Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Seat Ibe -koncepcja sportowego coupe o napędzie elektrycznym

pseven 03 Paź 2010 18:59 6691 60
  • #31 03 Paź 2010 18:59
    Konios
    Poziom 2  

    Jakbym czytał forum golfa II albo zwolenników Hondy Civic a nie elektrodę:)

    Na razie osiągi samochodów elektrycznych są daleko w tyle ale widać, że dzieję się w tym temacie coraz więcej, widoczny jest postęp w rozwoju akumulatorów: li-on, litowo-powietrznych, siarkowych, tytanowych.... Wam jako elektrykom/elektronikom akurat powinno zależeć na rozwoju samochodów elektrycznych:) Praktycznie wszystkie wielkie koncerny prowadzą badania nad rozwojem "elektryków".

    W 2009 wyprodukowano 2500 samochodów elektrycznych, w 2010 zostanie wyprodukowanych 15 000, a w 2012 już 150 000. Dane pochodzą z:
    http://www.samochodyelektryczne.org/produkcja_samochodow_elektrycznych_w_latach_2008-2012.htm

  • Zasilacze Ups
  • #32 03 Paź 2010 21:36
    Glaus
    Poziom 11  

    Skrzynia w elektryku mija się z celem, bo na skrzyni biegów występują spore straty energii.
    Nie widziałeś benzyniaka bez skrzyni? Ciekawe, a to może dlatego że benzyniak nie potrafi się zatrzymać i nagle ruszyć bez "wspomagacza". Dlatego właśnie elektryk ma sporą przewagę nad spalinowym, bo nie tracimy w nim mocy na przekładniach, sprzęgłach i tym podobnych. Sterujemy napięciem i to wystarcza:)
    Kolejną sprawą jest to, że elektryka można ostro przeciążyć chwilowo, a benzynówki raczej nie.

  • #33 03 Paź 2010 21:49
    omicronNs
    Poziom 21  

    W samochodzie o napędzie spalinowym stracisz na skrzyni i sprzęgle, w samochodzie elektrycznym stracisz na duuużej masie pojazdu, którą trzeba wieźć , oraz na sterowanie tym napięciem, które przy tak dużych mocach jest obarczone sporą stratą. Nie oszukujmy się, póki ropa się leje, póty elektryczne samochody będą dla "wybranych". I zresztą dzięki Bogu.

    Ciekaw jestem jak takie chwilowe przeciążenie zniesie bateria akumulatorów, a silnik spalinowy na taką okazję wyposażony jest w sprzęgło i przekładnię.

  • #34 03 Paź 2010 22:01
    Glaus
    Poziom 11  

    Czepiasz się :P
    Ale rację oczywiście masz, ale gdyby jeszcze dołożyć do elektrycznego skrzynię i sprzęgło to byłaby kompletna klapa o ile się jeszcze bardziej da.
    Póki ropa się leje lub póki nie będziemy mieli lepszych akumulatorów... oczywiście w rozsądnej cenie :)

  • #35 03 Paź 2010 22:44
    bobekdt00
    Poziom 14  

    Do kolegów co się tak o czynnik ograniczający prędkość maksymalna kłócą:
    Nie pomyśleliście że obaj macie dużo racji ale żaden z was nie ma jej w 100% ?
    Sądzę ( zaznaczam że nie jestem ekspertem , wydaje mi się to logiczne ) ze producenci samochodów wyliczają dla jakiej prędkości maksymalnej potrzebna jest dana moc a dopiero na tej podstawie wyliczają wartość ostatniego przełożenia skrzyni biegów ( możliwe że kolejność nie ta ) .
    Czyli dla prędkości maksymalnej wartość prędkości obrotowej silnika jest maksymalna ( razy przełożenie ) i zarówno maksymalna moc silnika równoważy siły oporów ruchu występujące przy tej prędkości.

  • Zasilacze Ups
  • #36 03 Paź 2010 23:27
    cefaloid
    Poziom 30  

    upanie napisał:
    Cytat:
    Jestem pewien że więcej i to o wiele spali w przypadku jazdy 180/h. Stawiam piwo.

    Zachowawczo postawiłeś tylko piwo ;) bo czujesz, że byś przegrał.
    Wszystko zależy od wartości przyspieszenia do tych 50km/h ale przy średnio dynamiczne jeździe samochód na pewno spaliłby o wiele więcej w trybie przyspieszania. Wystarczy sobie popatrzeć na spalanie chwilowe jak się ma komputer. U mnie w tojocie przy prędkości 160 km/h pokazuje 7literków ale podczas przyspieszania to lepiej nie patrzeć bo ponad 20 litrów może przerażać :D

    To diesel? W 7 litrów przy 160 i corolli pędzonej silnikiem benzynowym po prostu nie uwierzę bo jeździłem taką służbowo i wiem ile wtedy pali. A dwa, porównanie miało wyglądać tak że rozpędzasz do 50 i pozwalasz się autu toczyć aż do zatrzymania a nie wbjasz hamulec w podłogę. W tym czasie auto za bardzo nie pali. Droga toczenia się będze raczej dłuższa bo przyspieszać chciałeś dynamicznie czyli szybko i na kótkim odcinku (osiągasz w ten sposób efekt odwrotny niż zamierzałeś bo skracasz czas kiedy auto sporo spala, patrz zasady eco drivingu). Z ciekawości zmierzę gpsem drogę takiego startu do 50 i dotoczenia do 0 jak znajdę prostą odludną drogę. Ale jestem pewien że odcinek 2 będzie większy a wynik spalania się uśrednia.

    No i z zasady nigdy nie zakładam się o wartościowe przedmioty. Nie o to w zakładach chodzi.

    Dodano po 35 [minuty]:

    Glaus napisał:
    Skrzynia w elektryku mija się z celem, bo na skrzyni biegów występują spore straty energii.

    Zawsze sądziłem że straty na manualnej skrzyni biegów są pomijalne nawet z np pompą układu wspomagania. Tzn jest to tarcie na łożyskach plus opór oleju. Dlatego chętnie przeczytam argumenty cóż to te spore straty powoduje i dlaczego wobec tego skrzynie nie wymagają chłodzenia nawet w tirach.


    Glaus napisał:
    Nie widziałeś benzyniaka bez skrzyni? Ciekawe, a to może dlatego że benzyniak nie potrafi się zatrzymać i nagle ruszyć bez "wspomagacza".


    Dlatego że jego użyteczny zakres obrotów jest zbyt mały w silniku spalinowym. Silnik elektryczny nie ma tego typu problemów i pracuje od zera do więcej jak potrzeba w aucie. Ale chodziło mi o nawiązanie do przykładu rowerzysty i piechura.

    Glaus napisał:
    Dlatego właśnie elektryk ma sporą przewagę nad spalinowym, bo nie tracimy w nim mocy na przekładniach, sprzęgłach i tym podobnych.

    Na sprzęgle tracisz troszkę mocy podczas ruszania. Nawet go nie rozgrzejesz bo by się spaliło. Na tym kończą się istotne straty. Gdyby skrzynia generowała spore opory tak jak piszesz to po wciśnięciu sprzęgła auto by szybko hamowało. Przecież skrzynia jest wtedy napędzana od kół. A że niby generuje spore straty...

    Jeśli jednak o stratach mówimy...
    Auto na benzynę:
    wydobywamy ropę
    destylujemy
    spalamy w silniku. powstaje energia mechaniczna

    Auto elektryczne:
    wydobywamy ropę
    destylujemy
    spalamy w silniku (turbina). Powstaje energia mechaniczna.
    ale ale, nie koniec, zamieniamy ją na prąd elektryczny
    przesyłamy prąd
    ładujemy akumulatory
    zamieniamy enegię elektryczną w mechaniczną

    Czy taki wydłużony proces z podwójnym wytwarzaniem energii mechanicznej jest aby na pewno taki super sprawny i ekologiczny? Warto się zastanowić.

    Glaus napisał:
    Kolejną sprawą jest to, że elektryka można ostro przeciążyć, a benzynówki raczej nie.

    Widywałem spalone silniki elektryczne.

    Tak czy tak poblem rozbija się o źródło prądu. Resztę mamy bardzo dobrze opanowaną i jest też ogromne doświadczenie. Bo pojazdy elektryczne są powszechne, mają i dziesiątki lat i miliony kilometrów za sobą. Tak. Lokomotywy elektryczne i tramwaje. Obawiam się że przekładnie te pojazdy i tak mają (zwolnice). Czyli takie 1 biegowe skrzynie.

  • #38 04 Paź 2010 10:00
    cefaloid
    Poziom 30  

    Rzuuf napisał:


    Przeczytałem i oto moje wnioski:
    - jest to referat studenta co wzbudziło moją czujność
    - trochę nieaktualny, np Toyota nie stosuje już akumulatorów kwasowo-ołowiowych
    - fajne zestawienie dostępnych ogniw i ich masy na kWh. Tak samo z silnikami.
    - fakt iż samochody zanieczyszczają sporo i to w naszym bezpośrednim sąsiedztwie jest prawdziwy
    - stwierdzenie że używanie aut elektrycznych zmniejszy uzależnienie od ropy - nieprawdziwe. Energia elektryczna nie powstaje przecież z nikąd. A zapotrzebowanie na energię i przesył wzrosło by wiele razy. Autor sam napisał że w Polsce energia pochodzi w 97% z paliw kopalnych.

    Teraz bilans mocy. Artykuł wychwala je nad niebiosa.

    Podano sprawność silnika benzynowego 31%.

    Podano też sprawność elektrownii 80% z uwzględnieniem przesyłu. Ciekawe teorie... Nawet siłownie jądrowe pracują na max 40% sprawności a maksymalna odiągalna sprawność elektrowni cieplnej to 60%. http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_cieplna.. A gdzie straty na przesył?

    Autor bilansu nie wspomniał też ani slowem o sprawnoiści silników elektrycznych i ich sterowania (jakieś 80%). Nie wspomniał też o sprawności akumulatorów (W większości akumulatorów sprawność jest rzędu 60%.) http://pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_elektryczny

    Sprawność 0,8 (silnik http://www.efemotor.pemp.pl/index.php?go=2204 i sterowanie) razy sprawność akumulatora 0,6 -> wynikowa sprawność pojazdu rzędu 0,48. Zaokrąglimy do 50%.

    Ale to razy sprawność elektrownii cieplnej (max 0,6) = 0,3. Dostaliśmy 30% podczas gdy nowoczesne diesle mają 40% a silniki benzynowe do 35%. Ależ mi zysk.

    W praktyce nasze elektrownie mają sprawność rzędu 40% (np. Bełchatów) czyli sprawność koncepcji aut elektrycznych spadnie nam z tych 30% do 20%.
    Nie uwzględniłem strat na przesyle prądu bo nie wiem jakie są ale fakty już mówią same za siebie.

  • #39 04 Paź 2010 10:21
    sebastian11
    Poziom 16  

    To wy się tu kłóćcie a badania nad akumulatorami i tak bedą postępować i tym co tylko się pienią zamknie sie buzie :)

    Generalnie taka dyskucja jak tu to nie ma sensu, jak jeden na drugiego naskakuje, że ty czy ten dwa posty wyżej jest niedouczony.

    Jeszce przeciez wszystkiego nie wymyślono a Ci co stoją okoniem że elektryk to rozwiązanie do bani to niech sobie gadają ale pewnie beda jedni z pierwszych którzy sie zainteresują tematem EV jeśli zacznie sie era naprawde nowych źródeł elektrycznych - jakich ? zobaczymy ...

  • #40 04 Paź 2010 10:51
    cefaloid
    Poziom 30  

    sebastian11 napisał:
    To wy się tu kłóćcie a badania nad akumulatorami i tak bedą postępować i tym co tylko się pienią zamknie sie buzie :)

    Generalnie taka dyskucja jak tu to nie ma sensu, jak jeden na drugiego naskakuje, że ty czy ten dwa posty wyżej jest niedouczony.

    Jeszce przeciez wszystkiego nie wymyślono a Ci co stoją okoniem że elektryk to rozwiązanie do bani to niech sobie gadają ale pewnie beda jedni z pierwszych którzy sie zainteresują tematem EV jeśli zacznie sie era naprawde nowych źródeł elektrycznych - jakich ? zobaczymy ...


    To po prostu chłodna ocena aktualnej sytuacji. Nikt tu nie mówi że nigdy się to nie zmieni albo żeby nie próbować, tylko że na obecną chwilę powszechne używanie tego typu aut nie ma sensu. Jeśli kiedyś powstaną stosowne ogniwa, to tak, będę chciał być jednym z pierwszych. Pewnie że napęd elektryczny ma sporo zalet. Chociażby koncepcja napędu na 4 koła z czterech niezależnych silników i nieogranicznone możliwości ich sterowania. Chociażby cisza w aucie. Ale póki co takich akumulatorów brak i jest to takie troche science-fiction (ładowanie przez kilka godzin co 100km nie ma nic wspólnego z praktycznym uzytkowaniem auta) zaś tego typu samochody są tylko maskotką producentów.

    Na obecną chwilę sens mają za to hybrydy. Sądzę, że tędy droga póki co, jeśli się upowszechnią to i tak będzie sukces.

  • #41 04 Paź 2010 11:46
    FalkoN_Pl
    Poziom 12  

    Widzę takie kłótnie na temat jakie to samochody elektryczne są niepraktyczne, bo ... , to przypominają mi się słowa Billa Gatesa z początku lat 80 XX wieku "640 KB pamięci operacyjnej powinno każdemu wystarczyć.". Jak się wszystko rozwinęło widać dopiero teraz. Niech żyje ignorancja.

    Teraz do rzeczy.

    @cefaloid - straty skrzyń biegów nie są związane z oporami tarcia, ale z tym, że przy przełożeniach skokowych optimum pracy silnika uzyskujesz tylko przez krótką chwilę, w pozostałych momentach silnik masz zbyt obciążony lub niedociążony. Wyjątkami są przekładnie bezstopniowe.

    Napędy elektryczne są dużo bardziej sprawne od spalinowych, ze względu na dużo mniej skomplikowaną budowę i prostszą zasadę działania. Jedynym mankamentem jak już wiele osób pisało jest źródło zasilania. (Dlaczego napędy elektryczne stosuje się praktycznie wszędzie gdzie niema problemów z zasilaniem, skoro silniki spalinowe są takie super ?? )

    Tutaj przykład porównania sprawności obu typów pojazdów:
    http://www.youtube.com/watch?v=uEXcLYqRcSs

  • #42 04 Paź 2010 12:35
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Eeeech, Koledzy!
    Moc to jest iloczyn momentu razy obroty. Za mała moc dla uzyskanie większej prędkości oznacza albo, że są za małe obroty albo za mały moment.
    Obciążenie silnika (hamowanie) wynika z oporów ruchu: typowa jest różnica w prędkości jazdy "z wiatrem' i "pod wiatr". Opór powietrza rośnie z kwadratem prędkości ( http://www.motofakty.pl/artykul/wspolczynnik_oporu_powietrza_cx.html ) i w jakiejś chwili samochód "nie ma siły" by pokonać jeszcze większy opór - wtedy jest prędkość maksymalna. Na wiekszą nie ma mocy (obrotów, momentu, lub jednocześnie jednego i drugiego).
    Samochody są konstruowane tak, aby moc maksymalna była możliwa do wykorzystania przy obrotach silnika niższych, niż maksymalne, osiągalne na biegu luzem, czyli z obciążeniem zewnętrznym równym zero (bo wtedy moc oddawana jest równa zero!). Prędkość maksymalna jest podawana dla warunków, kiedy samochód jest napędzany silnikiem, a nie jedzie z górki i z wiatrem, to chyba oczywiste.

    Przy okazji: sprawność typowej skrzyni biegów w samochodzie to ok. 95%. Na biegu bezpośrednim sprawność jest prawie 100% - ten brakujacy ułamek to jest na lepkość oleju.

  • #43 04 Paź 2010 13:06
    cefaloid
    Poziom 30  

    FalkoN_Pl napisał:
    @cefaloid - straty skrzyń biegów nie są związane z oporami tarcia, ale z tym, że przy przełożeniach skokowych optimum pracy silnika uzyskujesz tylko przez krótką chwilę, w pozostałych momentach silnik masz zbyt obciążony lub niedociążony. Wyjątkami są przekładnie bezstopniowe.


    To są w takim razie straty wynikłe z niedopasowania skrzyni do silnika. Wynikłe z błędu projektowego. Optimum pracy silnika spalinowego o ile mi wiadomo leży pomiędzy obrotami maksymalnego momentu obrotowego a maksymalną mocą. Jest to zakres który da się pokryć skrzynią manualną / automatyczną.

    Poza tym silniki elektryczne też mają jakieś tam obroty i obciążenie optymalne przy których sprawność osiąga maksimum. Więc marny to argument na korzyść któregokolwiek z napędów.

    FalkoN_Pl napisał:
    Napędy elektryczne są dużo bardziej sprawne od spalinowych, ze względu na dużo mniej skomplikowaną budowę i prostszą zasadę działania. Jedynym mankamentem jak już wiele osób pisało jest źródło zasilania.

    A może i sam silnik jest dużo bardziej sprawny (elektryczny 80%, spalinowy 30-40%) ale cały proces uzyskiwania prądu, ładowania baterii i zasilania silnika elektrycznego nie. Przedstawiłem liczby. Jeśli uważasz że nie mam racji proszę byś się odniósł do moich obliczeń powyżej i poparł je odnośnikami. Moje obliczenia były bardzo ogólne więc wcale nie mówię że mam rację. Ale przynajmniej spróbowałem to oszacować.

    FalkoN_Pl napisał:
    (Dlaczego napędy elektryczne stosuje się praktycznie wszędzie gdzie niema problemów z zasilaniem, skoro silniki spalinowe są takie super ?? )


    Skoro tak uważasz to podaj proszę te powody. Bo właśnie nie wiem, zawsze wydawało mi się że stosowano je tam gdzie niewskazane są spaliny - z jednym wyjątkiem: lokomotywy elektrycznej (bo tu akurat powodem było to że nie ma sprzęgła które wytrzymałoby ruszanie pociągu. Z tego samego powodu lokomotywy "spalinowe" to mało sprawny zestaw: silnik spalinowy, prądnica, silniki elektryczne. Używane rzadko, tzn. kiedy nie ma trakcji elektrycznej lub obciążenie jest tak wielkie że istniałoby ryzyko upalenia pantografu/linii trakcyjnej. Ale źródło energii w takiej lokomotywie to nadal olej napędowy i silnik diesla.).

  • #45 04 Paź 2010 14:39
    FalkoN_Pl
    Poziom 12  

    cefaloid napisał:
    FalkoN_Pl napisał:
    @cefaloid - straty skrzyń biegów nie są związane z oporami tarcia, ale z tym, że przy przełożeniach skokowych optimum pracy silnika uzyskujesz tylko przez krótką chwilę, w pozostałych momentach silnik masz zbyt obciążony lub niedociążony. Wyjątkami są przekładnie bezstopniowe.


    To są w takim razie straty wynikłe z niedopasowania skrzyni do silnika. Wynikłe z błędu projektowego. Optimum pracy silnika spalinowego o ile mi wiadomo leży pomiędzy obrotami maksymalnego momentu obrotowego a maksymalną mocą. Jest to zakres który da się pokryć skrzynią manualną / automatyczną....


    Optimum, to nie zakres tylko punkt i w danym silniku spalinowym osiągasz go przy określonych obrotach, a rozpędzając samochód na danym biegu obroty takie osiągasz tylko przez chwilę. Korzystając ze wszystkich biegów podczas rozpędzania samochodu, optimum pracy silnika na każdym biegu osiągasz tylko raz w momencie osiągnięcia określonych obrotów.
    cefaloid napisał:

    FalkoN_Pl napisał:
    Napędy elektryczne są dużo bardziej sprawne od spalinowych, ze względu na dużo mniej skomplikowaną budowę i prostszą zasadę działania. Jedynym mankamentem jak już wiele osób pisało jest źródło zasilania.

    A może i sam silnik jest dużo bardziej sprawny (elektryczny 80%, spalinowy 30-40%) ale cały proces uzyskiwania prądu, ładowania baterii i zasilania silnika elektrycznego nie. Przedstawiłem liczby. Jeśli uważasz że nie mam racji proszę byś się odniósł do moich obliczeń powyżej i poparł je odnośnikami. Moje obliczenia były bardzo ogólne więc wcale nie mówię że mam rację. Ale przynajmniej spróbowałem to oszacować.


    Powtórzę co napisałem wcześniej
    "Jedynym mankamentem jak już wiele osób pisało jest źródło zasilania.", a jeśli chodzi o proces uzyskiwania energii elektrycznej, to nie ograniczaj go tylko do spalania paliw kopalnych.

    cefaloid napisał:

    FalkoN_Pl napisał:
    (Dlaczego napędy elektryczne stosuje się praktycznie wszędzie gdzie niema problemów z zasilaniem, skoro silniki spalinowe są takie super ?? )


    Skoro tak uważasz to podaj proszę te powody. Bo właśnie nie wiem, zawsze wydawało mi się że stosowano je tam gdzie niewskazane są spaliny - z jednym wyjątkiem: lokomotywy elektrycznej (bo tu akurat powodem było to że nie ma sprzęgła które wytrzymałoby ruszanie pociągu. Z tego samego powodu lokomotywy "spalinowe" to mało sprawny zestaw: silnik spalinowy, prądnica, silniki elektryczne. Używane rzadko, tzn. kiedy nie ma trakcji elektrycznej lub obciążenie jest tak wielkie że istniałoby ryzyko upalenia pantografu/linii trakcyjnej. Ale źródło energii w takiej lokomotywie to nadal olej napędowy i silnik diesla.).


    Silniki elektryczne w czasie gotowości do pracy nie muszą być zasilane w przeciwieństwie do silników spalinowych, są znacznie bardziej ciche, a o sprawności sam już napisałeś. Dodatkowo obsługa silników spalinowych jest droższa, ze względu na stopień ich skomplikowania i liczbę elementów ruchomych.

    @ Rzuuf
    Jak najbardziej zgadzam się, że sprawności układów przeniesienia ruchów są bardzo wysokie, co przedstawia zresztą tabele ale opisuje ona straty wynikające z budowy danej przekładni, a nie wydajność układu silnik spalinowy - skrzynia biegów. Bo w takim przypadku najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest stosowanie wariatora (lub CTV), czyli przekładni bezstopniowej.

  • #46 04 Paź 2010 15:50
    cefaloid
    Poziom 30  

    FalkoN_Pl napisał:
    Powtórzę co napisałem wcześniej
    "Jedynym mankamentem jak już wiele osób pisało jest źródło zasilania.", a jeśli chodzi o proces uzyskiwania energii elektrycznej, to nie ograniczaj go tylko do spalania paliw kopalnych.


    No ależ ja się z tym w stu procentach zgadzam! Sam tak napisałem. Elektrowozy i tramwaje śmigają od dziesiątek lat! Tylko, że co do "jedynego mankamentu" w postaci źródła zasilania to według mnie jest to mankament krytyczny. To tak, jakby auto benzynowe nie miało normalnego baku tylko taki na 5 (!) litrów benzyny, a otwór do tankowania był o średnicy 0,1mm tak, że nalanie tych 5 litrów trwaloby ze 4 godziny. A przy tym tak kokoło 40% paliwa uciekało (mówię o analogii do sprawności akumulatorów).

    A jeśli chodzi o proces uzyskiwania energii elektrycznej to również się w stu procentach zgadzam! Tylko że akurat w Polsce 97% energii elektrycznej pochodzi ze spalania paliw kopalnych. Ktoś wcześniej podał tę liczbę.

    FalkoN_Pl napisał:
    Silniki elektryczne w czasie gotowości do pracy nie muszą być zasilane w przeciwieństwie do silników spalinowych, są znacznie bardziej ciche, a o sprawności sam już napisałeś. Dodatkowo obsługa silników spalinowych jest droższa, ze względu na stopień ich skomplikowania i liczbę elementów ruchomych.


    Również się z Tobą w 100 procentach zgadzam! Dodatkowo silniki elektryczne pozwalają na odzysk energii przy hamowaniu. Ale cóż z tego jak mamy ten piiiiiiip 5 litrowy bak z wlewem o średnicy 0,1mm...

    Dlatego moim zdaniem póki to co cieszmy się jak produkowane bedą hybrydy. Łaczą zalety paliwowego źródła energii i napędu elektrycznego. Nic więcej póki co nie da się zrobić.

  • #47 04 Paź 2010 16:08
    upanie
    Poziom 21  

    Cytat:
    To diesel? W 7 litrów przy 160 i corolli pędzonej silnikiem benzynowym po prostu nie uwierzę bo jeździłem taką służbowo i wiem ile wtedy pali.

    Tak to diesel 1.4l 2006 rok corolla kombi i też służbowa :)
    niedawno jechałem autostradą za Poznań to jeszcze pamiętam ile pali przy takich prędkościach ;)
    A co do spalania ta popatrz sobie na średnie spalanie przy stałej prędkości i średnie spalanie przy częstym przyspieszaniu a później jeździe na luzie i tak w kółko. Nie trzeba zatrzymywać się do zera chociaż wtedy różnica w spalaniu wzrośnie.

  • #48 05 Paź 2010 10:20
    marik_te
    Poziom 22  

    W przypadku mojego samochodu ograniczeniem rzeczywiście jest moc maksymalna silnika a nie jego obroty. Wystarczy spojrzeć na obrotomierz:) Prędkości kosmicznych nie rozwija, ale spalanie mieście się w granicach 4,8 - 5,6 na sto ropy.

  • #49 09 Paź 2010 13:41
    degename
    Poziom 18  

    Niestety jedyną wadą samochodów elektrycznych są drogie akumulatory które wytrzymają tylko 3 lata i nie pozwalają na szybkie naładowanie. Silnik elektryczny z przekładnią CVT byłby ideałem. Przekładnia bezstopniowa z odpowiednio dobranym wariatorem i sprężynami bardzo dobrze wykorzysta osiągi silnika. Przykładem może być skuter i motorower. Mimo tego że moja Jawka ma 3,5 HP a skuter z chińskim silnikiem 4T tylko 2,5 HP zawsze zostaje w tyle przy przyspieszaniu mimo większej mocy. Jednak po chwili doganiam i wyprzedzam taki skuter.

    W chwili obecnej pojazd elektryczny ma kolejną wadę - brak ciepła do ogrzania kabiny. Silnik oczywiście też się grzeje ale nie w takim stopniu by po 6 km jazdy ogrzać całą kabinę od 0 do 15 stopni ciepła. Zastosowanie grzałek ograniczy zasięg lub zwiększy masę pojazdu jeśli zastosujemy kolejny akumulator. Można oczywiście wstawić coś w rodzaju piecyka na jakieś paliwo albo agregat prądotwórczy który doładuje akumulatory i przy okazji trochę ogrzeje wnętrze. Wzrasta w ten sposób masa, całość się bardziej komplikuje a ekologia zmniejsza. Dlatego w chwili obecnej stawiałbym na hybrydy i czekał aż samochody elektryczne będą nadawały się do przemieszczania na dalekie dystanse bez ładowania.

    A ten Seat jest całkiem ładny :)

  • #50 10 Paź 2010 08:11
    upanie
    Poziom 21  

    A co ogrzewa wnętrze hybrydy podczas jazdy w mieście czyli głównie na silniku elektrycznym?

    Dodano po 2 [minuty]:

    A tak w ramach ciekawostki to dodam, że obecnie silniki diesla są na tyle sprawne, że nie dają rady ogrzać samochodu i dlatego w autach takich montuje się dodatkowe ogrzewanie :)

  • #51 10 Paź 2010 10:53
    degename
    Poziom 18  

    upanie napisał:
    A co ogrzewa wnętrze hybrydy podczas jazdy w mieście czyli głównie na silniku elektrycznym?


    Standardowa lub elektryczna nagrzewnica.

    upanie napisał:
    A tak w ramach ciekawostki to dodam, że obecnie silniki diesla są na tyle sprawne, że nie dają rady ogrzać samochodu i dlatego w autach takich montuje się dodatkowe ogrzewanie :)


    Słyszałem tylko o układach dogrzewania silnika by szybciej osiągną prawidłową temperaturę pracy. Wtedy jest bardziej efektywny bo ciepła ropa spala się szybciej niż zimna. Ale chętnie obejrzałbym samochód z dodatkowym ogrzewaniem, możesz mi podać taki przykład?

  • #53 10 Paź 2010 14:11
    FalkoN_Pl
    Poziom 12  

    Dodatkowe ogrzewanie w takich samochodach wynika raczej z wygody, niż z tego, że temperatura silnika nie wystarcza do ogrzewania kabiny. Inaczej nie montowano by w tych silnikach standardowych chłodnic, a stosowano by dużo tańsze i prostsze chłodzenie powietrzem.
    A podgrzewane fotele, ogrzewane szyby, itp., głównie w wersjach zimowych służą szybkiemu przygotowaniu samochodu do jazdy i podniesieniu komfortu.

  • #54 10 Paź 2010 21:52
    upanie
    Poziom 21  

    Bardzo fajnie piszesz o tych wszystkich "dopalaczach" :D ale czy masz tego typu samochód? Ja mam dwa i uwierz mi, że to nie prawda. Podgrzewane fotele to wypas, komfort, wygoda i takie tam a brak dodatkowego ogrzewania (webasto) to brak możliwości nagrzania kabiny w czasie zimowych mrozów. Nie chodzi o czas od uruchomienia samochodu do rozgrzania silnika ale o normalną pracę silnika. Jak na zewnątrz jest poniżej 20-tu stopni to samo ogrzewanie z silnika po prostu nie wystarcza, w środku jest zimno. W swoim prywatnym samochodzie mam podgrzewane fotele ale nie mam webasto i przy 20-tu stopniach mrozu jeżdżąc po mieście mam zimno w samochodzie. Od razu piszę, że wszystko mam sprawne żadne tam uszkodzone termostaty czy inne cuda. Jadąc w trasie silnik cały czas "się męczy" i dzięki temu grzeje a w kabinie jest ciepło. W samochodzie służbowym mam webasto czy jak to się zwie i poniżej 20-tu stopni jak nie włączę go to zamarzam. Stanę na światłach i po chwili widzę jak wskazówka od temperatury silnika opada. Włączam dodatkowe ogrzewanie i wskazówka idzie w górę :) Oba samochody to diesle. Koniec przy długiej wypowiedzi.
    Pisząc o dogrzewaniu samochodów chodziło mi o uwagę kolegi degename o ogrzewaniu samochodów elektrycznych. Otóż w obecnych samochodach spalinowych też trzeba stosować dodatkowe ogrzewanie, oczywiście w mniejszym stopniu niż w elektrycznych ale jednak.

  • #55 11 Paź 2010 10:30
    degename
    Poziom 18  

    W moim Polonezie przy -20 stopniach można było rozgrzać kabinę do 22 stopni ciepła już po 10 km jazdy czyli po 10 minutach zakładając że po oblodzonej drodze jadę 60 km/h. I żadne dodatkowe ogrzewanie nie było potrzebne. Diesel nie ma tak wysokiej sprawności że potrzebuje dodatkowego ogrzewania - dodatkowe ogrzewanie Webasto stosowane jest dla wygody. Ogrzewanie to działa niezależnie od pracy silnika. W silnikach diesla ciepło spalania jest mniejsze przez co trudniej jest mu się rozgrzać dlatego potrzebuje dodatkowego dogrzania silnika. W żadnym tańszym samochodzie produkowanym na rynek europejski nie ma Webasto w standardzie. Inaczej sprawa wygląda w miejscach gdzie jest zimno, tam dodatkowe ogrzewanie jest standardem.

    A wspomniałem o ogrzewaniu samochodów elektrycznych żeby pokazać że albo będziemy tracić dużo mocy na ogrzanie kabiny albo trzeba będzie zastosować dodatkowe ogrzewanie które będzie spalało paliwo - będzie dalej uzależnione od złóż ropy do czasu wynalezienia innego, taniego paliwa. Może opracują tani sposób na produkcję dużych ilości metanolu i wtedy takie ogrzewanie będzie sensowne.

    "Tankowanie" samochodu elektrycznego jest tanie ale więcej korzyści z takiego samochodu nie widzę. Jak na razie wolałbym zainwestować w mały motocykl i jeździć do pracy ciesząc się spalaniem 2,3l/100km.

  • #56 11 Paź 2010 11:43
    upanie
    Poziom 21  

    Twój polonez miał trochę inny silnik niż obecne. Zapewne przy mocy 130 KM nie palił średnio 6 litrów ropy. No nie palił bo taką moc miało kilka polonezów diesla razem wziętych :D
    Nie no ale poważniej to naprawdę sprawność silników diesla jest lepsza niż 20 lat temu.
    No ale skoro piszesz, że na Europę nie daje się webasto to ja w takim razie nie mam ale już koniec tej rozmowy i cicho sza bo mój samochód się dowie że nie ma tego cuda techniki i nie pozwoli mi go więcej włączyć ;) a podobno zima w tym roku ma być wyjątkowo sroga.

    A i jeszcze jedna rzecz, ktoś tam pisał, że pojazdy elektryczne to szajs bo w zimę akumulatory tracą pojemność i nie da się jeździć. To prawda ale diesle mają podobnie. W styczniu tego roku nie mogłem pojechać do pracy bo nie mogłem odpalić obu samochodów (oba diesle) temperatura to -30 stopni :( nie mam garażu. Mondeo odpalił dopiero jak temp. wzrosła do -26 (gorunc :D) a toyota za dwa dni jak temperatura wzrosła do -14. To swoją drogą ciekawe bo jeździła wcześniej i poniżej -20. Miałem dolane jakieś uszlachetniacze ale to nie pomogło.
    W przypadku elektryków to w ogóle byłaby masakra ale...
    Otóż u mnie w firmie robiliśmy centralkę VOIPową z awaryjnym zasilaniem akumulatorowym. Robiliśmy badania w niskich temp. w komorze klimatycznej i okazało się, że przy -20 pakiety aku. chodziły elegancko bez znaczącej utraty pojemności. Przy -30 były niemal całkowicie padnięte ale po obciążeniu jakimś prądem zaczęły się same ogrzewać i z czasem podwyższać napięcie i prąd oddawany. W efekcie akumulatory ożyły w tych -30 i zaczęły działać prawidłowo. Nie znam szczegółów, nie wiem jakie to akumulatory ile trwało rozgrzewanie ale fakt jest faktem :) Ciekawe, nie?

  • #57 11 Paź 2010 12:56
    degename
    Poziom 18  

    Mój polonez pali 0,0 litra ropy, nawet na 1000 km. I nie o silnik tu chodzi tylko o moc ogrzewania. Benzyniak zawsze oddaje więcej ciepła a układ chłodniczy potrafi to ciepło wykorzystać. I zapewniam Cię że w żadnym samochodzie z silnikiem benzynowym nie jest potrzebne Webasto (mówię tu o naszym klimacie!). Za to może być przydane by szybciej ogrzać kabinę.

    Silnik diesla w zimne dni ma kłopoty z ogrzaniem się i to jest jak najbardziej normalnie ale nie wynika to z jego sprawności.

    upanie napisał:
    No ale skoro piszesz, że na Europę nie daje się webasto to ja w takim razie nie mam ale już koniec tej rozmowy i cicho sza bo mój samochód się dowie że nie ma tego cuda techniki i nie pozwoli mi go więcej włączyć ;) a podobno zima w tym roku ma być wyjątkowo sroga.


    Nie napisałem że ogrzewanie Webasto nie jest dostępne w Europie! Napisałem że nie jest dostępne w standardzie. Na stronie Forda w katalogu opcji i akcesoriów do wszystkich modeli osobowych ogrzewanie Webasto było dostępne dla Focusa, Mondeo, Galaxy i Kugi. Tylko jako opcja kosztująca od 2400 zł. Trzeba się nauczyć czytać ze zrozumieniem.

    Akumulatory w zimnie tracą pojemność a nie możliwość działania. Znów czytanie ze zrozumieniem. Z drugiej strony silnik elektryczny ma większą moc (i chyba sprawność) w niskich temperaturach. Wynika to z rezystancji miedzi która zmniejsza się w niższych temperaturach.

  • #58 11 Paź 2010 13:26
    cefaloid
    Poziom 30  

    degename napisał:
    W chwili obecnej pojazd elektryczny ma kolejną wadę - brak ciepła do ogrzania kabiny. Silnik oczywiście też się grzeje ale nie w takim stopniu by po 6 km jazdy ogrzać całą kabinę od 0 do 15 stopni ciepła. Zastosowanie grzałek ograniczy zasięg lub zwiększy masę pojazdu jeśli zastosujemy kolejny akumulator.


    To kolejny istotny argument, który zdają się ignorować fani aut elektrycznych:
    - energia potrzebna na ogrzanie kabiny i tak pochodzi ze strat silnika spalinowego. Nie doliczamy jej sięc do sprawności auta.
    - przy napędzie elektrycznym energię na ogrzewanie trzeba będzie doliczyć do bilansu strat auta.

    A więc sprawność calego procesu od spalenia paliwa w elektrowni do uzyskania energii mechanicznej w silniku elektrycznym spadnie poniżej 20% (kalkulacje w moim wcześniejszym poście). Biorąc pod uwagę silniki spalinowe ze sprawnością 30-40% jest to porażka póki co.

    Za to klimatyzacja sprawiedliwie dotyczy obu.

  • #59 11 Paź 2010 13:44
    upanie
    Poziom 21  

    Cytat:
    Mój polonez pali 0,0 litra ropy, nawet na 1000 km. I nie o silnik tu chodzi tylko o moc ogrzewania. Benzyniak zawsze oddaje więcej ciepła a układ chłodniczy potrafi to ciepło wykorzystać. I zapewniam Cię że w żadnym samochodzie z silnikiem benzynowym nie jest potrzebne Webasto (mówię tu o naszym klimacie!). Za to może być przydane by szybciej ogrzać kabinę.

    Oskarżasz mnie o nieumiejętność czytania ze zrozumieniem a sam tego nie potrafisz. Gdzie ja pisałem o silnikach benzynowych? Sam wjechałeś ze swoim polonezem nie pisząc jaki miał silnik. Od początku, w wątku dotyczącym ogrzewania, piszę o silnikach diesla a nie o benzynowych. W silnikach benzynowych nie ma sensu montować webasto bo ich sprawność jest sporo niższa od diesli i dlatego sporo energii tracą na ciepło. To ciepło właśnie ogrzewa kabinę samochodu. Silniki diesla są bardziej sprawne i w związku z tym mniej ciepła dają na cele ogrzewania. To jest fizyka a ludzie nauczyli się z niej korzystać.

    Cytat:
    Silnik diesla w zimne dni ma kłopoty z ogrzaniem się i to jest jak najbardziej normalnie ale nie wynika to z jego sprawności.

    No i znowu brak czytania ze zrozumieniem. Ja nie pisałem nigdzie, że silnik nie może się sam ogrzać a jedynie, że nie jest w stanie ogrzać kabiny.

    W przypadku diesli i samochodów elektrycznych jest podobnie w zimę. Silniki nie mają problemu, problem jest z zasilaniem. Dla elektryków jest to utrata pojemności akumulatorów a w przypadku diesli jest to utrata odpowiednich właściwości oleju napędowego, gęstnieje i wytrącają się kryształki parafiny.

  • #60 11 Paź 2010 15:38
    cefaloid
    Poziom 30  

    upanie napisał:
    Od początku, w wątku dotyczącym ogrzewania, piszę o silnikach diesla a nie o benzynowych. W silnikach benzynowych nie ma sensu montować webasto bo ich sprawność jest sporo niższa od diesli i dlatego sporo energii tracą na ciepło. To ciepło właśnie ogrzewa kabinę samochodu. Silniki diesla są bardziej sprawne i w związku z tym mniej ciepła dają na cele ogrzewania. To jest fizyka a ludzie nauczyli się z niej korzystać.


    oraz:

    degename napisał:
    Silnik diesla w zimne dni ma kłopoty z ogrzaniem się i to jest jak najbardziej normalnie ale nie wynika to z jego sprawności.


    Na wolniejsze rozgrzewanie się diesli ma wpływ kilka czynników, sprawność jest jedną z nich, ale wcale nie najważniejszą.

    1. Sprawność: diesel około 40% benzyna około 35%, to nie aż taka różnica. Kilka kW mocy więcej i diesel powinien szybciej nabierać temperatury.
    2. Główny czynnik to temperatura generowana w cylindrze w procesie spalania mieszanki. Przyjmuje się, że wynosi ona:
    - 2400-2800K dla silników benzynowych
    - 1900-2300K dla silników diesla
    3. Silniki diesla mają też ciężki i trudny do zagrzania blok żeliwny (ale żeliwo lepiej znosi wibracje i lepiej tłumi hałas) podczas gdy benzynowe mają blok aluminiowy. Łatwy do ogrzania, a jego wytrzymałość i tłumienie hałasu wystarczy.

    A więc prawda leży pośrodku, ze wskazaniem na wyższe temperatury w cyklu spalania benzyny jako czynnika powodującego lepsze dogrzewanie kabiny w aucie benzynowym. Sprawność zaś nie wynika z temperatury jako takiej tylko z różnic temperatur w poszczególnych fazach cyklu.

    Przy okazji: największy % strat obu typów silników to temperatura i ciśnienie spalin. Samo ciśnienie spalin to energia która potrafi napędzić solidnie doładowujące turbo.