Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Banner Multimetr Fluke 87VBanner Multimetr Fluke 87V
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dwie wersje Dysku Faradaya

nonor 25 Paź 2010 23:50 23845 260
  • #31
    nonor
    Poziom 12  
    atto:
    chodziło mi o coś innego. Może inaczej zapytam: powiedzmy, że elektron jest bez ruchu, a z prędkością V przesuwa się nieskończenie długa nić protonów - efekt powinien być taki sam jak wtedy gdy elektron miał V, a nić była bez ruchu. Przecież elektron jest cały czas w takim samym polu - czy nić przesunie się o jeden metr czy 100 na sekundę, to miejsce jednego kawałka nici zastąpi inny, zupełnie nierozróżnialny od poprzedniego.
    Nawet gdyby wymiary protonu sie "skurczyły" ze względów relatywistycznych to by musiały się "skrócić" także odległości pomiędzy protonami, ale wtedy "zwiększyła" by się gęstość liniowa ładunku i powiedzmy, że nić mogłaby mocniej przyciągnąć elektron.
    Ale teraz: jeżeli nić jest bez ruchu a elektron się porusza to powinny się skrócić wymiary elektronu. Ale że elektron jest jeden to ładunek pozostaje taki sam - więc nie bez różnicy powinno być co się porusza (a ze wzoru to chyba nie wynika)
    Na 100% nie będziesz zadowolony z ostatnich zdań (skracanie wymiaru itp), ale wyjaśnij mi jak to rozumiesz
  • Banner Multimetr Fluke 87VBanner Multimetr Fluke 87V
  • #32
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Mówiłem o tym. We wzorze masz prędkości wzajemne, czyli pomiędzy konkretnymi ładunkami: e - p1, e - p2, ...; a dodatkowo bardzo istotne znaczenie ma kierunek tej prędkości, stąd konieczność rozkładania na te składowe.
    Dlatego nie ma znaczenia co się porusza, a co stoi (z naszego punktu widzenia).

    Przykład który podałeś dotyczy modelu STW - tam mierzą prędkości względem obserwatora, więc wychodzą różne głupoty.
    Komuś się pomieszały pojęcia: relatywny - relacyjny.

    Fizyka zawsze badała relacje - wzajemne stosunki i proporcje pomiędzy układami ciał.

    Fizyka relacyjna, a fizyka relatywistyczna.

    Kiedyś nie potrzeba było używać terminu 'relacyjna', bo każdy fizyk wiedział czym się zajmuje.

    Relatywizm też oczywiście istnieje, ale głównie w psychologi: geniusz to taki nadzwyczajny facet, czyli nie jest normalny, zatem jest nienormalny... a niekiedy bywa, że to całkiem zwyczajny wariat!
  • #33
    nonor
    Poziom 12  
    atto:
    "Mówiłem o tym. We wzorze masz prędkości wzajemne, czyli pomiędzy konkretnymi ładunkami: e - p1, e - p2, ...; a dodatkowo bardzo istotne znaczenie ma kierunek tej prędkości, stąd konieczność rozkładania na te składowe.
    Dlatego nie ma znaczenia co się porusza, a co stoi (z naszego punktu widzenia). "

    No mówiłeś, dlatego podałem ten "symetryczny" przykład, że wszystko powinno się zgadzać niezależnie co się porusza a co nie, ale jest problem, którego najwyraźniej nie potrafię sformułować, więc podszedłem do niego od innej, relatywistycznej strony.
    Mógłbyś mi powiedzieć gdzie się mylę rozpatrując relatywistycznie:
    1.Porusza się nić->zwiększa się gęstość ładunku na długość-> zwiększa się siła przyciągająca elektron.
    2. Porusza się elektron-> zwiększa się "gęstość" elektronu, ale ładunek przecież pozostaje ten sam -> siła się nie zmienia

    Nie może być tak , że inna siła będzie działała jeśli poruszał się będzie elektron a inna jeśli nić protonów...
  • #34
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Siła nie jest niezmiennikiem transformacji Lorentza. Ma pozostać niezmieniony tor ruchu elektronu - np. w który proton trafi na skutek przyciągania.
  • #35
    nonor
    Poziom 12  
    _jta_ napisał:
    Siła nie jest niezmiennikiem transformacji Lorentza. Ma pozostać niezmieniony tor ruchu elektronu - np. w który proton trafi na skutek przyciągania.


    Ech, no dobra, naprawdę nie mogę wpaśc na inny pomysł żeby wytłumaczyć o co mi chodzi, więc może tak (naprawdę serio pytam: gdzie się mylę??):

    Zamiast nieskończonej nici mamy nieskończenie długi i prosty ciąg biegnących kotków (protonów) naładowanych dodatnio (powiedzmy przez głaskanie). Wszystkie kotki są delikatne i zdychają gdy działa na nie siła większa niż jakieś powiedzmy Fx (jest to jak najbardziej realne założenie - np na b. ciężkiej planecie siła ciężkości by kotka zgniotła). W jakiejś odległości h od nich, znajduje się drugi, taki sam kotek, ale _unieruchomiony_ i naładowany ujemnie (nie wiem jak) - elektron , i teraz:

    1. Bierzemy układ związany z biegnacymi kotkami: w tym układzie "porusza się" kotek uwiązany. Jest jeden - zmniejsza mu się wymiar, zwiększa gęstość ładunku, ale że jest jeden, to ładunek pozostaje taki sam => siła się nie zmienia => kotek żyje.

    2. Bierzemy układ zwiazany z nieruchomym kotkiem: w tym układzie poruszają się kotki naładowane dodatnio=> zmniejsza się wymiar=>na jednostkę długości przypada więcej naładowanych kotków=> zwiększa się gęstość liniowa ładunku=> zwiększa się siła powyżej krytycznego FX=> kotek zdycha.

    Jak można usmiercić kotka tylko zmieniając układ odniesienia?!
  • #36
    _jta_
    Specjalista elektronik
    ... dla kotka się liczy siła w jego układzie odniesienia.
  • #37
    atto
    Warunkowo odblokowany
    w układzie spoczynkowym, czyli protonów:
    p p p p p p

    e -----> v

    F = e(E + vB); B = 0, bo nie ma prądu - protony stoją.
    W STW siła elektryczna nie zależy od prędkości, więc tu normalnie sumujemy siły pomiędzy ładunkami i tyle.

    Albo z prawa Gaussa: EdS = dQ/eps;
    gdzie: S = 2pi r * dl; pole walca wokół tej naładowanej prostej;
    ładunek w tym walcu: dQ = ro * dl; zatem:

    E * 2pi r dl = ro.dl/eps => E(r) = 2k.ro/r; k = 1/(4pi.eps);
    F = eE = 2k.e.ro / r; czyli to jest to co liczyliśmy, ale dla v = 0;

    zatem prędkość ładunku nie ma tu żadnego znaczenia.

    =========

    W układzie ruchomym, protony jadą w drugą stronę: -v, i dochodzi jeszcze kontrakcja... coś za dużo tego - siła będzie za duża.
    ro' = ro*gamma => E' = E * gamma;

    B' = -(-v)/c^2 E * gamma;

    wyjdzie chyba:
    F' = e(E' + vB') = eE*(1 + (v/c)^2)*gamma;
    taką siłę widzi e, a po przetransformowaniu do spoczynkowego tylko gamma zniknie.

    A z tej całki z cosinusami było tak samo, czy z 1/2 (v/c)^2?

    Jeśli była 1/2, no to w stw przynajmniej średnia międzyukładowa jest dobra, hihi!
    =========

    Z transformacji sił nie ma co tego liczyć, bo to było wyprowadzane (dopasowywane) właśnie z przekształceniami pół E i B.
  • #38
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A "w układzie ruchomym" to i protony, i elektron poruszają się z prędkością v? (ten wzór na F')
    Bo jakby w tym układzie protony "jechały", a elektron nie, to powinno być F'=e*E'=e*E*gamma.
  • #39
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Poprawiłem, bo zgubiłem tam gammę.

    Normalnie liczysz z transformacji (składowych prostopadłych):
    E' = g*(E + vB); B' = g*(B - v/c^2 E);

    w spoczynkowym mamy: E = pole liny..., oraz B = 0;

    Aha, przecież ten elektron stoi w swoim układzie, czyli pole B' nie ma znaczenia.

    Zatem: F' = E*gamma, czyli to samo w obu układach, ale nieprawidłowo...
  • Banner Multimetr Fluke 87VBanner Multimetr Fluke 87V
  • #40
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A mi chodzi o wzór na F' - tam jako v powinna wystąpić prędkość elektronu w układzie, dla którego są określone E' i B'...
  • #41
    atto
    Warunkowo odblokowany
    No i co tu wyszło z tym polem magnetycznym?
    W wersji stw to pole w ogóle nie działa, bo przecież to samo wyjdzie gdy tam dorzucę drugi strumień ładunków - elektronów...
  • #42
    _jta_
    Specjalista elektronik
    ...o ile te elektrony nie będą się poruszać względem tych protonów...
  • #43
    nonor
    Poziom 12  
    To ja jeszcze się upewnię:
    Z perspektywy TW patrząc:
    Układ - nieruchoma nić protonów i równolegle lecący elektron:
    a) siła w układzie związanym z nieruchomymi protonami będzie taka jak w elektrostatyce
    b) siła w układzie poruszającego się elektronu będzie większa (a przynajmniej inna) niż w układzie a)

    Z tego momentalnie wychodzą takie pytania:
    1.
    Co będzie jeżeli protony i elektron _połączymy_ nieważką, super sztywną, nienaładowaną belką związaną z elektronem jednym końcem, podczas gdy drugi koniec może się "ślizgać" po nici protonów. Załóżmy, że belka ta wytrzymuje zgniatanie __tylko__ tak duże jak wynika z przyciągania __elektrostatycznego__, a potem od razu pęka.
    <Pytanie: czy ta belka pęknie czy nie?! ( na jednym krańcu ma jedną siłę, na drugim inną?!)> tego zdania nie ma. Jest takie: Rozumiem, że ta belka pęknie
    (czy równoważne temu powyżej jest doświadczenie: proton wokół którego krąży elektron (oba połączone belką pękającą przy jakimkolwiek nacisku) z taką prędkością, że siłą odśrodkowa idealnie jest równa sile __elektrostatycznej__ pomiędzy nimi. Czy belka pęknie??)

    2.
    Jeżeli porusza się sznurek protonów, to z nieruchomego względem protonów układu, wymiar || do prędkości się "skraca", na jednostkę długości przypada więcej protonów przez co ma wzrastać gęstość liniowa, a przez to ładunek na jednostkę długości. Stąd pytanie: Dlaczego prócz protonów skraca się odległość między nimi?! Przecież ona się nie porusza( a musi się skracać, bo inaczej na jednostkę długości nadal by przypadało tyle samo mniejszych protonów)

    atto:
    A z tej całki z cosinusami było tak samo, czy z 1/2 (v/c)^2?

    Jeżeli pytasz o całkę którą liczyłem, to mnie wyszło Fy=(2k*e*ro/h)*(1+V^2/c^2)
    Czyli bez 1/2. Ale mogłem się wykrzaczyć. Policzę raz jeszcze.
  • #44
    _jta_
    Specjalista elektronik
    1. Jeśli belka porusza się razem z elektronem, to "czuje" siłę oddziaływania w układzie elektronu - a więc zwiększoną o czynnik gamma.
    Z siłą odśrodkową trzeba trochę uważać: układ elektronu jest nieinercjalny, można określić ruch elektronu w układzie inercjalnym chwilowo
    współporuszającym się z elektronem (czyli poruszającym się po stycznej do orbity), w nim wyznaczyć siłę i zakrzywienie toru...

    2. Skrócenie działa na współrzędne - to nie jest zmiana obiektu fizycznego, a układu współrzędnych, w jakich go mierzymy.
    Jeśli w układzie protonów ich odległości są 'd', to w układzie elektronu są d/gamma - ale to jest różnica podziałek na linijkach.
    (jak mamy dwa układy współrzędnych, to mamy cztery linijki: każdy układ współrzędnych ma linijkę do pomiaru długości
    "u siebie" i w drugim układzie; i jak mają "tak samo" określone odległości podziałek na linijkach, to według każdego linijka do
    pomiarów "u siebie" tego drugiego ma działki skrócone o czynnik gamma - to wynika ze sposobu uzgadniania wielkości tych
    działek między linijkami, używającego do oceny zgodności światła, które się porusza ze skończoną prędkością)
  • #45
    atto
    Warunkowo odblokowany
    [quote="nonor"]a) siła w układzie związanym z nieruchomymi protonami będzie taka jak w elektrostatyce
    b) siła w układzie poruszającego się elektronu będzie większa (a przynajmniej inna) niż w układzie a)

    Nie, z elektronu mierzą to samo, czyli F, a nie F' = F*gamma.
    Tam dojdzie dylatacja czasu i gamma zniknie: F = F'/gamma.
    Siła F' jest fikcyjna - nikt tego nie mierzy.

    1. siła jest taka sama, bo jest jedna (te popularne w szkołach przeliczanki pomiędzy układami to zawracanie dupy)
    2. W STW skraca się cała przestrzeń, razem z obiektami które w niej wiszą.

    =========

    cos x * (1 + 1/2(v/c)^2(3cos^2x - 1)) = cos x + 1/2(v/c)^2(3cos^3 x - cosx);

    int cosx = sin x, od -pi/2 do p/2 = 1 - -1 = 2

    int cos^3x = 1/4 (1/3 sin3x + 3sinx);

    int 3cos^3x - cosx = 1/4 sin3x + 5/4 sinx = -1/2 + 5/2 = 2

    razem: 2 + 1/2 (v/c)^2 * 2 = 2(1 + 1/2(v/c)^2);
    czyli ma być tam 1/2.

    Siła statyczna jest większa, o tej w spoczynku.

    Ale w eksperymentach z szybkimi ładunkami w polu elektrycznym (np. pomiędzy okładkami kondensatora) stwierdzono że siła maleje.
    Ładunek jest swobodny, więc przyspiesza prostopadle do okładki, czyli dojdzie prędkość w pionie.

    Sprawdzimy co wyjdzie, gdy ładunek porusza się prostopadle zamiast wzdłuż tej linii protonów.

    Zmieni się tylko ten cos^2x na sin^2x, więc będzie całka:
    int 3sin^2x * cosx - cosx = sin^3x - sinx = 2 - 2 = 0;

    Zatem składowa: Fy = e.E = 2k.e.ro/r; nie zależy od prędkości v;
    ale teraz Fx nie będzie zerowa... tu pojawi się to co nazywano indukcją elektromagnetyczną: zbliżamy drut do magnesu (albo odwrotnie: magnes do drutu), a tam elektrony zaczynają zasuwać w poprzek - prostopadle do prędkości drutu.

    Gdy ładunek przyspiesza trzeba uwzględnić pełny wzór na - razem z przyspieszeniem, ale wtedy wyjdzie z tego równanie różniczkowe typu: r'' = k/r^2(1 - |r|'^2/2c^2 + r*r''/c^2);

    Dodano po 4 [godziny] 18 [minuty]:

    _jta_ napisał:
    1. Jeśli belka porusza się razem z elektronem, to "czuje" siłę oddziaływania w układzie elektronu - a więc zwiększoną o czynnik gamma.


    Źle. W ruchomym mierzą u siebie, więc mają F, i twierdzą że ten w spoczynku ma F' = F*gamma;
    W spoczynkowym tak samo: zmierzą swoje F (jeśli mogą, bo zwykle to jest niemożliwe, np. w ruchu prostym nie da rady) i powiedzą, że w ruchomym jest F'.

    W ruchu po okręgu będzie inaczej. Występuje tylko prędkość styczna, więc można to momentalnie wyliczyć.

    F = m v^2/r = ke^2/r^2 (1 + v^2/c^2); v = v_t = wr; v_r = 0;

    stąd: v^2 = k/m e^2/r (1 + v^2/2c^2); wstawiamy sobie: u^2 = k/m e^2/r (prędkość elektronu z tradycyjnego modelu, tj. z siłą el. niezależną od prędkości);

    v^2 = u^2 (1 + v^2/c^2); i wyliczamy v, czyli faktyczną prędkość:
    v^2 (1 - u^2/c^2) = u^2;

    czyli: v = u/sqrt(1 - (u/c)^2) = u*gamma;

    pęd: p = mv = m u*gamma;
    w takiej sytuacji po prostu prędkość byłaby większa i tyle.

    Zamiast tego uznali, że prędkość zostaje (v=u), więc otrzymali serię artefakt matematycznych.
    Np. energia - wprost z definicji:

    dE = v dp; ale skoro u jest faktyczną prędkością, no to musimy:
    dE = u dp = u d(mu * gamma); całkujemy to i masz komplet - podstawa stw... a potem resztę - wszystko to efekt uboczny drobnej pomyłki.

    Dopiero Dirac wprowadził korekty siły el. w swoim równaniu (pod hasem spin-orbit interaction, itp.), a to jest właśnie ten drobiazg.

    W przypadku atomu elektron oczywiście nie musi krążyć po okręgu; raczej mało prawdopodobne - tam będzie również ruch radialny, czyli precesja, itd.
  • #46
    nonor
    Poziom 12  
    C-hyba będę musiał z dzień czy dwa pomyśleć nad tym co do tej pory było powiedziane, ale teraz jeszcze nie daje mi spokoju taka rzecz:
    Obydwoje zgodnie twierdzicie, że skraca się cała przestrzeń zawierająca coś co się porusza, ale co się dzieje "na granicy", tzn:
    (patrzymy z nieruchomego układu (l) na lecącą linię protonów (l`) )
    Linia lecących protonów skraca swój wymiar (l`< l), ale troszeczkę obok niej wymiar jest już "normalny", czyli w linii protonów jest jakieś l`, a zaraz obok linii jest l (l<>l`). (innymi słowy "coś" nieruchome i umieszczone wystarczająco blisko lecącej nici protonów samo by się "skurczyło?)
    Może się mylę, ale świat jest obrzydliwie ciągły, więc oddalając się od linii powinno być miejsce gdzie wystąpi l`` takie, że l`< l`` < l. Jest coś takiego??
  • #47
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To jest różnica między różnymi układami odniesienia, a nie miejscami. Jak ten, co mierzy, leci razem z elektronem, to
    "widzi" skrócone odległości między protonami; jak jest z protonami, to "widzi" ich odległości normalne. Oczywiście, jest
    przejście między jednym, a drugim, wystarczy się rozpędzić, i podczas rozpędzania się zmieniają się te odległości.

    To jest efekt dopasowywania "linijki" do mierzenia czegoś, co się porusza względem mierzącego.

    Jak odcinek do zmierzenia jest prostopadły do ruchu, to nie ma problemu: w jednym układzie umieszcza się kartkę,
    w drugim ustawia się dwa ołówki, jak się mijają, to ołówki robią na kartce kreski, i wiadomo, że odległość kresek
    będzie taka, jak odległość ołówków. Ale wzdłuż kierunku ruchu tak nie zrobisz.
  • #48
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Z tym widzeniem skracania też nie za bardzo.
    Jest tak samo jak z siłami:
    obserwator w układzie spoczynkowym (czyli swoim) mierzy długość L, i twierdzi że w ruchomym jest L' = L/gamma.
    A ten w ruchomym też jest przecież u siebie, czyli w spoczynkowym... itd.

    Nic fizycznego tu się nie zmienia - skraca się przestrzeń matematyczna, a stw to tylko model obliczeniowy... i dość marny, bo wywiedziony z teorii eteru.
  • #49
    nonor
    Poziom 12  
    Coś się jednak musi zmieniać skoro wyniki są inne. Przecież model matematyczny opisuje jakieś zjawisko. Może zmiany długości/czasu/masy da się traktować jak perspektywę, tzn przy skracaniu długości oddala się wymiar || do prędkości (a przynajmniej "składowa światła" niosąca info o tym wymiarze leci po jakiejś dłuższej drodze? - wiem, jest to naciągane, ale szukam jakiegoś modelu bo inaczej nie ruszę z miejsca).
    Jeden z modeli proponuje potraktowanie wymiarów jako płaszczyzny gdzie oś czasu jest do niej prostopadła, ale nie bardzo mi się on podoba chociażby z tego powodu: na płaskiej powierzchni nie mogłyby żyć zwierzęta których układ pokarmowy zaczynałby się w innym miejscu niż kończył (np kotki ;) ), bo by były dwoma oddzielnymi organizmami. Innymi słowy - model który na starcie prowadzi do fałszywych wniosków równie dobrze może wprowadzać w błąd w innych sprawach. Wymyślono może coś lepszego?
    I jeszcze takie pytanie: czy jest możliwe, że np. siły elektrostatyczne i droga światła mają hm..powiedzmy własną przestrzeń po której się rozchodzą (np z jakiegoś powodu światło leci po 2x dłuższej drodze od elektronu A do B przez co "sprawia wrażenie", że jest on dalej, natomiast siła między elektronami nie zmienia się tak jak by to wynikało z tej odległości)??
  • #50
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Poprawny model elektrodynamiki podałem na samym początku - fizyka relacyjna, czyli zwyczajna, tradycyjna, klasyczna... kilka tysięcy lat badań nie można podważyć kilkoma zabawnymi wzorami... a do tego z trygonometrii, czyli też z klasyki.
    sqrt(1 - v2/c2) = cos a => v/c = sin a; zwyczajna aberracja.

    Chcesz kontrakcję odległości?
    Proszę bardzo.

    źródło promieniowania porusza się obok z dużą prędkością:

    Z-----> v
    \
    ..\
    ....\ c
    ......\
    .......O, tu obserwujemy obraz 'Z'

    impuls pokonuje odległość r = ct; ale x^2 + y^2 = r^2; czyli w chwili odbioru źródło 'Z' jest faktycznie pionowo nad O, czyli w odległości y, a nie r;

    z punktu widzenia 'Z' impuls leciał pionowo, czyli:
    r' = r * sqrt(1 - v2/c2); masz skrócenie;

    ponadto mamy c = const, zatem 'Z' twierdzi że:
    r' = ct'; stąd t' = r/c = r/ sqrt(1-v2/c2)c = t * gamma; no i masz dylatację czasu.

    Światło robi sobie jaja... obserwujemy iluzje, a STW traktuje to na serio.

    Dodano po 47 [minuty]:

    Moment magnetyczny atomów:

    e elektron krąży dookoła protonu - prostopadle do ekranu.
    |
    p -----> u

    wartość momentu magnetycznego: u = e*L/2m; L = mvr; kręt elektronu;

    Ustawiamy obok takiego dipola dowolny ładunek.

    No i co tu otrzymamy w ramach STW?
    Wyszło że ładunek w ruchu działa tak samo - nic się nie zmienia: pole elektryczne jest takie samo:

    proton +e, elektron -e: F = eE - eE = 0;
    razem zero pola, i zero siły.

    Dokładamy drugi ładunek - przeciwny, a ten pierwszy niech się porusza, co przecież nie ma znaczenia, czyli mamy już całe dwa dipole obok siebie, a siła nadal zerowa!

    Rewelacja: zgodnie z STW wirujące ładunki nie tworzą dipoli magnetycznych!

    H + H = H2, neutralne atomy często tworzą cząsteczki.
    Dlaczego są akurat dwie odmiany cząsteczek wodoru?

    Dipole magnetyczne działają jak magnesy: u-> == NS, czyli ekstremalne przyciąganie będzie w dwóch przypadkach:
    NS-NS, magnesy zgodnie - poziomo, albo pionowo:
    N-S
    S-N

    Jądra atomowe, np. deuter: proton + neutron.
    Jak to się trzyma?
    n = e + p; czyli dipol; a teraz ten drugi proton będzie przyciągany, czy odpychany?

    e
    p--p

    Elektron krąży, czyli siła przyciągania wzrasta (tylko prędkość styczna):
    Fe-p = -ke^2/r^2 (1 + v2/c2);
    proton stoi:
    Fp-p = ke^2/r^2;

    razem: -ke^2/r^2 v2/c2; i jest przyciąganie;
    v prawie c, bo przecież neutron jest ze 100 tyś razy mniejszy od atomu wodory, zatem: v = ~c => F =~ -ke^2/r^2; i gra;
  • #51
    nonor
    Poziom 12  
    atto:
    "źródło promieniowania porusza się obok z dużą prędkością:

    Z-----> v
    \
    ..\
    ....\ c
    ......\
    .......O, tu obserwujemy obraz 'Z'

    impuls pokonuje odległość r = ct; ale x^2 + y^2 = r^2; czyli w chwili odbioru źródło 'Z' jest faktycznie pionowo nad O, czyli w odległości y, a nie r;

    z punktu widzenia 'Z' impuls leciał pionowo, czyli:
    r' = r * sqrt(1 - v2/c2); masz skrócenie;

    ponadto mamy c = const, zatem 'Z' twierdzi że:
    r' = ct'; stąd t' = r/c = r/ sqrt(1-v2/c2)c = t * gamma; no i masz dylatację czasu. "

    Tutaj różnica jest w długosci r, a chodzi o długośc || do prędkości. Zresztą pomiar kąta pod którym "nadleciał" sygnał raczej też nie jest problemem, więc chyba nie to było powodem wymyślenia TW. (rozumiem, że "skrócenie" || do prędkości zostało poparte jakimiś bardziej lub mniej bezpośrednimi metodami. Chociażby potrzeba uwzględnienia rosnącej masy cząstek przy przyspieszaniu ich w akceleratorach)
    A jak wytłumaczyć, że w każdym układzie mierzona prędkość światła jest jednakowa?
  • #52
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Ten kąt jest tu dość problematyczny - ci ze źródła zawsze twierdzą, że oni stoją, więc strzelają normalnie - prosto do odbiornika, który jechał do tyłu z prędkością v.

    Z samego wzrostu masy z prędkością można wyprowadzić wszystko - całą STW, a potem nawet tą ogólną OTW - od grawitacji.

    Chodzi o przedefiniowane pędu: p = mv*gamma, co można interpretować na wiele różnych sposobów - niekoniecznie wzrostem masy m' = m*gamma.

    Prędkość światła jest jednakowa, bo nie ma innego wyjścia - jakąś wartość musi mieć, więc ma c.
    Chodzi o to, że ona nie dodaje się do prędkości odbiorników, bo tu nie ma pośrednika, jak w innych przypadkach.

    Po prostu tu nie ma się co dodawać, bo prędkość jest relacją pary, a tu jest tylko jedna para: impuls - odbiornik, więc jedna prędkość.

    Dopiero gdy dojdzie pośrednik będą dwie pary, a wtedy już trzeba dodawać.
    Z --->cP-->v ---->cO--> v
    P jedzie i odbiera bezpośrednio z Z - i mierzy c, ale nie względem Z, lecz u siebie, np. stawia linijkę i mierzy czas przelotu... Potem O odbiera bezpośrednio, ale z P - też ma c, oraz v - v = 0, więc do P też c, ale nie do Z.

    Twórcy TW rozumowali intuicyjnie: chodzimy po ziemi, pływamy po wodzie, dźwięk biegnie w powietrzu, itd. Czyli zawsze jest jakaś stacjonarna przestrzeń wzdłuż, której mierzymy odległości i prędkości - ona właśnie tu pośredniczy.

    Takie podejście musiało kiedyś pęknąć, bo przecież jakaś komunikacja bezpośrednia musi istnieć - sami pośrednicy niewiele pomogą, gdy nie ma w czym pośredniczyć.
    --------

    Przykładowo - pomiary odległości do satelity, który oddalał się z prędkością 12 km/s i był w odległości 70 razy jak stąd do Słońca: d = 70 * 150 mln km;

    Ziemia ----------------> c Satelita ---> v;
    ile czasu leci sygnał do satelity?

    Wg STW mamy c = const, ale względem Ziemi, zatem liczą tak:
    ct = d + vt;
    vt - dodatkowa odległość, którą pokona satelita w zasie t;
    wyliczamy z tego czas:
    ct - vt = d => t = d/(c-v) = 70*150 mln / (300000 - 12) = 35001.4 s;

    Ale tu jest bezpośrednia komunikacja, i faktycznie sygnał leci z prędkością c, ale do tego satelity (nie do/z Ziemi), czyli po prostu:
    t2 = d/c = 35000 s;

    Sygnał doleci szybciej o 1.4s, co po przeliczeniu na odległość daje: c*1.4 = 420 tyś km, w przybliżeniu jak stąd do Księżyca (384 tyś km).
    No i właśnie taką odchyłkę zmierzyli, i uznali że satelita hamuje z nieznanych powodów - niby leciał wolniej i był faktycznie bliżej o te 400 tyś km.
  • #53
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Prędkość światła, czy innej fali elektromagnetycznej, w próżni, jest zawsze c - zarówno względem Ziemi, jak i tego satelity.
    Natomiast długość drogi, jaką przebywa sygnał, i czas, jakiego na to potrzebuje, są różne według obserwacji na Ziemi i na
    satelicie (osobna sprawa, że to może być tylko teoria - w praktyce przy próbie wykonania takich obserwacji będzie jeszcze
    wpływ np. pola grawitacyjnego Ziemi, obrotu Ziemi - to będzie przeszkadzać w zbudowaniu systemu pomiarowego).

    Komunikacja na odległość jest za pośrednictwem fali elektromagnetycznej - więc pośrednio. Nie ma bezpośredniego
    porównania wskazań zegarów, z których jeden jest na Ziemi, a drugi na satelicie, nie ma bezpośredniego sprawdzenia
    wielkości podziałek na linijkach - jest tylko wysyłanie sygnałów świetlnych - i stąd są te wszystkie komplikacje.

    Geometria przestrzeni Minkowskiego jest trochę inna, niż Euklidesa - są 4 wymiary, a nie 3 (czas jest tym czwartym);
    i przede wszystkim istnieją kierunki "zerowe" - takie, że wektor wzdłuż takiego kierunku ma zerową długość, ale suma
    dwóch takich wektorów z różnych kierunków zerowych ma długość niezerową: "kwadrat długości" wektora łączącego
    punkty o współrzędnych x1,y1,z1,t1 i x2,y2,z2,t2 jest (x1-x2)²+(y1-y2)²+(z1-z2)²-c²*(t1-t2)² - pojawia się znak minus,
    u Euklidesa były same plusy. W rezultacie ten "kwadrat długości" może być dodatni, zerowy, a nawet ujemny. Natomiast
    jest taki sam dla każdego obserwatora, niezależnie od tego, z jaką prędkością ten obserwator się porusza. Rezultatem
    ruchu jest jednak zmiana x1-x2, y1-y2, z1-z2, t1-t2 - tylko "kwadrat długości" musi pozostawać stały - jest to analogiczne,
    jak zmiana x1-x2, y1-y2, z1-z2 przy obrocie w przestrzeni Euklidesa, choć długość odcinka się nie zmienia.
  • #54
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Światło nie ma żadnej prędkości względem źródeł. Mierzymy zawsze poprzez odbiór sygnałów, czyli c = const względem odbiorników, nigdy źródeł.
    Można oczywiście sobie przeliczyć w drugą stronę, i tu jest pole dla hipotez i teorii, które potem weryfikujemy.

    Modele czasoprzestrzenne typu STW, oraz teorie pola nie przeszły testów.
    Natomiast model relacyjny przeszedł bez szwanku wszelkie dotychczasowe testy.

    Te interwały możesz sobie powiesić na ścianie - jaki wiele innych podobnych tautologii.

    przykładzik:
    x - ct = 0 i x' - ct' = 0 => x/t = c i x'/t' = c;
    to są dwa niezależne zdarzenia (pomiary) w różnych układach, a nie jedno widziane z różnych układów (ewentualnie jedno ale wtedy: x' = x i t' = t).

    Sygnał startuje z Ziemi, i potem wraca na Ziemię. Jest tylko jeden zegar, jeden czas, jedna odległość.
    Odległość, prędkość, i przyspieszenie (głównie ze Słońca) są znane, a czas przelotu sygnału zmierzono.

    Wyliczasz teraz z teorii odległość i porównujesz z tą znaną.
    Zgadza się - model poprawny, nie zgadza się - dobranoc.

    STW funkcjonuje dokładnie tak samo jak teoria Eteru.
    W przypadku odległych satelitów trzymają c = const względem Słońca.
    t1 = d/(c-v); potem z powrotem: t2 = (d+vt1)/c = t1;

    Otrzymujesz zawsze błąd odległości I-go rzędu v/c, więc jest jasne że model nieprawidłowy (dopuszczalny byłby błąd rzędu (v/c)^2, bo niewykrywalny - z milion razy mniejszy: kilka metrów, a nie pół miliona km).

    Na elektrodynamice STW kompletnie się rozsypuje - stąd tyle korekt w fizyce kwantowej: nieklasyczne spiny, elementarne - punktowe momenty magnetyczne, korygowane g-faktorami, i wiele innych improwizacji.

    Dodano po 53 [minuty]:

    Problemy z pomiarem odległości do satelity, który leci równiutko jak po sznurku prawie 30 lat?
    Masz tu opisane jak się mierzy takie rzeczy w praktyce:
    http://arxiv.org/abs/1001.3686

    a = 8.7 e-10 m/s^2; t = 30 lat = 946702080 s;
    s = at^2/2 = 389866500 m =~ 400 tyś km; amen!
  • #55
    _jta_
    Specjalista elektronik
    atto, tak wszystko plączesz, że ja tego rozplątywać nie mam ochoty, ani czasu - rozplącz sam.

    Podpowiem, że prędkość światła w próżni jest c w każdym inercjalnym układzie, w którym ją mierzymy
    - nie ma znaczenia, jak się porusza źródło, jak odbiornik sygnału, a tylko jak ten, który robi ten pomiar.
  • #56
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Nie potrafisz nawet wyliczyć pingowania, czy radaru, no to co chcesz właściwie podpowiadać?
    Może tym z NASA podpowiedz, że źle mierzyli - powinni przeliczyć ten czas do satelity i z powrotem, i tak z 4 razy... a nie tylko raz i poprzez Słońce, a wtedy pewnie zniknie anomalia, co nie?

    W ogóle nie ma znaczenia co się porusza, i dlatego:
    ct = d => t = d/c;
    gdzie: d = d(0), czyli odległość natychmiastowa (z chwili t = 0);
    t - czas przelotu sygnału w jednym kierunku;

    To jest właśnie ten interwał w wersji 1D.

    I nie ma prędkości w 'próżni' w stw, lecz w medium stacjonarnym, które nazywasz tym układem, bo wzory są identyczne, a nazwy nieistotne.
  • #57
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Wyliczać potrafię, ale zgadywać, co masz na myśli, jak tego nie napiszesz - nie. Pewnie jasnowidzem nie jestem...

    Po to, żeby określić odległość w jakiejś chwili, trzeba określić tę chwilę w dwóch odległych miejscach - a to zależy
    od układu odniesienia, odległe zdarzenia jednoczesne w jednym układzie na ogół nie są jednoczesne w innym.

    Natomiast obserwatorzy w różnych układach powinni się zgadzać co do kolejności, w jakiej do jakiegoś obiektu
    docierają sygnały - takie sygnały to mogą być tyknięcia zegara, który jest na miejscu, sygnał świetlny wysłany
    z odległego obiektu - jak jeden obserwator stwierdza, między którymi tyknięciami dotarł jakiś sygnał świetlny,
    to drugi powinien stwierdzić to samo (jeśli tylko mają na myśli ten sam sygnał, ten sam zegar, i zegar jest tam,
    dokąd dociera ten sygnał; analogicznie może być z wysyłaniem sygnału i zegarem tam, skąd on wychodzi).

    STW to budowanie systemu pomiarów na tym, co do czego obserwatorzy powinni być zgodni, a odrzucenie
    apriorycznego przyjmowania tego, czego nie da się ustalić (jak jednoczesność odległych zdarzeń - żeby ją
    uznać, należałoby określić sposób jej ustalania niezależny od obserwatora, a takiego sposobu nie podano).

    W rzeczywistym Wszechświecie (a nie teoretycznym z STW) jest pewien wyróżniony układ odniesienia:
    taki, w którym temperatura promieniowania tła przychodzącego z różnych kierunków nie ma momentu
    dipolowego; pewnie można by też badać rozkład prędkości neutrin. Można by było według tego określać
    jednoczesność i mieć "absolutny" system pomiarów. Ale to jest trochę pracochłonne, pomiar trwa lata
    (już temperatury promieniowania tła, z neutrinami gorzej), i nie ma gwarancji, że nie będzie zakłócony.
  • #58
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Mówiłem że odległość jest znana od samego początku - wtedy wynosiła zero, a potem rosła zgodnie ze sterowaniem.

    Gdy satelita był obok Jowisza wtedy był w takiej samej odległości jak Jowisz - masz z tym jakieś problemy?

    Zrobił tam standardowy manewr katapulty grawitacyjnej i poleciał ze znaną szybkością, i w znanym kierunku.

    W odległości z 20au zauważyli, że odległości zaczynają się rozjeżdżać z tym co powinno być.

    Zwykle się 'zeruje' taki błąd i potem jest OK, więc wyzerowali, ale to nie pomogło - mierzona odległość nadal się rozjeżdżała z tą wyznaczoną z wcześniejszych danych (przewidywaną). I tak cały czas było.

    Transformacje, dylatacje i inne sztuczki nic tu nie pomogą, bo to są korekty typu (v/c)^2, czyli nawet dla v = 300 km/s otrzymasz korektę zaledwie 1/milion, a błąd był wielokrotnie większy: 1/50 tyś.

    Układ Słoneczny jest modelowany z ogromną precyzją - orbita Księżyca do kilku mm, planet do kilku metrów. W tym przypadku wystarczy nam dokładność z 1000 km, a taką ponad 100 lat temu już dysponowali.
    -------

    Masz najprostszy przypadek - tylko Ziemia satelita i stała prędkość:
    Z ---------- S --->v

    odległość satelity w chwili t: r(t) = vt;
    Teraz strzelasz z Ziemi w dowolnej chwili t1, sygnał odbija się od satelity i wraca w chwili t2.

    Mierzymy czas przelotu: t2-t1, i z tego wyliczamy odległość: r = r(t1);
    Potrafisz to wyliczyć?

    Nie musimy nawet znać prędkości satelity, bo prędkość można wyznaczyć z dwóch takich odbić (Doppler), a przyspieszenie z trzech, itd.
  • #59
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Kiedy piszesz "odległość", albo "gdy", jaki układ odniesienia (albo jaki sposób ustalania) masz na myśli?

    Z tym rozjeżdżaniem się przewidywań i wyników pomiarów, to nie chodziło o satelitę, a o sondy kosmiczne.
    Czytałem o tym, ale sprawdzenie tych obliczeń to za dużo roboty, żebym miał na to dość czasu, a bez tego
    nie bardzo jest sens się tym zajmować, bo nie wiadomo, czy ktoś, kto liczył, policzył jakiś efekt, czy nie.
  • #60
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Hehe!
    Wystarczy jeden prosty strzał, ale odpowiednio długi, i te układowe zabawki idą od razu do piachu.

    Sprawdzali to już z milion razy. W tym czasie zmieniło się oprogramowanie, poprawili precyzję obliczeń, doszły nowe dane - odkodowali zapisy ze starych taśm, itd.

    Były dwa satelity Pionier 10 i 11, które leciały w przeciwnych kierunkach i w obu taka sama anomalia.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Anomalia_sond_Pioneer

    Potem doszła cała seria takich wpadek - i znacznie bliżej Ziemi. Też rejestrowali nieprzewidziane 'przyspieszenia' tego samego rzędu.

    Ten cyrk trwa już przynajmniej z 10 lat.