Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny?

16 Paź 2010 23:30 6664 19
  • Poziom 17  
    Witam,

    Myślałem, gdzie ten temat umieścić, ale chyba dział "Elektryka Ochrona" będzie odpowiedni.

    Ostatnio wymieniałem w mojej nagrywarce Manty (Emperor Recorder) elektrolity w zasilaczu. Przy okazji zwróciłem uwagę na zastosowaną tu ochronę przeciwporażeniową. I nabrałem wątpliwości - czy ten sprzęt jest zrobiony zgodnie z normami.

    Otóż na obudowie jest symbol izolacji podwójnej (kwadrat w kwadracie). Urządzenie ma tylko kabel dwużyłowy (bez bolca). Natomiast zastanawia mnie, czy wykonanie wewnętrzne zasilacza upoważnia do zakwalifikowania tego urządzenia do urządzeń z takim typem izolacji.
    Zamieszczam zdjęcie fragmentu zasilacza:
    Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny?
    Jak widać, śrubka w płytce drukowanej jest oznaczona symbolem uziemienia (sugerowałoby to wykonanie zasilacza w I klasie ochronności co stoi w sprzeczności z oznaczeniem na obudowie urządzenia). Śrubka jest połączona elektrycznie z metalową obudową (wkręcona w metalową tuleję zamocowaną do metalowej obudowy). Na płytce drukowanej śruba ta jest połączona z widocznymi na zdjęciu dwoma niebieskimi kondensatorkami (symbol na kondensatorku: JN471K - litera N jest niepewna, wygląda jakoś dziwnie. Może to być również litera Y albo coś jeszcze innego).
    Kondensatorki z drugiej strony są połączone do widocznych na zdjęciu żył kabla zasilającego przez dławik (opisany na zdjęciu jako 30mH). Tworzą zatem pewien filtr LC.

    Czy to jest OK? Czy te wyprowadzenia kondensatorków mają prawo być przyłączone do nieuziemionej obudowy urządzenia? A gdyby tych kondensatorków nawet nie było - to czy rozwiązanie, gdzie jedyną izolację pomiędzy siecią a metalową obudową stanowi kilkumilimetrowa warstwa powietrza (zasilacz jest przykręcony tuż nad obudową, bez żadnej przekładki izolacyjnej) można zakwalifikować jako urządzenie możliwe do oznaczenia symbolem izolacji podwójnej? Dystans pomiędzy metalową obudową a pinami na płytce drukowanej jest taki, że wystarczy, żeby do urządzenia wlazła mrówka, a będzie w stanie połączyć fazę z obudową...

    Może się mylę i przesadzam, ale ostatnio w mediach opisywano przypadek, gdy wskutek przebicia zasilacza w komórce jakąś kobietę poraził prąd podczas telefonowania. Może warto by przyjrzeć się sprzętowi elektronicznemu (szczególnie temu najtańszemu produkowanemu w Chinach pod dziwnymi markami), czy na pewno odpowiada one obowiązującym normom bezpieczeństwa. Jak myślicie?

    -----------------------------------------------------------------------------------

    23.10.2010 - jeszcze jedna sprawa - zmierzyłem odstęp od pinów do obudowy - wynosi około 9mm. Na oko wyglądało, że jest mniej. Ale takiego dystansu to faktycznie mrówka raczej nie zmostkuje. Najmniejszą odległością przez powietrze jest dystans na transoptorze - około 6,5mm (pod transoptorem jest wyfrezowana szczelina zwiększająca dystans po laminacie). Najmniejsza odległość po powierzchni laminatu wynosi również 6,5mm - właśnie między padami tych niebieskich kondensatorów (z jednej strony są na potencjale fazy, a z drugiej - połączone z obudową). Dystans tu jest taki sam, jak przy transoptorze, ale nie ma wyfrezowanego przecięcia.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Specjalista - oświetlenie sceniczne
    Szkoda że niema zainteresowania tematem (śledzę go od początku)
    Sam mam DVD WIWA w II klasie i na obudowie występuje ponad 100V, myślę, że zasilacz zrealizowany jest podobnie i powinien posiadać wtyczkę z uziemieniem.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    ...i powinien posiadać wtyczkę z uziemieniem.
    Jeżeli producent twierdzi, że odbiornik jest wykonany w II klasie ochronności to ma tak pozostać.
    Każda zmiana tego typu jest ingerencją w jego budowę mogącą wprowadzić zagrożenie dla samego urządzenia jak i dla użytkownika. I nie ma znaczenia czy jest to zasilacz, telewizor czy pralka.
    Jeżeli zmienisz jego klasę ochronności to robisz to na swoją odpowiedzialność. Nie powinieneś jednak nic takiego sugerować na forum, ponieważ nie można wykluczyć, że znajdzie się "mędrek" który twoje sugestie potraktuje poważnie i wcieli je w życie.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    No cóż... Trochę nie tak wyobrażałem ten wątek. Możliwe, że błędy w ochronie przeciwporażeniowej zdarzają się różnym firmom. Niektóre firmy potrafią się do tego przyznać i zrobić jakąś akcję serwisową (np. Nokia wymieniała ładowarki - Link).

    Co do tej nagrywarki z Manty - jest to bardzo niedopracowany model (niestabilny soft, kiepski pilot, słabe chłodzenie - np. na gwarancji w tym modelu dodawano wentylator, bo fabrycznie go nie było). Jest jeszcze kilka innych problemów, ale to inny temat. Ja w każdym razie się od tego czasu zraziłem do sprzętu tej firmy. Jednak z drugiej strony sam jestem projektantem i czuję pewną sympatię wobec innych projektantów oraz wobec firm takich jak Manta, które próbują wejść na rynek z własnymi wyrobami.

    Po perypetiach z tym sprzętem nie zdziwiłoby mnie, gdyby do tego wszystkiego doszedł jeszcze problem z bezpieczeństwem. Jednak tworząc ten wątek starałem się zachować obiektywizm. To, co napisałem jest oparte o moje przemyślenia związane z naprawą posiadanego przeze mnie egzemplarza nagrywarki. Projektowałem już różne urządzenia elektryczne, elektroniczne i energoelektroniczne, chociaż nigdy do tej pory nie projektowałem urządzenia powszechnego użytku ani tym bardziej urządzenia w II klasie ochronności. Jednak to, co wewnątrz tej nagrywarki widziałem budzi we mnie poważne wątpliwości. Gdybym ja ją projektował to nie podpisałbym się pod jej bezpieczeństwem (chyba, że jest coś, o czym nie wiem).

    Opisałem to na tym forum licząc na reakcję i ocenę tego rozwiązania przez osoby kompetentne. Nie chodzi o zmianę klasy ochronności na własną rękę, chociaż jeśli faktycznie producent tu popełnił błąd to taka zmiana mogłaby tu być wskazana. Nie chodzi mi o dawanie tego do jakiejś firmy dla sprawdzenia bezpieczeństwa sprzętu ani o profilaktyczne wyrzucanie sprzętu. Jeśli będzie to konieczne to jestem w stanie w razie potrzeby na własną odpowiedzialność w posiadanym przeze mnie sprzęcie zmienić klasę ochronności, ale wątek założyłem właśnie po to, aby stwierdzić, czy istnieje taka konieczność. A problem dotyczy nie tylko mnie. Na pewno nie jestem jednym człowiekiem, który ma tę nagrywarkę. Jeśli tu faktycznie byłby błąd w projekcie (a jest to prawdopodobne) to byłoby to niebezpieczne urządzenie znajdujące się w posiadaniu wielu ludzi nieświadomych zagrożenia. Warto to wyjaśnić, zanim kogoś porazi prąd. Zadeklarowana przez producenta klasa ochronności to za mało dla bezpieczeństwa. Urządzenie musi rzeczywiście (a nie tylko na papierze) spełniać warunki bezpieczeństwa.

    A gdyby się okazało, że faktycznie ta nagrywarka jest niebezpieczna to może warto sprawdzić inne urządzenia? Czy jest to jednostkowy przypadek, czy inne firmy też mają ukryte podobne niespodzianki?
    LuckyDj napisał:
    (...)Sam mam DVD WIWA w II klasie i na obudowie występuje ponad 100V, myślę, że zasilacz zrealizowany jest podobnie(...)
    Masz możliwość wrzucić fotki zasilacza? Można by porównać te rozwiązania. I jeśli ktoś ma podobne wątpliwości - może też poda model, opisze i wrzuci zdjęcia? Ja ze swojej strony mogę porobić dodatkowe zdjęcia czy posprawdzać jakieś inne rzeczy w posiadanym przeze mnie egzemplarzu. Gdyby ktoś mógł fachowym okiem na to rzucić i ocenić bezpieczeństwo to niech napisze, jakie fotki mógłbym jeszcze wrzucić albo co sprawdzić dla wyjaśnienia wątpliwości.

    Ja jeszcze zrobię jedną rzecz: Napiszę do Manty i podam im linka do tego wątku. Może producent będzie w stanie rzeczowo rozwiać te wątpliwości.
  • Poziom 38  
    Nie panikuj. To jest filtr przeciwzakłóceniowy, typowy dla zasilaczy impulsowych. Kondensatory są solidne, na pewno spełniają warunki klasy Y. Dla 470 pF Xc wynosi ok. 6,77MΩ, więc na pewno Ciebie nie zabije. Na Twoim miejscu rozsunąłbym trochę te kondensatory, aby się ze sobą nie stykały. Poniżej przykładowy schemat takiego filtru:
    Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny? Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    zetdeel napisał:
    Nie panikuj. To jest filtr przeciwzakłóceniowy, typowy dla zasilaczy impulsowych. Kondensatory są solidne, na pewno spełniają warunki klasy Y. Dla 470 pF Xc wynosi ok. 6,77MΩ, więc na pewno Ciebie nie zabije. [/img]


    Rozumiem, że ten prąd jest znikomy. Kondensatory też mogą mieć wzmocnioną izolację - nie neguję. Ale mam wątpliwości co do tego, czy ten cały zasilacz jest wykonany w odpowiedniej klasie (np. czy zastosowano transformator impulsowy odpowiedniej klasy). Poza tym brak jest jakiejkolwiek przekładki pomiędzy zasilaczem a obudową (np. w moim tunerze SAT jest podobne rozwiązanie, ale tam jest inny zasilacz, jest zamontowany na izolacyjnych tulejkach, a dodatkowo miedzy płytką zasilacza a obudową jest izolacyjna przekładka - zatem jest w nim jakaś podwójna izolacja). W sprzęcie Manty żadnej przekładki nie ma, a tulejki łączące zacisk ochronny zasilacza z obudową są metalowe.

    geguś napisał:
    Twój opis nie pasuje do plytki. Bo oto na niej kondensatory są oznaczane jako elementy BC. Przy tych "niebieskich" jest oznaczenie Y, więc to nie kondensator a raczej warystor lub coś innego. Zrób zdjęcia pod innymi kątami.

    Myślałem, czy to nie warystory, ale pod nimi na płytce jest nadrukowany symbol kondensatora. Postaram się dzisiaj wylutować ten element i wrzucę zdjęcie.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------
    Zamieszczam dodatkowe zdjęcie całego zasilacza:
    Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny?
    I fotki kondensatora - może napisy nie są zbyt czytelne, ale patrząc na to przez lupę niewiele więcej widać. Te symbole są fabrycznie słabo widoczne. Zdjęcia robiłem komórką przez lupę - nawet nieźle wyszły jak na taki sposób fotografowania...
    Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny? Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny? Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny? Ochrona przeciwporażeniowa - sprzęt Manty jest bezpieczny?

    I jeszcze jedna sprawa - pomierzyłem dystanse izolacyjne. Wyniki zamieściłem w pierwszym wpisie w tym wątku.

    -------------------------------------------------

    Znalazłem jakiś LINK do opisu tego elementu. To na pewno kondensator. Co prawda opis jest po chińsku, ale parametry są po ludzku.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    Bronek22 napisał:
    Niestety nie potrafisz sprawdzić konstruktora. I ja też, bo nie znam wymagań.
    Pomimo 35 praktyki w zawodzie konstruktora.
    A czy twoje zarzuty nie są "wyssane z palca". Bo tobie się tak zdaje bo wstałeś lewą nogą z łóżka ! Tak, bo nie oparłeś się na żadnych normach, wymaganiach i dokumentach.
    No i co z tego, że pomierzyłeś te podkładki - czy coś z tego wynika = zupełnie nic.
    Uzasadnij dokumentami swoje zarzuty.
    Bronek

    Po pierwsze: Jakie podkładki? Ja pomierzyłem dystanse (czyli odległości). O żadnych wymiarach podkładek nie pisałem.
    Po drugie: Nie stawiam zarzutów, lecz zgłaszam wątpliwości.
    Po trzecie: twierdzisz, że nie mogę się wypowiadać, bo nie znam norm. Jednocześnie sam przyznajesz, że też nie znasz norm. Czy w tej sytuacji nie powinieneś sobie też odebrać prawa głosu w tym wątku?

    Teraz do rzeczy: Nie znam konkretnych wymagań tu występujących. Normy może bym jakieś znalazł, ale nie mogę być pewien, czy mam komplet niezbędnych norm. Nie znam norm dotyczących sprzętu powszechnego użytku i nie będę ich studiował tylko dlatego, żeby sprawdzić, czy jeden produkt jest z nimi zgodny. Oparłem się o własne spostrzeżenia, które starałem się tu przedstawić. Założyłem wątek nie po to, żeby coś udowodnić, ale dlatego, że miałem nadzieje, że ktoś znający się na rzeczy będzie w stanie to rzeczowo ocenić. Konkretne wartości dystansów podaję dlatego, że może to być użyteczne dla osób znających się na rzeczy. Jeśli ktoś zna się na tym i może wyjaśnić, że wszystko jest właściwe - to dobrze. A jeśli są tu jakieś błędy i urządzenie rzeczywiście nie spełnia wymogów dla urządzeń o podwójnej izolacji to należałoby ostrzec o tym innych ludzi.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    Witam kolegów

    Nie jestem konstruktorem, ani znawcą elektroniki, ale do niejednego zasilacza zaglądałem. Muszę się przyznać, że podzielam wątpliwości kol. musculus. Moim skromnym zadaniem nie jest to konstrukcja zasilacza odpowiadająca urządzeniu w II klasie izolacji lecz klasie I. Uwzględniając fakt, że nie ma przewodu PE - urządzenie raczej spełnia wymagania klasy izolacji 0 a nie II. Może i w Chinach Ludowych stosowanie urządzeń w kl. 0 jest dopuszczalne, bo u nas chyba nie (no chyba, że coś starego, albo pod pewnymi warunkami).

    Nie tak dawno u kolegi mającego notebooka znanej marki - zdarzyło się uszkodzenie izolacji wewnętrznej. Zasilacza oryginalny (dostarczany przez znanego chińskiego oema firmę Li Shin) zaczął przenosić napięcie fazowe na stronę 19V. Oczywiście notebook działał ok, ale kolega się dziwił co go tak czasami smyra. Oczywiście powodem było uszkodzenie jednego elementu w przepakowanym do bólu zasilaczu.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 17  
    Dziękuję za Wasze wypowiedzi. Odnośnie kontaktu z producentem - maila do Manty już wysłałem. Jak odpowiedzą to dam znać na forum. Ale swoją drogą - gdyby ktoś miał konkretną wiedzę na temat tego, na jakiej podstawie dane urządzenie można uznać za urządzenie o izolacji podwójnej lub wzmocnionej to może się tu jeszcze wypowie?

    Jeszcze odnośnie samego zasilacza: Producentem zasilacza jest firma TOPOW (Link do podobnego zasilacza tego producenta - nie jest to dokładnie model występujący w mojej nagrywarce, ale nowszy, występujący w innej nagrywarce Manty. Mojego modelu nie wymienili na swojej stronie). Niestety producent zasilacza nie podaje w opisie szczegółowych danych, w szczególności nie podaje klasy izolacji całego zasilacza ani samego transformatora.
  • Specjalista elektryk
    musculus napisał:
    Producentem zasilacza jest firma TOPOW (Link do podobnego zasilacza tego producenta

    No proszę - widzę, że większość producentów zasilaczy to chyba w Shenzhen深圳 siedzi. Planuję w przyszłym roku odwiedzić to dynamicznie rozwijające się miasto, które jeszcze nie tak dawno było wiejską osadą.

    Link


    pzdr
    -DAREK-
  • Użytkownik usunął konto  
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    Bronek22 napisał:
    Trochę praktyki nauczyło mnie tego, że należy opierać się na dokumentach i wymaganiach.
    Są materialy o rożnej wytrzymałości termicznej i elektrycznej.
    I to może sugerować, że element o mniejszych wymiarach (tak jak twoje dystanse)
    może być spartaczony - a to nieprawda. Bo zrobiono go z materiału lepszej jakości.
    Jaka jest jakość chińskiego towaru różnych firm nie wiadomo. Zwłaszcza,ze producent sam odpowiada za CE.(...)


    Zastanawiam się, czy Ty w ogóle czytasz to, na co odpisujesz. A jeśli czytasz to czy myślisz przed napisaniem odpowiedzi. Ja pisałem o dystansach przez powietrze i po powierzchni laminatu. Nagrywarka nie jest hermetycznie zamknięta - nie pisałem tego, ale to wydawało mi się oczywiste. Czy uważasz, że powietrze w takim urządzeniu zależy od tego, kto to urządzenie wyprodukował? Albo może przewodność kurzu gromadzącego się na powierzchni płytki drukowanej zależy od tego, kto daną płytkę lutował? Przecież nie trzeba być konstruktorem z 35-letnią praktyką by się domyśleć, że to zależy od tego, gdzie będzie eksploatowane urządzenie, a nie od tego, jak zostało zmontowane.

    Tyle na dzisiaj. Jest niedziela i nie będę za dużo siedział przy komputerze. Jednak pozdrawiam wszystkich i zachęcam do wypowiadania się - szczególnie, jeśli macie jakieś konkretne informacje na te tematy.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    Bronek22 napisał:
    A skąd wiesz jakie powinne być te dystanse ? Oparłeś sie kolego na jakichś wymaganiach ? Nadal nie.
    Przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy wpis. Jeśli nie rozumiesz to spróbuję inaczej wyjaśnić: początkowo źle oszacowałem wymiary - uznałem, że najmniejszą odległością jest odległość pomiędzy pinami a obudową i że jest to odległość możliwa do zmostkowania przez małego owada mogącego wleźć do urządzenia. Po dokładniejszym zmierzeniu okazało się, że się myliłem - najmniejszą odległością jest dystans po powierzchni laminatu wynoszący około 6,5mm, a dystans pomiędzy płytka a obudową jest większy i owad nie powinien go zmostkować. Nie wiem, czy ten dystans jest za krótki jak na wymagania urządzeń II klasy ochronności - napisałem, ile on wynosi wynosi po prostu dlatego, żeby poprawić i uściślić mój pierwszy wpis. Ale zasadniczym powodem moich wątpliwości jest to, że zasilacz wygląda na urządzenie zaprojektowane w I klasie (zastosowany w nim filtr wejściowy i zastosowany zacisk ochronny).
    Bronek22 napisał:
    Szkoda że do ciebie nie dociera, że twoje wątpliowości są "na nos".
    I o to mi chodzi! To jest "na nos"! Wątek zakładałem właśnie dlatego, bo miałem nadzieję na rzetelną ocenę moich "nanosowych" wątpliwości przez kogoś znającego się na rzeczy.
    Bronek22 napisał:
    Zadam ci proste pytanie: Jakie napięcie stale jest potrzebne, żeby nastapił przeskok iskry na dystansie o,5 mm ? W normalnych warunkach. Po tej powierzchni laminatu. Mierzyłes to kiedyś ?
    Odpowiem przykładem: Kiedyś jedno z naszych urządzeń przyszło do naprawy. Okazało się, że przyczyną awarii było zabrudzenie płytki drukowanej - pomiędzy punktami odległymi o jakiś milimetr czy nawet więcej brud wytworzył warstwę przewodzącą o rezystancji rzędu kilku - kilkunastu omów. Powodowało to przeciążenie zasilacza napięcia stałego i w konsekwencji zaniki napięcia zasilania. Wystarczyło wyczyścić płytkę i urządzenie zaczęło działać poprawnie. Tu nie chodzi o iskrę - tu chodzi o dystans, który nawet po wieloletnim używaniu urządzenia zapewni to, że nie zgromadzi się na nim taka ilość brudu, która mogłaby spowodować pojawienie się niebezpiecznego napięcia na obudowie.

    Twoje buńczuczne wpisy korciły mnie do ostrzejszej odpowiedzi. Jednak zdecydowałem się na łagodny styl - forum to nie miejsce na pyskówki. Ale jeśli jeszcze będziesz stosował taki styl wypowiedzi, jaki stosujesz do tej pory to mogę zgłosić sprawę do moderatora jako zaśmiecanie forum lub też mogę napisać ostrzej, a nie wiem, czy będziesz z tego zadowolony. Dlatego pomyśl nad łagodniejszą formą dyskusji.

    W każdym razie wyjaśniam: Tak, to jest "na nos". Ale "nos mi podpowiada", że ten zasilacz jest zbudowany w I klasie. "Nos mi podpowiada", że zasilacz I klasy nie powinien być stosowany w urządzeniu II klasy - no chyba, że będzie dodatkowo izolowany zarówno od strony wejścia, jak i wyjścia. W tej nagrywarce tak nie jest (zacisk ochronny jest połączony metalicznie z obudową, nie ma żadnej izolacji). W związku z tym "nos mi podpowiada", że urządzenie to nie spełnia wymogów dla urządzenia II klasy, czyli jego klasa ochronności nie zgadza się z tą podaną na obudowie. To wszystko jest "na nos", bo nigdy nie projektowałem urządzenia w II klasie ani nie znam dokładnych wymagań. Jednak normy są w miarę logiczne, więc to, co "wyczuł mój nos" ma poważną szansę być prawdziwe. Dlatego proszę osoby kompetentne o rzeczową ocenę.
  • R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    musculus napisał:
    Cytat:
    Odnośnie kontaktu z producentem - maila do Manty już wysłałem. Jak odpowiedzą to dam znać na forum.

    kkas12 napisał:
    Cytat:
    Jeżeli producent twierdzi, że odbiornik jest wykonany w II klasie ochronności to ma tak pozostać.
    Każda zmiana tego typu jest ingerencją w jego budowę mogącą wprowadzić zagrożenie dla samego urządzenia jak i dla użytkownika. I nie ma znaczenia czy jest to zasilacz, telewizor czy pralka.

    geguś napisał:
    Cytat:
    Jak będziesz wiedział jakie to normy, to później je przeczytasz i będziesz wiedział czy producent ściemnia.


    Zdecydowana większość znanych mi sprzętów zasilanych przez filtr LC (od OTVC Jowisz po współczesne produkty ) ma takie połączenie kondensatorów pomiędzy siecią (instalacją) a masą (obudową) urządzenia i nikogo to nie dziwi.
    Do czasu uzyskania odpowiedzi od producenta wątek zamykam aby nie nabijano postów. Myślę też, że na większość pytań i wątpliwości odpowie koledze producent sprzętu który de facto tak a nie inaczej oznakował swój wyrób i udziela na niego gwarancji...