Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prośba o ocene projektu instalacji

13 Paź 2010 20:47 11070 28
  • Poziom 15  
    Szykuje się modernizacji instalacji w domku z lat 60. Wymiana praktycznie całej instalacji za licznikiem.
    Sieć TNC-S

    Prośba o ocene projektu instalacji

    Prośba o ocene projektu instalacji

    Proszę o krytykę.
  • Poziom 22  
    Pokoje 3 i 4 jak widać na rysunku są największe tak więc dałbym na gniazda jednofazowe B20A bo różnie może być potem szczególnie jeśli będzie ich kilka i zasilone z jednego zabezpieczenia.

    Moderowany przez Akrzy74:

    Porada szkodliwa- regulamin p. 12 -> ostrzeżenie. Gratuluję.

  • Specjalista elektryk
    Zamierzasz jakiś silnik czy coś podobnego zainstalować? Wnioskuję to po wyłączniku głównym. Jak z przekrojami przewodów? Jaka moc przyłączeniowa?
  • Poziom 18  
    Uważam, że jest za dużo wyłączników różnicowo-prądowych.
    Dałbym, jedną na pokoje i kuchnie drugą na łazienkę-zejdziesz z dodatkowych kosztów.
  • Poziom 15  
    1.Pokój dzienny
    2. Pokój dziecka
    3. to jadalnia,
    4 sypialnia.

    Dodano po 12 [minuty]:

    soadfan napisał:
    Zamierzasz jakiś silnik czy coś podobnego zainstalować? Wnioskuję to po wyłączniku głównym. Jak z przekrojami przewodów? Jaka moc przyłączeniowa?

    Przedlicznikowe topiki są na 25 A każdy.
    W piwnicy jest Hydrofor 3f, 2,2 KW , tej części instalacji nie ruszam została ona dorobiona w latach '90 tych i jest w miedzi.

    Myślę o 2,5mm^2 na gniazda i piec na oświetlenie 1,5 mm^2

    Mocy nie pamiętam, po bezpiecznikach w przedlicznikowym można wnioskować ze 18 KW. Sprawdzę to jak będę na miejscu u właścicieli.

    mieciop napisał:
    Uważam, że jest za dużo wyłączników różnicowo-prądowych.
    Dałbym, jedną na pokoje i kuchnie drugą na łazienkę-zejdziesz z dodatkowych kosztów.


    Chce zrobić tak, że w przypadku zadziałania jednego z wyłączników różnicowych, w obwodach 2 lub 3 to z pokoju naprzeciwległego zawsze dotrze jakieś światło do pokoju w którym zgasło .
  • Specjalista - systemy grzewcze
    karolq napisał:
    Pokoje 3 i 4 jak widać na rysunku są największe tak więc dałbym na gniazda jednofazowe B20A bo różnie może być potem szczególnie jeśli będzie ich kilka i zasilone z jednego zabezpieczenia.


    Odradzam, ponieważ powszechnie dostępne gniazda w sprzedaży mają obciążalność tylko 16A.
  • Specjalista elektryk
    W tym momencie nie rozumiem dlaczego jako główny masz zamiar zastosować C32. Zawsze topiki będą przerywać obwód w razie jakiegoś zwarcia.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Nie jest dobrym pomysłem stosowanie trójfazowego RCD do ochrony kilku obwodów zasilanych z różnych faz.
    Trójfazowa kuchenka przyłączana do sieci bez udziału gniazda nie wymaga obecności wyłącznika RCD. Również takiej ochrony nie potrzebują obwody oświetleniowe.
    Gniazda w łazience, to pewnie i pralka w tym pomieszczeniu. Rozwiązanie szeroko stosowane w latach "rozkwitu" PRL. Dziś powielane nadal mimo, że jest odpowiedzialne za śmierć wielu osób.
    Również nie rozumiem tego C32 w roli wyłącznika głównego.
  • Poziom 15  
    Wyrzucenie C32 i zastąpienie B25 powinno rozwiązać problem przepalania wkładek.
    Pralka oczywiście w KUCHNI, bo chociaż by łazienka za mała.
    W łazience ... może suszarka do włosów,prostownica.

    OK, poprawie schemat i wyrzucę 3f RCD z przed kuchenki.

    Prośba o ocene projektu instalacji
  • Poziom 42  
    Witam!

    Przecież każdy obwód jest zabezpieczony oddzielnym wyłącznikiem nadmiarowym. Więc w roli wyłącznika głównego należy zastosować rozłącznik trójpolowy o prądzie znamionowym równym lub większym (wskazany większy) zabezpieczeniu głównemu.
  • Poziom 15  
    Jest FR 40A.
    Prośba o ocene projektu instalacji
  • Poziom 42  
    Witam!

    Osobiście zastosowałbym wyłączniki różnicowoprądowe o większym prądzie znamionowym niż prąd zabezpieczenia głównego.
    Obwody oświetleniowe (jak pisałem wcześniej) bez potrzeby są chronione wyłącznikami RCD.
  • Poziom 15  
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Osobiście zastosowałbym wyłączniki różnicowoprądowe o większym prądzie znamionowym niż prąd zabezpieczenia głównego.
    .


    Czym się kierujesz radząc mi to ?
  • Poziom 42  
    Witam!

    Tym, że prąd jaki przez niego będzie przepływał może przekraczać wartość prądu znamionowego zabezpieczenia głównego do czasu jego zadziałania, ponieważ sam RCBo nie posiada ani członu zwarciowego ani przeciążeniowego. Więc nic nie przeciążenie nie spowoduje jego wyzwolenia.
    Nie musi tak być, ale też nie można tego wykluczyć.
    Jak się taki przeciążany (więc może i przegrzewany) aparat zachowa po upływie czasu?
    Nie wiadomo.
    Jednak nie można z całą pewnością zakładać iż nie wpłynie to jego sprawność.
  • Poziom 15  
    Prośba o ocene projektu instalacji

    Zabezpieczenie wyłącznikiem RCD oświetlenia w obwodach 2 i 3 oraz w łazience chce zostawić.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    ElektoMex napisał:
    Proszę o krytykę.


    Jak dla mnie cały ten uklad jest bez sensu.
    Po pierwsze różnicówki:
    Różnicówki 3-fazowe powinny zabezpieczać obwody 3-fazowe
    Różnicówki 1-fazowe powinny zabezpieczać obwody 1-fazowe
    No i na większe prądy łączeniowe skoro dajesz większe bezpieczniki na zasilaniu.
    Po drugie C32 na wejściu będzie powodował palenie się wcześniejszego zabezpieczenia topikowego, zanim wyłączy ten C32.
    Po trzecie dajesz obwody oświetlenia oraz gniazd w danych pomieszczeniach z tej samej fazy i tej samej różnicówki.
    O wiele lepiej jest tak podzielić obwody, żeby w razie zwarcia na gniazdku mieć sprawne oświetlenie i na odwrót w razie zwarcia oświetlenia w pokoju było sprawne zasilanie gniazdek i żeby była możliwość właczenia np. lampki nocnej czy też lampy stojącej.
    Na obwodach oświetleniowych możesz dac bezpieczniki 6A, nie muszą być 10A.
    Zawsze to poprawia bezpieczeństwo, zwłaszcza przy obecniej chińszczyźnie (lampach i żyrandolach) łączonych drucikami 0,5mm2
    Po czwarte trzeba dobrze rozłożyć moc pomiędzy fazy. Dla przykładu pralka oraz gniazda w kuchni z różnych faz, bo to one są najbardziej obciążane jednocześnie.

    Ponadto warto jeszcze wydzielić obwód oświetlenia zewnętrznego na oddzielnej różnicówce lub powiązać je z różnicówką, która zasila zabezpiecza wilgotne pomieszczenie i jest mało ważne pod względem stałości zasilania np. oświetlenie lub gniazda w łazience.
    Dobrze jest też tak rozłożyć fazy pomiędzy oświetleniem, aby w razie awarii w pokoju, można było zaświecić inne, najbliższe oświetlenie np. na korytarzu.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Prosiłeś o ocenę.
    Wyłącznik RCD w tradycyjnych obwodach oświetleniowych jest zbędnym gadżetem.
    Zamiast wyimaginowanej poprawy bezpieczeństwa może przynieść brak funkcjonalności tej części instalacji.
    Chyba, że przewidujesz przyłączanie opraw lub lamp za pomocą gniazd umieszczonych w zasięgu rąk.
  • Poziom 15  
    - Kuchenka Elektryczna 3 fazowa zasilona z puszki - jak zauważył kolega kkas12 nie wymaga RCD.
    - Oświetlenie także bez RCD
    - Gniazdka 1fazowe zasilone z 2 różnych faz zabezpieczonych RCD
    - Gniazda pokoi zabezpieczone RCD
    - Zasilanie gniazd 1 fazowych w pokojach na różnych fazach z oświetleniem w danym pokoju.
    - wydzielony obw. zasilania oświetlenia zewnętrznego (pogadam z właścicielem czy chce)
    Jak pisałem wcześniej zabezpieczenie przed licznikowe to 3x 25A topiki.
    Jakie zabezpieczenie zastosować za licznikiem, żeby przepalać wkładki w przypadku zwarcia.
    Prośba o ocene projektu instalacji
  • Poziom 22  
    mieciop napisał:
    Uważam, że jest za dużo wyłączników różnicowo-prądowych.
    Dałbym, jedną na pokoje i kuchnie drugą na łazienkę-zejdziesz z dodatkowych kosztów.

    Jeżeli inwestora stać to może dać RCD na każde gniazdo, na każdą żarówkę odzielnie i nie bedzie to błąd, im więcej RCD tym mniej ewentualnych problemów w przyszłości.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Moc limituje zabezpieczenie przedlicznikowe, które ma za zadziałać w przypadku jej przekroczenia lub w przypadku zagrożenia (zwarcia).
    W przypadku bezpiecznika topikowego jest to zadziałanie niszczące. Nic na to nie poradzisz.
    Ale masz w tym przypadku zachowaną selektywność. A jest to jeden z parametrów czyniący instalację funkcjonalną.
    Ty chcesz ją tego pozbawić albo ograniczyć bezsensownie moc w imię jakiejś pseudo wygody.
    Należy powrócić do wyłącznika głównego.

    Taki rozłącznik bezpiecznikowy w rozdzielni mieszkaniowej to się montuje w Irlandii. Ale tam ma on wartość 63A, zaś zabezpieczenie przedlicznikowe 80A.
    Więc nie szukaj normalnych rozwiązań, ale stosuj się do polskich siermiężnych realiów.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    A-Mail napisał:
    Jeżeli inwestora stać to może dać RCD na każde gniazdo, na każdą żarówkę odzielnie i nie bedzie to błąd, im więcej RCD tym mniej ewentualnych problemów w przyszłości.


    Montowanie różnicówki na obwodzie oświetleniowym czu kuchni nie jest wymagane, ale jest wskazane.
    Ja dla przykładu daję standardowo 4 różnicówki:
    Jeną 3-fazową zabezpieczającą wszystkie obwody 3-fazowe.
    Trzy różnicówki 1-fazowe dla każdej fazy, zabezpieczające pozostałe obwody:
    Za tymi różnicówkami 1-fazowymi montuję zabezpieczenia dla gniazd i oświetlenia starajac się w miarę jak najlepiej rozłożyć moce.
    Całość mam 4 różnicówki + 6-8 esów na obwodach (jeden 3-fazowy i reszta 1 fazowe 16A dla gniazd i 6 lub 10A dla oświetlenia w zalezności od łącznej mocy lamp)

    Dla przykładu:

    L1 - gniazda kuchnia (bez lodówki), oświetlenie łazienka i ubikacja, gniazda i oświetlenie zewnętrzne (na oddzielnyc esach, aby w razie czego można bylo odłączyć obwód bez konieczności wyłączania pozostałych), zasilanie domofonów, oświetlenie garaż, oświetlenie strych

    L2 - gniazda łazienka (dla pralki), gniazdo lodówki w kuchni, oświetlenie kuchnia, oświetlenie pokoje, sterowniki kotłów, alarmy (z ustawionym powiadamianiem o zaniku zasilania)

    L3 - gniazda pokoje, oświetlenie przedpokój, gniazda garaż, gniazda strych

    Oczywiście to jest tylko jeden z przykładów, ale wg mnie jest bardzo praktyczny.
    Przykładowy dzień pracy pani/pana domu lub po prostu współna praca rodzinna pranie, sprzątanie, prace w garażu:

    Na kuchni obiad (L1, L2, L3), czajnik, mikrofalówka czy inne urządzenia pobierające duży prąd (L1) + pranie (L2) + oglądanie TV, odkurzanie lub praca w garażu (L3)
    Dzięki temu możemy w domu pracować, równomiernie obciążając fazy.

    W razie nieobecności w domu wyłaczenie np. na skutek zwarcia czy wilgoci zewnętrznych obwodów oświetlenia lub gniazd nie powoduje wyłaczenia ważnych dla funkcjonowania domu urzadzeń.

    Urzadzenia ważne dla funkcjonowania domu są na fazie, która jest mało narażona na wyłączenia podczas nieobecności, a w razie jej wyłączenia zostajemy powiadomieni o tym fakcie.

    L3 - celowo jest pomyslane tak, bo z reguły jak oglądamy TV czy korzystamy z komputera to nie pracujemy, jak pracujemy np. odkurzając lub wykonując prace w garażu to raczej nie oglądamy TV ani nie używamy komputerów w domu.

    Spełniony jest warunek dla wszystkich pomieszczeń, że gniazda i oświetlenie są z innej fazy.
    Spełniony jest warunek, że w razie zaniku oświetlenia na jednej fazie mamy blisko do oświetlenia na innej fazie np. w razie zaniku:
    pokój - > przedpokój, łazienka
    przedpokój (korytaż) -> kuchnia, pokoje, łazienka, garaż
    strych -> przedpokój (korytaż), pokoje
    garaż -> korytaż
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    Spełniony jest warunek dla wszystkich pomieszczeń, że gniazda i oświetlenie są z innej fazy.
    Spełniony jest warunek, że w razie zaniku oświetlenia na jednej fazie mamy blisko do oświetlenia na innej fazie np. w razie ...zaniku:
    Kto takie warunki stawia? Jeżeli są one prawdziwe to zasilania budynków, czy mieszkań jedną fazą jest z nimi niezgodne, a może nawet nielegalne?
    Cytat:
    Montowanie różnicówki na obwodzie oświetleniowym czu kuchni nie jest wymagane, ale jest wskazane.
    Jeżeli formułuje się takie "zalecenie" to należy je uzasadnić. Tu jego autor tego nie uczynił.
    Ja jednak proponuję kolegom (malkontentom) zabawę by dopisać własne uzasadnienie.
    Moja propozycja jest taka:
    ...ale wskazane, ponieważ ochrona przeciwporażeniowa bez wysokoczułego wyłącznika różnicowoprądowego nie istnieje.
    Czy jest to prawda?
  • Poziom 15  
    Widzę, że co fachowiec to opinia. Nie mam wiedzy, żeby samemu ocenić który ma racje. Wydaje mi się, że wszyscy chcemy dobrze. Pogadam z inwestorem, zaproponuje 2-3 rozwiązania wytłumaczę jakie są za i przeciw dla danego schematu. Najważniejsze żeby było bezpiecznie. Po robocie wezmę pomiarowca.
    Dziękuję za cenne uwagi.

    Mnie osobiście odpowiada ten układ.
    Prośba o ocene projektu instalacji

    ps. Róznicówka to tylko dodatek do ochrony przeciw porażeniowej. ale to już wątek na inny temat.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Oświetlenie zewnętrzne również nie wymaga obecności wyłącznika RCD.
    Gdyby jego brak wprowadzał jakiekolwiek zagrożenie, wtedy wszystkie linie kablowe zasilające oprawy oświetlenia ulicznego musiały by go posiadać.
    A przecież nie tylko tak nie jest, ale nikt rozsądny nawet tego nie proponuje.
  • Moderator
    A-Mail napisał:

    im więcej RCD tym mniej ewentualnych problemów w przyszłości.


    To nigdy nie jest prawdą. Prawidłowo wykonana instalacja ma zawierać to wszystko co jest niezbędne i nic więcej!!!

    Wszelakie dublowanie czy dodawanie zbędnych za- czy dobezpieczeń jest błędem w sztuce. Poza tym zamiast koncentrować się na RCD warto zadbać o właściwe wykonanie połączeń wyrównawczych głównych i miejscowych, zadbać o uziom, a nie wymyślać niestworzone teorie.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Cytat:
    Spełniony jest warunek dla wszystkich pomieszczeń, że gniazda i oświetlenie są z innej fazy.
    Spełniony jest warunek, że w razie zaniku oświetlenia na jednej fazie mamy blisko do oświetlenia na innej fazie np. w razie ...zaniku:
    Kto takie warunki stawia? Jeżeli są one prawdziwe to zasilania budynków, czy mieszkań jedną fazą jest z nimi niezgodne, a może nawet nielegalne?


    Źle mnie zrozumiałeś.
    Nie napisałem, że taki jest wymóg prawny, czy też normatywny, lecz postawiłem takie warunki jako te, które warto jest spełnić ze względu na wygodę i funkcjonalność instalacji.

    kkas12 napisał:
    Moja propozycja jest taka:
    ...ale wskazane, ponieważ ochrona przeciwporażeniowa bez wysokoczułego wyłącznika różnicowoprądowego nie istnieje.
    Czy jest to prawda?


    Jest to prawdą jeżeli mówimy o wyłaczniku różnicowoprądowym i korzyściach płynących z jego funkcjonowania.
    Oczywiście ochrona PE istnieje i działa niezaleznie od róznicówki.
    Ale dlaczego nie mamy skorzystać z dodatkowej ochrony różnicówki ?
    Dla oszczeności 100, 200, 300 zł ?
    Widzisz, ludzie zaczynają myśleć dopiero po fakcie. Moja znajoma, której męża zabił prąd przy betoniarce już teraz nie zastanawia się czy warto zaoszczędzić 300zł na różnicówkach. Wczesniej zapewne nawet mogła nie być świadoma, ze istnieją takie urządzenia, które czasami potrafią uratować życie w takich momentach.
    Teraz skończyłem instalację u gościa, któy oszczędza na gniazdach. Po prostu postanowił, że w niektóych puszakch narazie nie będzie zakładał gniazd, choć kupował je na Allegro po 5-6zł. W miejscach tych załozone są kostki i druty sobie są w puszkach, do których jest niczym nieograniczony dostęp. Jednoczesnie wydawał kasę na płytki, płyteczki, kominki, ładne lampki halogenowe.
    Po prostu nie szkoda inwestować tysiące w pierdoły, ale szkoda wydać 50-100zł tam, gdzie naprawdę warto.
    Ja uważam, ze bezpieczeństwo ponad wszystko.

    Dodano po 17 [minuty]:

    kkas12 napisał:
    Witam!

    Prosiłeś o ocenę.
    Wyłącznik RCD w tradycyjnych obwodach oświetleniowych jest zbędnym gadżetem.
    Zamiast wyimaginowanej poprawy bezpieczeństwa może przynieść brak funkcjonalności tej części instalacji.
    Chyba, że przewidujesz przyłączanie opraw lub lamp za pomocą gniazd umieszczonych w zasięgu rąk.


    Raczej nie. Obecnie dużo jest w sprzedaży lam i żyrandoli z metalu. Nie chodzi oczywiście o zwarcie fazy z oobudową lampy, ale o prostą czynność, którą się robi. Mokra ścierka i wycieranie klosza czy obudowy, podczas, kiedy lampa jest włączona. Poza tym może się zdarzyć sytuacja, ze podczas zwykłych prac domowych używając szczotki z metalowym trzonkiem czy też aluminowej drabinki, albo podczas malowania mokrym pędzlem możemy niechcący stłuc żarówkę i dotknąć tym przedmiotem do włókna czy drutów podtrzymujących to włókno.

    Oczywiście ktoś powie, że trzeba być idiotą, żeby te czynności wykonywać bez wyłaczenia oświetlenia czy wyłaczenia bezpieczników.

    Widzisz, RCD ma także zabezpieczać ludzi przed ich własną głupotą.
    Poza tym dość często montuje się w domach kinkiety, podświetlane lustra, lampoy podświetlające schody itp. Tak więc oświetlenie to nie tylko centralny punkt na suficie.
    Dlatego ja jestem za montowaniem RCD także i dla oświetlenia.
  • Moderator
    Plumpi napisał:

    Ale dlaczego nie mamy skorzystać z dodatkowej ochrony różnicówki ?
    Dla oszczeności 100, 200, 300 zł ?
    Widzisz, ludzie zaczynają myśleć dopiero po fakcie. Moja znajoma, której męża zabił prąd przy betoniarce już teraz nie zastanawia się czy warto zaoszczędzić 300zł na różnicówkach. Wczesniej zapewne nawet mogła nie być świadoma, ze istnieją takie urządzenia, które czasami potrafią uratować życie w takich momentach.


    To wszystko jest prawda, ale ani nie cała, ani nie do końca. Już tu na forum pisałem, że pomimo niesłychanego rozwoju technologii i konstrukcji również aparatów elektrycznych, RCD pozostaje jednym z bardziej zawodnych. Profesjonalne badania wskazują, że zawodność RCD jest wyższa niż 3%, a w skrajnych przypadkach nadal sięga aż 20%. Ich nadmiar w instalacji jest dlatego niebezpieczny, że uspokaja niedouczonych wykonawców instalacji. I wtedy ufni w ich działanie, zaniedbują inne sposoby zabezpieczeń, w tym podstawowe, co jest kardynalnym błędem.
    Dlatego wiara w cudowne własności RCD bywa niebezpieczna.

    te wydawałoby się proste środki, jak np. połączenia wyrównawcze.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    retrofood napisał:
    A-Mail napisał:

    im więcej RCD tym mniej ewentualnych problemów w przyszłości.


    To nigdy nie jest prawdą. Prawidłowo wykonana instalacja ma zawierać to wszystko co jest niezbędne i nic więcej!!!

    Wszelakie dublowanie czy dodawanie zbędnych za- czy dobezpieczeń jest błędem w sztuce. Poza tym zamiast koncentrować się na RCD warto zadbać o właściwe wykonanie połączeń wyrównawczych głównych i miejscowych, zadbać o uziom, a nie wymyślać niestworzone teorie.


    Ale kolega miał chyba na myśli dołożenie różnicówek i utworzenie większej ilości obwodów, a nie dobezpieczania czy dublowanie.
    Podział na większą ilość obwodów, a nawet zabezpieczenie kazdego gniazda i każdego obwodu oświetleniowego ma uzasadnienie i sens pod względem funkcjonalności czy wygody, ale nie ma sensu finansowego.
    A już zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, ze "To nigdy nie jest prawdą."
  • Moderator
    Plumpi napisał:

    Ale kolega miał chyba na myśli dołożenie różnicówek i utworzenie większej ilości obwodów, a nie dobezpieczania czy dublowanie.
    Podział na większą ilość obwodów, a nawet zabezpieczenie kazdego gniazda i każdego obwodu oświetleniowego ma uzasadnienie i sens pod względem funkcjonalności czy wygody, ale nie ma sensu finansowego.
    A już zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, ze "To nigdy nie jest prawdą."


    1. Nie wiem co Kolega miał na myśli. Napisałem, że mnożenie aparatów w instalacji ponad wymagania i konieczności jest błędem i to podtrzymuję.
    2. Podział na większą ilość obwodów, najczęściej oczywiście ma sens (ale też nie zawsze). Jak również ich prawidłowe zabezpieczenie.
    3. Wolno Koledze się nie zgadzać. Jednak, nie sądzę, aby to było logiczne. Nadmierna (zbędna) ilość różnicówek, to najczęściej jedynie wzrost zawodności instalacji.