)
  • #32
    Olleo
    Poziom 17  
    grzeniu_pl napisał:
    Cooooo Siemens w nuklearce :O ? Co najmniej Ovation Emersona powinien tam być.

    Co prawda nie slyszalem, zeby sie zajmowal elektrowniami atomowymi, ale skoro znaczna (jesli nie najwieksza obecnie po sprzedaniu prawie wszystkich innych branz) czesc Siemensa zajmuje sie energetyka (w szczegolnosci turbinami, a te zdaje sie tez sa w uzyciu w atomowkach?), to czemu nie? Inna sprawa, ze Siemens bardzo przestrzega wszelkich przepisow embargo, wiec nic tutaj do Iranu trafic nie moze, co nie powinno.

    Dodano po 2 [minuty]:

    dgajew napisał:
    W zwykłym przemyśle komputery PC w Windowsami to norma, tyle, że zamknięte w w wytrzymalszych obudowach, ale w przypadku sterowania procesami w elektrowni nuklearnej nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, więc opisane zagrożenie zostało zapewne podkolorowane przez dziennikarzy, tak jak to było kilka miesięcy temu w przypadku LHC

    Raczej bym powiedzial, ze jakis system czasu rzeczywistego, oczywiscie redundantny - a kazdy serwer z UPSami zajmujacymi powierzchnie boiska pilkarskiego.

    Dodano po 24 [minuty]:

    Urgon napisał:
    Widać, że nie masz bladego pojęcia o tym, jak takie systemy sterowania są robione. Celem jest brak potrzeby wyłączania programu po to, by go skompilować na nowo. I wbrew Twoim twierdzeniom nie zawsze jest to takie łatwe i bezproblemowe. Wiem, bo używałem kilku linuksów...
    Windows to bardzo stabilny system, jeśli go nie zaśmiecasz. NT 4.0 jest ukochanym systemem starszych datą administratorów. Wszelkie jego zalety przyjęli następcy, w tym Vista i 7...
    Wielcy producenci systemów sterowania i kontroli, zarówno sprzętu, jak i oprogramowania, robią je dla windowsów, bo nie muszą martwić się problemami z kompatybilnością z różnymi platformami sprzętowymi czy systemami operacyjnymi. Żaden producent nie będzie kompilował swojego programu dla każdej możliwej dystrybucji linuksa, bo to strata czasu oraz pieniędzy.

    Nie wiem, jak jest w elektrowniach atomowych, ale to co piszesz, to jest bzdura, albo ogranicza sie do pewnego wycinka przemyslu znanego tobie. Pracuje na codzien ze swego rodzaju "systemem sterowania" u klientow na calym swiecie i zareczam ci, ze nie tylko sama aplikacje dostarcza sie pod kazda nowa wersje systemu, ale regularnie robi sie update'y i upgrade'y calego stosu softu pomiedzy OS, a aplikacja. I zazwyczaj jest to na systemach typu Solaris.

    Dodano po 3 [minuty]:

    quniq napisał:
    Urgon, naprawdę uważasz, że oprogramowanie do sterowania reaktorem jest sprzedawane seryjnie, a producent ma głęboko w poważaniu kompatybilność ze sprzętem? Myślę, ze jest to oprogramowanie tak rzadko spotykane, że w każdej elektrowni siedzi przynajmniej jeden człowiek, który to oprogramowanie pisał i pilnuje, żeby kod działał jak należy na sprzęcie, który odbiorca sobie zażyczył. Za dużo kasy w to idzie, żeby po prostu zainstalować i żeby sobie było.

    Dokladniej rzecz biorac, to sa to milionowe kontrakty nie tylko na dostarczenie, ale i na tzw. maintenance (utrzymanie, gwarancja itp. itd.). Nie wiem, jak w elektrowniach, ale powszechnie stosowana praktyka, jest system kilkupoziomowy. Pierwszy poziom, to klient, a dokladniej technicy klienta. Oni zglaszaja problem (ktorego nie sa w stanie rozwiazac) drugiemu poziomowi - inzynierom firmy, ktora dostarcza soft i sprzet, ktorzy pracuja w tym samym np. miescie. Jak oni sobie nie potrafia poradzic (zazwyczaj chodzi o blad, ktory trzeba juz poprawic w sofcie), to wzywaja na pomoc poziomy dalsze - ci moga byc w dowolnym punkcie na swiecie (maja dyzury awaryjne 24/7).

    Dodano po 11 [minuty]:

    Urgon napisał:
    Obaj nie potraficie czytać ze zrozumieniem - elektrownia w Iranie używa programu SCADA, który to jest programem nie dość, że windowsowym

    Obawiam sie, ze SCADA, to jedynie malutki element calego systemu. U moich klientow tez niektore aplikacje (np. cala administracja systemem) dzialaja na windowsach, ale to nie znaczy, ze maja jakikolwiek wplyw w czasie rzeczywistym na dzialanie systemu (tzn. procesuja to dzialanie, zeby nie wnikac w szczegoly). SCADA w tym przypadku moze pelnic jedynie funkcje monitorujaca/programujaca, bo steruja pewnie zaawansowane PLCeki.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Qujav napisał:
    Myśle, że ta dyskusja nie ma sensu. Każdy ma prawo mieć i wyrażać własne zdanie, a każdy inny ma prawo go nie słuchać i mieć to zdanie gdzieś.

    Relatywizm. Pachnie postmodernizmem :P Kazdy ma prawo miec i wyrazac wlasne zdanie na tematy bardzo subiektywne, np. o gustach. Ale nie o faktach technicznych! Albo wiesz, albo nie wiesz. Spekulacje tutaj nie maja racji bytu :P

    Dodano po 3 [minuty]:

    Shana napisał:
    A LINUX? Ok, elektrownia wywali kasę za soft z bliżej nieokreślona liczbą zer, a kilku maniaków nagle zatwierdzi ze zamykają projekt i nie będzie nowej wersji, i co wtedy? Windowsa raczej szybko nie przestaną rozwijać ;]

    Shana nikt nie buduje ot tak na Open Sourcowych OSach systemu, ktory moze miec wplyw na zmiecienie z powierzchni ziemi milionow ludzi. Nawet jesli jest uzywany Linux (a zazwyczaj jednak jest to komercyjny Unix jesli juz), to nie zaden Ubuntu gwarantuje tutaj bezawaryjnosc, a dana firma zewnetrzna, ktora nie tylko przygotowuje caly stos (software stack - od OSa, przez sterowniki specjalnych kart, warstwy transportu protokolow, bazy danych, wymiane danych, az po aplikacje), ale i testuje kazda jego wersje z kazda wersja hardware'u, releasuje do klienta i jest jeszcze odpowiedzialna za utrzymanie tego w dzialaniu 24/7 przez X lat w ramach kontraktu. Microsoft ci tego nie zapewni. Gwarantuje.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jarosx9 napisał:
    Po to jest otwarty kod źródłowy że można sobie tam dopisać wszystko i dostosować do wszystkiego jak również zoptymalizować idealnie pod swoje potrzeby. Paru programistów i robią wszystko jak im pasuje.

    A tych paru programistow podpisze kontrakt, w ktorym gwarantuja odpowiedzialnosc na 20mln $ za ewentualne straty w przypadku awarii????? Nie. Dlatego korporacje zajmujace sie tematem sa potrzebne. Cos mi o tym poopowiadal ostatnio kumpel, ktory przeszedl z naszej firmy do klienta i stwierdzil, ze moglby sam zrobic dany projekt... tak mu wlasnie odpowiedzial jego pracodawca.
  • #33
    Qujav
    Poziom 21  
    Nareszcie wyraził się ktoś kto ma o tym blade pojęcie
    Ave ;p
    Temat monostruktur w elektrowniach wydaje się być wyczerpanym.
  • #34
    dzikamysz
    Poziom 15  
    W dużych systemach stosuje się oprogramowanie typu Unix Xenix itp. Najczęściej używanymi systemami są systemy czasu rzeczywistego, najbardziej znanym jest Qnx. Co prawda winda również posiada taką wersję. Miłośnikom windy nieśmiało przypominam że linuks jest również systemem uniksowym. Wersja Linuksa stosowana przy procesach produkcji to RT-Linuks, LynxOS, lub OS-9 (nie mylić z MAC-OS), jak podaje wikipedia jest stosowany do sterowania Warszawskiego metra. Zresztą w
    http://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny_czasu_rzeczywistego

    jest wszystko napisane. Winda wcale nie jest aż tak mocno rozpowszechniona jak by się mogło wydawać. Gro urządzeń działa w oparciu o dziwne systemy operacyjne, zaczynając od lodówek i kuchenek, a kończąc na samochodach traktorach i samolotach. Windows dobrze się usadowił w komputerach domowych, i firmowych. Nawet jeżeli chodzi o multimedia to każda konsola bije na głowę granie na kompie, a nikt mi nie powie że telewizory i DVD obsługuje Windows.
  • #35
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    @Olleo...
    Oczywiście, masz rację. SCADA tylko nadzoruje, resztę robi już skomplikowana(nie aż tak bardzo, bo trza kontrolować tylko garść parametrów właściwego reaktora) automatyka przemysłowa. Mi chodziło o tą warstwę najbliższą operatorowi czyli tzw. "międzymordzie". Ale wróćmy do sedna tematu...

    Komputery zostały zainfekowane za pomocą pendrive'ów. Kilka tygodni temu było wspomniane w newsach, iż jakiś naukowiec-programista opracował metodę ataku za pomocą USB i specyfikacji HID, gdzie normalne pendrive'y nie są czytane przez system ze względów bezpieczeństwa. Zatem główną przyczyną ataku był błąd człowieka, który odpowiadając za bezpieczeństwo pozwolił podłączyć zainfekowany nośnik do komputera sterującego krytycznym systemem. Śmiem też twierdzić, iż równie podatny(jeśli nie bardziej) byłby dowolny inny system operacyjny, również owe święte i wszechmocne linuksy. Być może nawet bardziej, bo niewielu tworzy szkodniki na te systemy(zbyt niska popularność), a przez to nie są one pod tak ścisłą kontrolą bezpieczeństwa...

    Jeszcze jedna uwaga: nawet jeśli system automatyczny uległby takiemu sabotażowi, to zadziałają dodatkowe systemy bezpieczeństwa niezależne od niego. Operator podczas rutynowej pracy zaobserwuje wszelkie nieprawidłowości na swojej konsoli. Jedynym sposobem, by załatwić reaktor jest usunięcie ponad połowy chłodziwa z pierwotnego obiegu i wysunięcie prętów kontrolnych. I tylko pod warunkiem, że nikt się nie zorientuje, iż coś jest nie tak. A na to szanse są praktycznie zerowe, bo musiałby nie widzieć wskaźników temperatury i ciśnienia chłodziwa, położenia prętów, stanu zaworów, temperatury pomieszczenia reaktora i jeszcze kilku innych rzeczy. I taki sabotaż musiałby objąć system główny, zapasowy i awaryjne. Nawet Irańczycy nie są na tyle szaleni, by nie zadbać o bezpieczeństwo tak dla nich cennej elektrowni...
  • #36
    Olleo
    Poziom 17  
    dzikamysz napisał:
    lub OS-9 (nie mylić z MAC-OS)

    Nie wiem, jak obecnie, ale pare lat temu sie tym interesowalem i OS-9 wykorzystywany byl niemal w kazdym mikroprocesorowo sterowanym urzadzeniu. Jest to system o budowie modularnej - mozna go wykorzystac od prostego sterownika klockow lego, po sterowanie cala fabryka.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Powiem ci szczerze, ze zastanawiam sie, kto tak naprawde pracuje w elektrowni u Iranczykow. Troche ich znam (wlasnie od strony inzynierow) i obawiam sie, ze te cieple kluchy na to sie nie nadaja. Rosjanie (choc ci wcale nie tak duzo lepsi)? ;)
  • #37
    gbd.reg
    Poziom 21  
    Nie chcę dyskutować czy Windows czy Linux jest lepszy. Używam Windowsa bo mi wygodniej, ale Linuksem nie pogardzę, też na nim mi się dobrze pracuje. Chcę tylko przedstawić kilka faktów odnośnie sprzętu z zainstalowanym Linuksem.

    Mówicie o 2ch czy 10ciu procentach gospodarstw domowych w którym jest Linux, a ja wam powiem że tych gospodarstw jest dużo więcej. Dużo osób nawet nie wie że ma Linuksa w domu. Nawet go czasem aktualizuje, albo sam się on aktualizuje i jeszcze nic w nim nie kompilowali. Mowa tu o różnego rodzaju routerach i innym sprzęcie sieciowym, komórkach i palmtopach (Google Android, Maemo, OpenMoko i nie tylko). Jest również sprzęt RTV (DVD, BlueRay, kina domowe) pracujący na specjalnie stworzonej dystrybucji Linuksa do danego modelu lub serii. Linux jest wszędzie, bo łatwo go dostosować do odpowiednich zadań. I można go zainstalować nie tylko na PCtach, jak Windows. Nie wyobrażam sobie Windowsa na DVD, no chyba że przerobiony PC do zastosowań kina domowego (odpalony na nim MediaCenter czy coś). Nawet na niektórych konsolach do gier (mniej popularnych) jest Linux.

    Linux jest wszędzie :)
  • #38
    helper86
    Poziom 14  
    [quote="Jarosx9"]
    Shana napisał:
    Pomijając system operacyjny to wydaje mi się że oprogramowanie również będzie napisane pod konkretną elektrownię, może co najwyżej z wykorzystaniem jakichś konkretnych uniwersalnych klocków (procedury, język programowania, podprogramy obsługi itp.).
    Ale to tylko moje zdanie, rzeczywistość może być inna.

    Otóż nie, nie jest to oprogramowanie pisane specjalnie pod konkretną elektrownię lecz normalne standardowe oprogramowanie, które i Ty możesz sobie kupić i zrobić na nim jakiś projekt. Nikt nie będzie pisał specjalnego oprogramowania pod jedną konkretną elektrownię, a potem go testował bo byłoby to zwyczajnie nieopłacalne
    Pozdrawiam
  • #39
    cefaloid
    Poziom 32  
    A nie sądzicie że jest to w ogóle papka dziennikarska i wirus mogł co najwyżej zaszkodzić "konsolom"? Myslę że sterowanie reaktora nie jest ani na Linux ani na Windows. Pewnie siedzi tam jakiś nieznany nam system z rodziny RTOS (Real Time OS). Takie systemy stawia się tam gdzie nie jest ważna wydajność tylko szybkość reakcji i jej ściśle okreslony i przewidywalny czas wykonania. Gdzie jest watchdog albo sto watchdogów które natychmiast restartują procesy lub wywołują alarm. Gdyby jednak okazało się że postawili sterowanie reaktora na uniwersalnym systemie Linux / Windows które z definicji mają mało przewidywalny czas reakcji to boję się tej ich elektrowni. Z tego co wiem sporo elektrowni uzywa QNX Neutrino RTOS. Są też systemy o wiele stabilniejsze jak Unix (np. IBM i5/OS) ale ich architektura nie nadaje się chyba do sterowania elektrownią.

    A Windowsy są tam pewnie tylko jako stacje klienckie i pomocnicze.

    Jako ciekawostkę napiszę że współczesne mainframe mają RAID nie tylko na dyskach ale i na RAM, CPU, chipsetach itp. Pewnie w elektrowniach jest podobnie.
    Takie maszyny można przenieść nie wyłączając ich. Tzn wyciągasz połowę podzespołów a to coś wciąż działa, składasz je w serwerowni "B", odpalasz, przenoszisz obciążenie, wyłączasz i przenosisz drugą połowę maszyny.

    PS. Siemens jest w nuklearce. Toshiba też ma w ofercie bardzo fajne reaktory.

    Dodano po 22 [minuty]:

    gbd.reg napisał:
    Nie wyobrażam sobie Windowsa na DVD, no chyba że przerobiony PC do zastosowań kina domowego (odpalony na nim MediaCenter czy coś).


    Czas zacząć ćwiczyć wyobraźnię uzywając hasła "Windows CE". Nie Windows Mobile, tylko CE.

    Przykładowy DVD player na Windows: http://www.lightinthebox.com/Free-Map-7-inch-...Support-Ipod---Bluetooth--SZC669-_p54467.html

    Biblioteka API do odtwarzaczy DVD: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms899244.aspx

    Znajdziesz go też w 90% nawigacji samochodowych, telewizorach LCD, stanowiskach kasowych, bileterkach i w wielu innych urządzeniach.
  • #40
    TokamakPl
    Poziom 16  
    Czemu się tak niektórzy uparli na RTOS? Przecież cały system jest oparty na zwykłym Windows a poszczególne elementy wykonawcze na jakiś małych arm'ach i tam rzeczywiście mogą siedzieć jakieś systemy czasu rzeczywistego. RTOS jest super gdy czas reakcji na bodziec jest kluczowy, w elektrowni atomowej nie ma konieczności szybkiego reagowania.
  • #41
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    System sterujący reaktorem nie musi być szybki. Zmiany stanu reaktora następują wolniej, niż wam się wydaje. Są to czasy liczone nawet w godzinach. Sterowane układy są po części mechaniczne i jako takie mają duże czasy działania. Ileś czasu zajmuje wprowadzenie prętów kontrolnych, ileś czasu włączenie lub wyłączenie pomp, ileś czasu zajmuje sterowanie zaworami czy to uzupełniania chłodziwa, czy usuwania go, gdy ciśnienie za wysokie. I wszystko to nie jest pod kontrolą jednego systemu komputerowego. Wszystkie czynności związane z obsługą reaktora operator może zrobić przez system komputerowy, albo przez ręczne konsole sterujące, albo rozkazać innym, by zrobili to bezpośrednio tam, gdzie są sterowane urządzenia...
    Gdy budowano pierwsze elektrownie atomowe, ludzie nie mieli na podorędziu ani systemów czasu rzeczywistego, ani nawet sensownie działających komputerów. Sterowanie realizowano elektromechanicznie lub z pomocą elektroniki analogowej. Pierwszy reaktor atomowy, a raczej stos atomowy posiadał system zabezpieczeń składający się z człowieka z siekierą, który miał przerąbać linę utrzymującą kadmowe pręty kontrolne...

    Co do systemów wbudowanych, to nieważne, jakiej są marki - wszystkie mają podobne cechy i możliwości, a różnią się jedynie biblioteką oprogramowania i łatwością stosowania. Systemy produkowane przez duże firmy dostarczają od ręki wszelkie możliwe wsparcie dla swoich klientów(innych firm), z kolei decydując się na wolne oprogramowanie firma musi poświęcić środki na opanowanie go i implementację. Oba rozwiązania mają swoje wady i zalety. Ale nas, czyli klientów to nie interesuje tak długo, jak długo nasze urządzenia działają...
  • #42
    helper86
    Poziom 14  
    Urgon napisał:
    AVE...

    System sterujący reaktorem nie musi być szybki.

    Z tego co się orientowałem, to cały cykl systemowy w tej klasie systemów musi mieścić się w 100ms, więc jednak jest dosyć szybki.
  • #43
    quniq
    Poziom 21  
    Ale 100ms to długi czas reakcji dla komputera. To nie np. komputer w TGV, czy LHC. Tam się liczy szybkość.
  • #44
    cefaloid
    Poziom 32  
    TokamakPl napisał:
    Czemu się tak niektórzy uparli na RTOS? Przecież cały system jest oparty na zwykłym Windows a poszczególne elementy wykonawcze na jakiś małych arm'ach i tam rzeczywiście mogą siedzieć jakieś systemy czasu rzeczywistego. RTOS jest super gdy czas reakcji na bodziec jest kluczowy, w elektrowni atomowej nie ma konieczności szybkiego reagowania.


    Ot chociażby dlatego że "Nuclear Industry Leader UEIP Chooses McObject’s eXtremeDB And QNX Neutrino RTOS for Process Control"
    http://www.qnx.com/news/pr_812_2.html

    Przy okazji SCADA Semensa to niekoniecznie "jest programem Windowsowskim" bo owszem pod windows pracuje ale tylko "SCADA system SIMATIC WinCC" czyli
    "Operator control and monitoring system". Czyli innymi słowy panele nawigacyjne zrobili pod Windows bo łatwiej a nie jest to krytyczne. I tyle. Można poczytać na stronach Siemensa.

    Dodano po 9 [minuty]:

    quniq napisał:
    Ale 100ms to długi czas reakcji dla komputera. To nie np. komputer w TGV, czy LHC. Tam się liczy szybkość.


    Tu nie chodzi o szas reakcji sam w sobie. Chodzi o przewidywalność czasu reakcji oraz obsługę prychodzących danych w takiej kolejności w jakiej przyszły. A nie w takiej w jakiej task manager je sprawdza.

    Prosty przykład z życia:
    Kiedyś jako młody pracownik miałem za zadanie analizować dość zawiłe transmisje po RS232. Chodziło o uzależnienia czasowe i same dane. Uzywalismy do tego celu takiego oto "podkradacza sygnału":

    Sabotaż w irańskiej elektrowni nuklearnej?
    Sabotaż w irańskiej elektrowni nuklearnej?
    Komputer śledzący używał wejść portów COM1 i COM2 żeby śledzić transmisję dwukierunkową łącznie z pomiarem czasu jej wystąpienia.

    I co się okazało? Otóż to że jedynie DOS się nadaje. Zarówno Windows jak i Linux można było sobie wsadzić w 4 litery. Rozbieżność odczyt - faktyczny sygnał sięgała czasem ponad 200ms, kolejność odczytów z portów COM1 i COM2 totalnie pomieszana. To co się nagrało to była istna sieczka i nonsens. I to na nieobciązonej maszynie. Ot jak się task managerowi przełączyło procesy tak je obsłuzył. Nie dało się kompletnie niczego analizować! Nawet przy prędkości 2400 bodów dostawałem bzdury. Przy 115200 kompletne idiotyzmy. A umówmy się że dla Pentium 4 i Windows XP to nie jest szalona prędkość.

    Tu nie chodzi o szybkość, to tylko stary, wolny RS232! Taki program obsłuży bez zadyszki stary IBM PC/XT! Ba, byle jaki 8 bitowy kontroler by to zrobił lepiej! Tu chodzi o przewidywalność czasową systemu.
  • #45
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    W 100ms można na zwykłym mikrokontrolerze za 3 USD wykonać 100 tysięcy operacji. To naprawdę bardzo dużo. Dla systemu elektrowni nie jest problemem prędkość, tylko liczba portów. Dlatego stosuje się tam bardziej rozbudowane urządzenia. A skoro urządzenie bardzo rozbudowane, to czemu nie użyć wygodniejszego systemu operacyjnego zamiast pisać program od nowa? Tak naprawdę to gdyby ktoś się uparł, mógłby zrealizować sterowanie całym reaktorem na Odrze 1305 i nie miałby z tym wielkich problemów(ma dostatecznie dużo portów i dodatkowe multipleksery). Tylko po co, skoro taniej wychodzi użyć gotowy system RTOS i do tego odpowiednie urządzenie? A stosowanie przemysłowych standardów ułatwia utrzymanie systemu i gwarantuje, że zawsze znajdzie się ktoś zdolny go naprawić...
  • #47
    helper86
    Poziom 14  
    quniq napisał:
    Ale 100ms to długi czas reakcji dla komputera. To nie np. komputer w TGV, czy LHC. Tam się liczy szybkość.

    100ms w przypadku systemów SCADA jest akurat naprawdę bardzo szybki (dla porównania najszybszy cykl dla InToucha to bodajże 50ms).

    Dodano po 3 [minuty]:

    TokamakPl napisał:
    Czemu się tak niektórzy uparli na RTOS? Przecież cały system jest oparty na zwykłym Windows a poszczególne elementy wykonawcze na jakiś małych arm'ach i tam rzeczywiście mogą siedzieć jakieś systemy czasu rzeczywistego. RTOS jest super gdy czas reakcji na bodziec jest kluczowy, w elektrowni atomowej nie ma konieczności szybkiego reagowania.

    Szczerze wątpię, żeby w elektrowni siedział jakiś mały arm, od zadań przemysłowych są sterowniki :)

    Dodano po 8 [minuty]:

    Urgon napisał:
    AVE...

    W 100ms można na zwykłym mikrokontrolerze za 3 USD wykonać 100 tysięcy operacji. To naprawdę bardzo dużo. Dla systemu elektrowni nie jest problemem prędkość, tylko liczba portów.

    100ms dotyczyło systemów SCADA, co jak już napisałem jest dużą szybkością. Jaki widzisz problem w liczbie portów? Urządzenia można połączyć magistralą i poprzez protokół Modbus możesz obsłużyć do 128 urządzeń.
    Z tą liczbą portów to podejrzewam, że wychodzisz ze złego założenia, że w takiej elektrowni sterowniki wszystkich systemów podłączone są do jednego kompa, mam rację?
    pozdrawiam
  • #48
    Qujav
    Poziom 21  
    Nie masz racji, [Urgon] napisał kilka postów temu, że elektrownie obsługuje kilka niezależnych urządzeń,
    co wyklucza użycie jednego "komputera"
    A program SCADA służy tylko do wyświetlania i kontrolowania informacji o poszczególnych systemach (mniej więcej)
  • #49
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Dokładniej rzecz biorąc miałem na myśli to, iż sterowanych i sprawdzanych urządzeń jest kilkaset. Samych czujników temperatury może być dwieście. System musi to ogarnąć. Do tego te dane trza przesłać jeszcze do operatora, by ten miał wgląd na bieżąco. Ale nie musi się przy tym spieszyć. Dlatego można to zrobić nawet na poczciwej Odrze - ma dostatecznie wiele portów i multiplekserów oraz dość pamięci, by kontrolować wszelkie parametry. Ale mikrokontroler już nie podoła temu. I to mniej-więcej miałem na myśli...
  • #50
    helper86
    Poziom 14  
    Urgon napisał:
    AVE...

    Dokładniej rzecz biorąc miałem na myśli to, iż sterowanych i sprawdzanych urządzeń jest kilkaset. Samych czujników temperatury może być dwieście. System musi to ogarnąć. Do tego te dane trza przesłać jeszcze do operatora, by ten miał wgląd na bieżąco. Ale nie musi się przy tym spieszyć. Dlatego można to zrobić nawet na poczciwej Odrze - ma dostatecznie wiele portów i multiplekserów oraz dość pamięci, by kontrolować wszelkie parametry. Ale mikrokontroler już nie podoła temu. I to mniej-więcej miałem na myśli...

    przecież nie podłączasz każdego urządzenia osobno do kompa, tylko podłączasz je do sterownika i dopiero potem z niego przesyłasz dane do SCADY. Do jednego sterownika możesz podłączyć kilkanaście urządzeń, albo i więcej dzięki modułom rozszerzeń, więc nie ma problemu z ilością portów. Mikrokontroler raczej zastosowania w takim systemie nie znajdzie - używa się sterowników PLC.
    pozdrawiam :)
  • #51
    grzeniu_pl
    Poziom 14  
    Trochę się uśmiałem czytając szanownych przedpiśców. Systemy sterowania dla elektrowi atomowych to w 100% DCSy a nie żadne PLC czy PAC. Najbardziej popularnym jest Ovation Emersona. Wcześniejsze wersje oprogramowania operatorskiego/inżynieryjnego chodziły pod kontrolą Solarisa Suna. Obecnie stosuje się MS Windows w wersji x86 (Windows 2003) a za chwilę Windows 2008 (x64). Zdziwicie się ale redundantne kontrolery pracują na PentiumPro (tak !) i pod kontrolą VxWorks. To by było na tyle.
  • #53
    grzeniu_pl
    Poziom 14  
    Przecież wiem o czym piszę, więc ocb ?
  • #54
    helper86
    Poziom 14  
    Uśmiałeś się czytając poprzednie posty, ponieważ Twoim zdaniem wiesz już wszystko o układach sterowania w elektrowniach atomowych, tak? Więc ja załączyłem artykuł, który jednak poszerzy Twoją wiedzę w tym zakresie i uświadomi Ci, że jednak niektórzy ludzie piszący wcześniej mieli rację. Otb

    pozdrawiam