Witam chciałbym w tym temacie poruszyć problem wykonania poprawnej instalacji systemu CO i CWO z zastosowaniem zaworu czterodrożnego. Mam taką instalacje w domu i mam kilka pytań na temat jej działania. W internecie udało mi się znaleźć schemat instalacji wykonanej tak samo jak moja. W załącznikach zamieszczam ten schemat.
Wyobraźmy sobie sytuacje w której na sterowniku pieca jest ustawiony priorytet ciepłej wody w CWO. W czasie kiedy temperatura ta spada poniżej wyznaczonej pompa CO się wyłącza a pompa CWO zaczyna pracować. Według tego co mówił fachowiec ustawienie zaworu czterodrożnego nie ma żadnego wpływu na szybkość podgrzewania wody w bojlerze. Z obserwacji jednak wynika że po ustawieniu tego zaworu na 0 (czyli tak że obwód CO jest całkiem wyłączony) woda nagrzewa się wolniej.
Dlaczego sie tak dzieje i czy da się jakoś przerobić tą instalacje.
Prawdopodobnie pompa CWU w tym położeniu zaworu 4-drogowego podbiera zimną wodę z powrotu poprzez ten zawór. Mówiąc prościej miesza wodę poprzez zawór.
Można to zrobić poprzez wstawienie dodatkowego zaworu zwrotnego pomiędzy zaworem 4-drogowym, a rozgałęzieniem do CWU.
Tutaj też improwizujesz.
Człowieku - bzdury piszesz.
Zawór czterodrożny spełnia dwie funkcje - ochrona kotła przed zbyt niską temperaturą powrotu i stała temperatura na instalacji C.O.
Pompa nie ma prawa włączyć się przed osiąnięciem przez kocioł "pełnej gotowości" do pracy.(bo inaczej ochrona kotła nie działa)
Znając życie - to pewnie pompa włącza się kiedy tylko chce i to w dodatku na wyścigi "przeganiając" wodę z kotła.
Bojler potrzebuje czasu na nagrzanie - a dodatkowo jeżeli jego moc nie była brana pod uwagę i kociołek jest zbyt mały na to wszystko to efekty potem są właśnie takie.
Tutaj też improwizujesz.
Człowieku - bzdury piszesz.
Zawór czterodrożny spełnia dwie funkcje - ochrona kotła przed zbyt niską temperaturą powrotu i stała temperatura na instalacji C.O.
Pompa nie ma prawa włączyć się przed osiąnięciem przez kocioł "pełnej gotowości" do pracy.(bo inaczej ochrona kotła nie działa)
Znając życie - to pewnie pompa włącza się kiedy tylko chce i to w dodatku na wyścigi "przeganiając" wodę z kotła.
Bojler potrzebuje czasu na nagrzanie - a dodatkowo jeżeli jego moc nie była brana pod uwagę i kociołek jest zbyt mały na to wszystko to efekty potem są właśnie takie.
Panie pseudo-specjalisto od systemów grzewczych, niepotrzebne nam są wykłady do czego służy zawór 4-drogowy, ani jak działa ochrona kotła, bo nie o to pytał autor wątku i nie to jest tematem tej dyskusji.
Proszę po pierwsze dokładnie przeczytać o co autor wątku pytał i co dokładnie zaobserwował i jaki ma problem, a nie teoretyzować, wypisując po raz kolejny elaboraty, które nie mają związku z tematem i pytaniem. Proszę też nie dyskredytować innych, wypowiadajacych się w temacie w chamski sposób wypisując inwektywy pod adresem osób w stylu "Człowieku bzdury piszesz", "Improwizujesz" czy też "Bóg cię opuścił". Niepotrzebnie z resztą już po raz kolejny pod moim adresem i nie tylko moim. Zwracam koledze uwagę po raz kolejny.
Jeżeli dalej to się będzie powtarzać to będę zmuszony zgłosić te fakty moderatorom.
Proszę zatem jeszcze raz przeczytać co napisał autor wątku:
"Z obserwacji jednak wynika że po ustawieniu tego zaworu na 0 (czyli tak że obwód CO jest całkiem wyłączony) woda nagrzewa się wolniej."
Jak widać problemem nie jest słabe grzanie CWU jako takie, czy też słabe grzanie kotła, lecz słabe grzanie tylko i wyłacznie wtedy, kiedy zawór 4-drogowy jest w pozycji "ZERO", czyli wtedy, kiedy miesza wodę w kotle, a do CO trafia bardzo mała ilość ciepłej wody.
Teraz, jeżeli kolega ma pomysł na to co może być przyczyną takiego zachowania instalacji to proszę o napisanie w miarę zwięźle i bez niepotrzebnych "przycinków" w stosunku do osób.
Ja odpowiedziałem jak najbardziej w temacie.
To Ty piszesz "elaboraty" i każesz ludziom przelewy wystawiać dachem.
Powinieneś obrać pseudonim "czaruś".
Od czarowania - a moderatorów owszem , zawiadom może Ci się do skóry dobiorą.
Myślisz że jak jesteś elektrykiem (może jeszcze nie bo widziałem w jednym z Twoich postów że byłeś uczniem) to wszystkie rozumy pozjadałeś.
Instalacje nie są proste jak budowa cepa , mimo że Ci się tak wydaje.
Twoje pomysły są chwilami niebezpieczne dla tych którzy je zrealizują.
Omijanie przepisów i zachęcanie innych publicznie , zasługuje na takie traktowanie. To Twój sposób wypowiedzi prowokuje do takich zachowań.
ps. Tam gdzie Twoje wypowiedzi są słuszne i prawidłowe nic nie piszę - tam gdzie zaczynasz improwizować wybacz , ale będę reagował.
Ja odpowiedziałem jak najbardziej w temacie.
To Ty piszesz "elaboraty" i każesz ludziom przelewy wystawiać dachem.
Powinieneś obrać pseudonim "czaruś".
Od czarowania - a moderatorów owszem , zawiadom może Ci się do skóry dobiorą.
Myślisz że jak jesteś elektrykiem (może jeszcze nie bo widziałem w jednym z Twoich postów że byłeś uczniem) to wszystkie rozumy pozjadałeś.
Instalacje nie są proste jak budowa cepa , mimo że Ci się tak wydaje.
Twoje pomysły są chwilami niebezpieczne dla tych którzy je zrealizują.
Omijanie przepisów i zachęcanie innych publicznie , zasługuje na takie traktowanie. To Twój sposób wypowiedzi prowokuje do takich zachowań.
ps. Tam gdzie Twoje wypowiedzi są słuszne i prawidłowe nic nie piszę - tam gdzie zaczynasz improwizować wybacz , ale będę reagował.
Kolego kiedy ja byłem uczniem, a później zdobyłem uprawnienia elektryczne i energetyczne to jeszcze nie było internetu w Polsce i pojawił się on ładnych kilka lat później. Na Elektrodzie także jestem trochę dłużej od Ciebie.
Tak więc daruj sobie kolejne wyssane z palca historyjki i głupie przytyki. Wiele rzeczy i spraw Ci się zdaje, ale do praktyki to Ci jeszcze daleko.
Dobrze, że znasz prawo i normy, ale uwierz mi, że często w praktyce one sie nie sprawdzają, bo niektóre normy lub ich fragmenty są do d..... Są przestarzałe i niedostosowywane do realiów obecnego świata, a przede wszystkim do światowych trendów w branżach. Dla przykładu tak było z kotłami retortowymi, których tylko w Polsce nie wolno było podłączać do układów zamkniętych, choć cała Europa nie miała z tym problemów.
Żeby Cię jeszcze bardziej "uświadczyć mojej nieznajomości prawa" to Ci powiem, że pomimo tego zakazu ja je podłączałem z pełną świadomością i premedytacją do układów zamkniętych robiąc tak jak się robiło w całej Europie tj. montując odpowiednie zabezpieczenia, bo wiedziałem, że za kilka lat ta nienormalność musi ulec zmianie.
Wszelkie moje porady nie są wywodami czysto teoretycznymi tak jak w Twoim przypadku, ale bazują na własnych doświadczeniach, które nabyłem pracując przy instalacjach automatyki, zarówno w przemyśle ciężkim jak i prywatnie prowadząc działalność gospodarczą w tym zakresie. Pracowałem i projektowałem systemy automatyki kotłów wysokoprężnych oraz kotłów grzewczych energociepłowni, przy automatyce pieców hutniczych oraz wielu innych urządzeń typu sprężarki, dmuchawy, przepompownie. Prywatnie dorabiam projektując i montując instalacje domowe wszelkiego typu (elektryka, automatyka, alarmy, hydraulika, CO). Elektronika także nie jest mi obca, bo jestem z wykształcenia elektronikiem, choć ostatnio ją zaniedbuję, bo nie przynosi mi zbytnich profitów Jeżeli daję komukolwiek rady to nie dlatego, że tak mi się wydaje, lecz dlatego, że sam już miałem z podobnymi przypadkaki problemy i sam już to przeszedłem. Być może nie zawsze moje rady musza rozwiązywać problemy pytających, ale są to jakieś propozycje i punkty zaczepienia. Po to jest grupa dyskusyjna, aby te problemy omawiać i jej celem jest dyskusja o problemach, a nie o tym kto komu się podoba lub kto kogo nie lubi.
Tak więc proszę kolejny raz "zejdź ze mnie" i zacznij dyskutować na temat i nie rób śmietnika. Nie mam ochoty na utarczki słowne i dziecinne przpychanki w takim stylu jaki prezentujesz. Jest to dla mnie żenujące i męczące.
Trzecie ostrzeżenie! Następny raz to już będzie zgłoszenie do moderatorów bez jakiejkolwiek polemiki z Tobą.
Ty chyba jesteś "nienormalny" że dalej namawiasz otwarcie do łamania przepisów.
ps. To jest ten trzeci raz czekam na reakcję "Boże chroń nas przed takimi"
Ty chyba jesteś "nienormalny" że dalej namawiasz otwarcie do łamania przepisów.
ps. To jest ten trzeci raz czekam na reakcję "Boże chroń nas przed takimi"
Widzę, że kolega jeszcze nie wie o tym, że to prawo zostało zmienione i kotły na paliwa stałe można podłączać do instalacji zamkniętych.
Oczywiście tak jak obiecywałem, zgłosiłem.
Faktycznie , od lipca ubiegłego roku kotły stałopalne można wpinać w układy zamknięte . Przy założeniu , że spełnione zostaną wszelkie normy bezpieczeństwa dla tych układów .
Co do raportu , to zasady tego forum precyzują jasno gdzie powinno się prowadzić tak płomienne dyskusje... Apeluję więc do obu kolegów , aby swe poglądy wyrażali może w sposób bardziej delikatny .
To że prawo zostało zmienione , to ja doskonale wiem.
Nie chodzi o to co jest teraz lecz o słowa:
Plumpi wrote:
...
Dobrze, że znasz prawo i normy, ale uwierz mi, że często w praktyce one sie nie sprawdzają, bo niektóre normy lub ich fragmenty są do d..... Są przestarzałe i niedostosowywane do realiów obecnego świata, a przede wszystkim do światowych trendów w branżach. Dla przykładu tak było z kotłami retortowymi, których tylko w Polsce nie wolno było podłączać do układów zamkniętych, choć cała Europa nie miała z tym problemów.
Żeby Cię jeszcze bardziej "uświadczyć mojej nieznajomości prawa" to Ci powiem, że pomimo tego zakazu ja je podłączałem z pełną świadomością i premedytacją do układów zamkniętych robiąc tak jak się robiło w całej Europie ...
Było to wtedy łamanie tego prawa.
W innym poście kolega Plumpi zaproponował wystawienie rury przelewowej dachem.
Biorąc pod uwagę wszystkie wypowiedzi doszedłem do wniosku że kolega ma nadzieję że ten sposób też kiedyś zostanie zalegalizowany.
To może być uznane (między wierszami) za namawianie do łamania przepisów bo są bzdurne.(to określenie też zaczerpnięte z wypowiedzi kolegi Plumpi)
I to są powody mojej reakcji , możliwe że za ostrej ale za to moderatorzy nie reagują wcale na takie wypowiedzi.
Te wypowiedzi są szkodliwe dla ludzi którzy nie bardzo wiedzą jak mają zrobić.
Pewnie że można wspomnieć że się takiego sposobu zrobienia czegoś nie popiera ale ...
Tylko że kolega Plumpi nic takiego nie napisał , wręcz odwrotnie , uważa że ten jego sposób jest jedynie słuszny bo prawo jest do "d..."
To też jest jego określenie.
Wracając do tego tematu - to nie ja "skoczyłem" lecz Plumpi skoczył na mnie ze słowami że nie potrzeba elaboratów.
Tylko że w tym przypadku jest to kluczowe znaczenie.
Pompa ładująca nie może się włączać przed osiągnięciem temperatury ładowania bojlera.
To jest kluczem w działaniu tego systemu - niestety , nie tylko Pan Plumpi tego nie zrozumiał - szkoda bo wyzywa mnie od "pseudofachowców" , więc zwracam się z prośbą do moderatorów o zdjęcie mi tego z opisu.
Pan Plumpi w swojej ignorancji nie rozumie że to nie ja sobie to napisałem.
Pompa ładująca nie może się włączać przed osiągnięciem temperatury ładowania bojlera.
To jest kluczem w działaniu tego systemu
Ale nie istotnym w tym przypadku, bo autor wątku napisał, że układ normalnie pracuje, kiedy zawór jest w innej pozycji niż zero.
Poza tym całością zapewne steruje jeden sterownik kotła. Uważasz, że programiści, którzy napisali projekt jego oprogramowania pozwolili by ładować CWU zimniejszą wodą z kotła niż wynosi temperatura wody CWU.
Autor tematu wyraźnie napisał "... na sterowniku pieca jest ustawiony priorytet ciepłej wody w CWO. W czasie kiedy temperatura ta spada poniżej wyznaczonej (tu temperatura CWU) pompa CO się wyłącza a pompa CWO zaczyna pracować".
Oto wnioski:
1. Całością steruje jeden sterownik - jest to sterownik kotła.
2. Układ wcześniej już pracował, a woda osiągnęła temperaturę zadaną w bojlerze i układ CO pracuje normalnie. Cały problem się zaczyna, kiedy temperatura wody w bojlerze zaczyna spadać np. na skutek poboru wody lub wychłodzenia i sterownik realizuje priorytet grzania CWU. Wyłącza pompę CO i załącza pompę CWU.
Co zaobserwował autor wątku:
Że kiedy zawór 4-drożny ustawiony jest na 0 to "woda nagrzewa się wolniej".
Kiedy zawór jest w innej pozycji to woda nagrzewa się szybciej.
Zapewne chodzi o wodę CWU.
Tu nie jest problemem załączanie pompy przed osiągnięciem temperatury ładowania. Nie znam sterownika kotłowego, który nie miał by funkcji podnoszenia temperatury wody w kotle na czas ładowania CWU.
Problemem jest tutaj to, że zawór 4-drożny kręci w kółko 2 obiegi wodne. Jeden obieg to obieg po stronie grzejników, zaś drugi to obieg po stronie kotła.
I cała sprawa najprawdopodobniej polega na tym, że dość silna pompa zamontowana na obiegu CWU po prostru zaczyna ciągnąć wodę poprzez zawór 4-drogowy tworząc trzeci obieg rewersyjny: pompa CWU - bojler - nitka powrotu z bojlera - zawór 4-drożny .... i znów pompa CWU
Tak się dzieje wtedy, kiedy rury od kotła do pompy CWU mają zbyt duże opory przepływu. Wtedy oprócz obiegu: pompa - CWU - bojler - kocioł zaczyna się kręcić ten trzeci obieg.
W tym właśnie przypadku może pomóc zawór zwrotny, który zablokuje obieg w przeciwną stronę (tego trzeciego obiegu). Tyle, ze ten zawór musi mieć słabą sprężynę, a najlepiej jak to będzie zawór różnicowy. W przeciwnym wypadku stracimy częśc regulacji zaworu 4-drogowego.
Reszty wypowiedzi kolegi nie komentuję, bo jest nie na temat.
Kolego Plumpi pomijając nasze różnice zastanówmy się nad tym o czym piszesz.
Na rysunku pomijam instalację C.O. (bo w tym przypadku jej nie ma)
Plumpi czy o taki obieg Ci chodzi - mimo zamkniętego zaworu "4D" ?
Zauważ że taki stan rzeczy może trwać tylko do czasu nagrzania kotła - bo wzrost temperatury spowoduje wzrost ciśnienia i w konsekwencji woda (gorąca) z kotła wskoczy pod działanie pompy ładującej.
Dalej powinno już być dobrze.
Inne "fałszywe" obiegi też nie mogą trwać bez końca bo identyczna zasada będzie ich także dotyczyć.
Jeżeli masz rację z tym obiegiem to najtańszym rozwiązaniem jest włączenie pompy na najniższy bieg.
Twierdzisz że tam jest sterownik (to ja wiem), ale autor nie napisał czy jest on "dedykowany" do tego systemu.
Nie kotła lecz systemu - chodzi o współpracę z zaworem czterodrogowym.
Bo tylko takie rozwiązanie gwarantuje pierwsze włączenie pompy przy w pełni gotowym kotle a spadek temperatury na kotle gwarantuje wyłączenie pompy (nie tylko ładującej).
Zauważ że taki stan rzeczy może trwać tylko do czasu nagrzania kotła - bo wzrost temperatury spowoduje wzrost ciśnienia i w konsekwencji woda (gorąca) z kotła wskoczy pod działanie pompy ładującej.
Dalej powinno już być dobrze.
Ciśnienia ? Jakiego ?
Wzrost ciśnienia na skutek konwekcji wody ?
Czy chodzi Ci może o zawór 4-drogowy termostatyczny i efekt jego zadziałania ?
Dzięki za tak duże zainteresowanie moim tematem.
Zastanawiałem się już wcześniej nad zainstalowaniem zaworu zwrotnego w tym miejscu gdzie proponuje kolega Plumpi. Domyślałem że powstaje jakiś dodatkowy nie potrzebny obieg wody.
Czy zamontowanie tego zaworu wiąże się znacznym zmniejszeniem żywotności kotła ?
Jeśli chodzi o efekt o którym pisał Damian_85 (to że gorąca woda ma większe ciśnienie i prędzej płynie do pompy) wydaje mi się że nie spełnia całkowicie swojego zadania. Nawet kiedy kocioł osiągnie temperaturę zadaną w chwili gdy przełączam zawór z 0 na 10 na rurze która prowadzi gorącą wodę do bojlera można poczuć duży wzrost temperatury.
Dzięki za tak duże zainteresowanie moim tematem.
Zastanawiałem się już wcześniej nad zainstalowaniem zaworu zwrotnego w tym miejscu gdzie proponuje kolega Plumpi. Domyślałem że powstaje jakiś dodatkowy nie potrzebny obieg wody.
Uważam, że w chwili, kiedy skręcasz zawór na 0 pompa CWU powoduje, że powstaje dodatkowy obieg wody, która krąży poza kotłem w kółko. Ten obieg wygląda tak jak pokazują strzałki na rysunku Damiana.
Kręci się on w przeciwnym kierunku niż podczas pracy pompy CO.
Zawór zwrotny należy zamontować na odcinku instalacji pomiędzy trójnikiem odejścia do pompy CWU, a zaworem 4-drogowym. Zawór zwrotny powinien przepuszczać w kierunku do zawory 4-drogoweg i blokować przepływ w kierunku od zawory 4-drogowego do trójnika. Powinien to być zawór zwrotny bezsprężynkowy (klapkowy). Chodzi o to, że ma stawiać jak najmniejszy opór dla przepływu. W przeciwnym wypadku skróci się zakres regulacji na zaworze 4-drogowym, a tym samym jego precyzja regulacji.
Może tutaj sobie wyjaśnijmy jak działa zawór 4-drogowy.
Otóż zawór ten tworzy dwa, niezależnie kręcące się i mieszające się z sobą obiegi wodne. Jeden po stronie kotła, a drugi po stronie grzejników.
W pozycji 0 obiegi te są jakgdyby rozdzielone tzn. mieszanie pomiędzy tymi obiegami jest na bardzo małym poziomie. Mówiąc najprościej bardzo mała ilość gorącej wody z obiegu kotła przenika do obiegu grzejników. Jednocześnie obiegi te mają najmniejsze siły dławienia dla tych obiegów.
W pozycji 10 tego zaworu obigi kotła oraz grzejników są najmocniej przydławione, a prawie cała ilość gorącej wody krąży bezpośrednio pomiędzy kotłem, a grzejnikami.
Jak więc widzisz, ustawiając zawór na 0 odcinasz grzejniki i jednoczesnie otwierasz obieg wody: kocioł -> zawór 4-drożny -> kocioł
przy takim ustawieniu obieg ten ma niewielkie dławienie, dlatego, kiedy załączy się pompa CWU powoduje ona przeciąganie wody w przeciwnym kierunku tj. pompa CWU -> bojler -> zawór 4-drozny -> pompa CWU
Oczywiście jednocześnie kręci się drugi obieg ten prawidłowy: pompa CWU -> bojler -> kocioł -> pompa CWU
Lecz obydwa strumienie się non-stop mieszają, a ilość gorącej wody, która grzeje CWU jest minimalna.
Dlatego też trzeba zablokować możliwość tworzenia się tego nieporządanego obiegu.
mazi92 wrote:
Czy zamontowanie tego zaworu wiąże się znacznym zmniejszeniem żywotności kotła ?
Nie ma żadnego znaczenia dla żywotności kotła.
mazi92 wrote:
Jeśli chodzi o efekt o którym pisał Damian_85 (to że gorąca woda ma większe ciśnienie i prędzej płynie do pompy) wydaje mi się że nie spełnia całkowicie swojego zadania. Nawet kiedy kocioł osiągnie temperaturę zadaną w chwili gdy przełączam zawór z 0 na 10 na rurze która prowadzi gorącą wodę do bojlera można poczuć duży wzrost temperatury.
Nie wiem skąd Damian "wytrzasnął" takie informacje, że woda po rozgrzaniu ma większe ciśnienie. Dla mnie jest to totalna bzdura.
Nie wiem o co Damianowi chodziło. Póki co "nabrał wody w usta"
W Twoim przypadku jest to układ otwarty i panujące w tej instalacji ciśnienie jest prawie stałe i zależy w 99% od poziomu wody w instalacji (od poziomu słupa wody). Oczywiście pomijając tutaj dodatkowe ciśnienie wywołane pracą pompy.
Co prawda po rozgrzaniu wody dochodzi jeszcze efekt konwekcji i powstała siła wypierania gorącej wody do góry powoduje niewielki wzrost ciśnenia, ale jest to wartość prawie niemierzalna, nie mająca żadnego znaczenia dla pracy zaworu 4-drogowego.
Może kwestia podnoszenia słupa wody na skutek rozszerzalności cieplnej ?
Niestety ten efekt także nie ma żadnego wpływu na zmianę ciśnienia, ponieważ wraz z rozszerzaniem się wody, spada jej gęstość.
Na koniec jeszcze wytłumaczę dlaczego u Ciebie się to dzieje.
Prawdopodobnie masz przewymiarowany kocioł tzn. zbyt duży jak na potrzeby Twojego domu lub też nie masz jeszcze podłączonych wszystkich grzejników, dlatego jesteś zmuszony schodzić regulacją zaworu 4-drożnego do zera. Normalnie układ powinien być tak dobrany, że zawór ten powinien być mniej-więcej w pozycji środkowej.
Jednocześnie możesz mieć źle dobrane średnice rur przy kotle tzn, od kotła do trójnika, od którego odchodzi zasilanie bojlera.
Prawdopodobnie odcinek ten wykonany jest rurą o tej samej średnicy, jak ta, która biegnie od tego trójnika do zaworu 4-drogowego.
Stąd też powstają opory w tym prawidłowym obiegu od kotła do bojlera.
