Impedancja pętli zwarcia a impedancja pętli przebicia

Witam.

Mam pytanie, czym się różni pomiar impedancji pętli zwarcia od impedancji pętli przebicia. Z tego co wiem, to pętlę zwarcia mierzymy między L-L oraz L-N a pętlę przebicia między L-PE lub L-PEN. Który z tych pomiarów jest prawidłowym pomiarem ochronnym, niezbędnym przy pomiarach danego obiektu.

Drugie pytanie: na ogół pomiary L-N oraz L-PE wychodzą w miarę równe, a co oznacza sytuacja, gdy np L-N wychodzi 2,5Ω, a L-PE 0,6Ω?

Kolego, jaki obiekt, jaki układ sieci, jakie napięcie robocze?

Podstawowe pomiary to:
- impedancja pętli zwarcia
- ciągłość połączeń wyrównawczych/ochronnych
- rezystancja izolacji
- rezystancji uziemienia
- pomiar wyłącznika RCD

John Travolta wrote:

Witam.

Mam pytanie, czym się różni pomiar impedancji pętli zwarcia od impedancji pętli przebicia. Z tego co wiem, to pętlę zwarcia mierzymy między L-L oraz L-N a pętlę przebicia między L-PE lub L-PEN. Który z tych pomiarów jest prawidłowym pomiarem ochronnym, niezbędnym przy pomiarach danego obiektu.

Drugie pytanie: na ogół pomiary L-N oraz L-PE wychodzą w miarę równe, a co oznacza sytuacja, gdy np L-N wychodzi 2,5Ω, a L-PE 0,6Ω?

Nie ma takiego pojęcia jak pętla przebicia.
Pomiar impedancji pętli zwarcia wykonuje się w celu oceny ochrony przeciwporażeniowej pomiędzy L-PE. Można wykonać pomiar L-N w celu określenia sprawności instalacji.
Wynik pomiaru 2,5Ω i 0,6Ω może sugerować o nieprawidłowościach w instalacji.

waldekel, a jak możesz ocenić wynik pomiaru skoro nie znasz zabezpieczeń na obwodzie?

I proponuje zasięgnąć troszkę książkowej wiedzy na temat pętli przebicia, bo takowa istnieje!

Ja również uważam, że istnieje coś takiego jak pomiar impedancji pętli przebicia i to właśnie tego pomiaru dokonuje się pomiędzy L a PE.


Obiekt: Kościół, a w zasadzie pomieszczenie w jego piwnicy
Układ sieci: ? Sam nie wiem. Brak dostepu do dokumentacji. Czy wyniki pomiarów podanych w pierwszym poście nie sugerują układu TT?
Napięcie robocze: L-l 400V, L-N 230V

Mierzy się rezystancję izolacji. Impedancja pętli przebicia to jakieś zabobony.

Szczerze to pierwszy raz się spotykam z im.p. przebicia. Ale może czegoś nie wiem. Impedancję pętli zwarcia mierzę pomiędzy fazą a ochronnym (lub PEN). Troszkę wcześniej jeden kolega zasugerował że pomiar pomiędzy L i Pe 0,6 a L i N - 2,5 to nieprawidłowość w instalacji - i ma rację. Mimo, iż nie ma mowy o zabezpieczeniach, i dlatego nie wiemy ile wynosi norma, i choć pewnie pomiar mieści się jednak w normie - sugeruje to o pewnej dysproporcji i daje do myślenia. Ta sama trasa przewodu, długość drutu, a tu 4 krotna różnica?

Quote:

Przestrzeganie definicji i pojęć używanych w elektroenergetyce jest nieodzownym warunkiem poprawnego rozumienia literatury technicznej, norm i przepisów, a urządzenia, aparaty i ich części oraz procedury postępowania muszą być nazywane precyzyjnie, w sposób niedopuszczający wątpliwości i pomyłek- dlatego powstał ten słownik. Słownik pojęć używanych w elektroenergetyce

To tyle z przypomnienia zasad do jakich należy się stosować i nie koniecznie z zacytowanego.
Kuba_jb Podaj tą "książkową wiedzę" z której korzystasz bo nie wiem gdzie mam się douczyć.
John Travolta na jakiej podstawie uważasz, że "istnieje coś takiego jak pomiar impedancji pętli przebicia".
dawtepl o to mi chodziło w mojej wypowiedzi.
Na podstawie zabezpieczeń możemy stwierdzić, czy spełnione są warunki ochrony przeciwporażeniowej, biorąc pod uwagę wyniki pomiarów.

Norma EN61557-3

Czy wszystko jest odłączone z badanego obwodu?

Kuba_jb napisał:

Quote:

Norma EN61557-3

Norma ta dotyczy producentów aparatury i urządzeń przeznaczonych do sprawdzania i pomiarów impedancja pętli zwarcia. Może kolega zacytować fragment dotyczący pomiarów pętli przebicia- najlepiej scan z tej normy.

W instrukcji obsługi miernika Eurotest 61557 jest opisany pomiar impedancji pętli zwarcia i impedancji pętli przebicia.

Dodano po 3 [minuty]:

czesiu wrote:

Mierzy się rezystancję izolacji. Impedancja pętli przebicia to jakieś zabobony.

Pomiar izolacji kabla a impedancji pętli zwarcia/przebicia to jest raczej co innego. W tym temacie skupmy się raczej na tym drugim.

Dodano po 8 [minuty]:

Kuba_jb wrote:

Norma EN61557-3

Czy wszystko jest odłączone z badanego obwodu?

Szczerze mówiąc nie pamietam bo to są pomiary sprzed roku. Teraz wróciłem do nich myslami, gdyż zacząłęm zastanawiać się nad prawidłowością wykonywania pomiaru impedancji pętli zwarcia.

John Travolta wrote:

W instrukcji obsługi miernika Eurotest 61557 jest opisany pomiar impedancji pętli zwarcia i impedancji pętli przebicia.

Instrukcja obsługi miernika jest prawdopodobnie przetłumaczona przez humanistę. Powinien ją przetłumaczyć elektryk.

waldekel wrote:

John Travolta wrote:

W instrukcji obsługi miernika Eurotest 61557 jest opisany pomiar impedancji pętli zwarcia i impedancji pętli przebicia.

Instrukcja obsługi miernika jest prawdopodobnie przetłumaczona przez humanistę. Powinien ją przetłumaczyć elektryk.

Większych błędów w niej nie znalazłem. Moją uwagę przykuły jedynie opisy pomiaru impedancji pętli zwarcia (L-L, L-N), oraz impedancji pętli przebicia (L-PE).

John Travolta wrote:

Pomiar izolacji kabla a impedancji pętli zwarcia/przebicia to jest raczej co innego. W tym temacie skupmy się raczej na tym drugim.

Pytasz w końcu o pomiar impedancji pętli zwarcia, czy o jakąś "pętlę przebicia" o której nie słyszały powszechnie stosowane przez elektryków normy, ani chyba żadna książka traktująca o pomiarach.

czesiu wrote:

John Travolta wrote:

Pomiar izolacji kabla a impedancji pętli zwarcia/przebicia to jest raczej co innego. W tym temacie skupmy się raczej na tym drugim.

Pytasz w końcu o pomiar impedancji pętli zwarcia, czy o jakąś "pętlę przebicia" o której nie słyszały powszechnie stosowane przez elektryków normy, ani chyba żadna książka traktująca o pomiarach.

Napewno nie pytam o rezystancję izolacji kabla.

Pytałęm o prawidłowy pomiar impedancji pętli zwarcia i pętli przebicia, o której jak sie okazuje żadko kto słyszał. Sam już nie wiem dlaczego - może rzeczywiście w instrukcji są duże błędy.

Witam.
Bardzo proszę o definicję "pętli przebicia". Co to ma być!
Ewentualnie o link do takiej definicji. W swojej ( sporej) praktyce, nie spotkałem się z takim pojęciem. Ale mogę być niedouczony.
Może to być również pojęcie typu "włącznik", "połącznik", abo inny chwyt handlowy.
Bardzo proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości.
Pozdrawiam.

Ja niestety nie udzielę odpowiedzi na to pytanie bo poza instrukcją także nie spotkałem się z tym określeniem.

Dodano po 1 [minuty]:

Wracając do tematu: pomiar impedancji pętli zwarcia mierzy się prawidłowo między fazami a PE? A co to w takim razie jest za pomiar, pomiędzy N a PE?

Panowie.
Pomyslalem, ze odswierze temat pomiaru impedancji petli zwarcia.
Na poczatek chcialem przedstawic swoj sposob rozumowania i prosic o krytyczne spojrzenie z Panow strony.
Jezeli mamy np. uklad TN-S to czemu zakladamy, ze petle zwarcia nalezy mierzyc pomiedzy L i PE? A to zwarcie nie wystapi pomiedzy L i N??? Wg tego sposobu rozumowania wychodzi, ze N moze byc odkrecony, przerwany a pomiar i tak powinien byc? A gdzie w tym wszystkim sa roznicowki? Przeciez to one sluza do ochrony przed zwarciem L- PE bo przy zwarciu L - N po prostu nie zadzialaja. To po co robic pomiar roznicowek skoro petle mierzymy pomiedzy L i PE???. Zadaje retoryczne pytanie czy przy sprawnie dzialajacej roznicowce dojdzie do porazenia czlowieka gdy dotknie do L? Nie dojdzie bo zadziala ona w odpowiednim czasie i przy odpowiednim pradzie. Czy porazi czlowieka, gdy w jakis sposob zewrze on L i N? Tak porazić moze bo roznicowka tego nie wykryje. Moze ale nie musi bo wlasciwie dobrane zabezpieczenie nadmiarowo-pradowe w odpowiednim czasie powinno zadzialac. I az sie prosi zadac pytanie czemu mierzymy petle L-PE (i dublujemy to pomiarem roznicowki i ciaglosci PE) a nie mierzymy L-N?
Reasumujac uwazam, ze powinno się mierzyc petle zwarcia pomiedzy L i N, natomiast zamaist pomieru L - PE zmierzyc rzetelnie roznicowke.
Ajesli chodzi o roznicowke niektorzy na forach twierdza, ze pomiar czasu nie jest wymagany. A ja zadaje pytanie, to po co norma podaje kryterium czasu w zaleznosci od warunkow srodowiskowych i napiecia? Uwazam, ze wlasnie powinno mierzyc sie czas i prad zadziaalnia a pomiar np napiecia jest mniej istotny.
Prosze o wypowiedz doswiadczonych kolegow pomiarowcow co sadzicie o takim podejsciu do pomiaru impedancji petli zwarcia i roznicowek.

Kolego zastanów się czemu służy pomiar impedancji pętli zwarcia?
Zastanów się również co oznacza termin Samoczynne Wyłączenie Zasilania.
Zastanów się również dlaczego producent wyłączników RCD umieścił na nich przycisk TEST i dlaczego każe go naciskać raz w miesiącu.
Pomyśl dlaczego uznano iż człowiek w roli przewodu PE nie jest dobrym rozwiązaniem?

Zadaje konkretne pytanie. Czemu nie mowi si eo pomiarze petli zwarcia L - N? To co kolega pisze to znam. Wiem po co jest pomiar impedancji petli zwarcia i dlatego uwazam, ze pomiar L-N tez jest potrzebny a nie tylko L-PE chyba, ze ktos chce powiedziec ze nie moze dojsc do zwarcia L-N. Termin SWZ znam i definiuje to norma PN-HD 60364 i jest to środek ochrony przed dotykiem pośrednim, ale nie bardzo wiem co to ma do kwestii wystąpienia zwarcia innego niz L-PE i jak to sie ma do starych instalacji gdzie wogole roznicowek nie bylo. Zeby bylo prosciej w takim razie abstrachujemy od roznicowek bo widze, ze teraz bedziemy omawiac zasade dzialania tego aparatu. Test wiem do czego sluzy. Producent nie kaze a zaleca i nie wymyslil sobie tego tylko poparl stosownymi przepisami. Nawiasem mowiac norma PN-HD 60364-6 mowi, ze "Jezeli skutecznosc środkow ochrony zostala potwierdzona w punkcie znajdujacym sie za RCD )po stronie odbiorow), to ochrone instalacji znajdujacej sie po stronie odbiorow od tego punktu mozna wykazac stwierdzajac ciaglosc przewodow ochronnych" i nie trzeba mierzyc wogole petli zwarcia. A kto uznal, ze czlowiek w roli PE nie jest dobrym rozwiazaniem. Jak rozumiem wogole zwrot "czlowiek w roli PE". Zwacie bezposrednie L z N przez czlowieka (np przypadkowo dotknie gdy gniazdo jest uszkodzone badz odkrecone) jak sie ma do PE ktorego zakladamy ze moze nie byc (TN-C)? Skoro uznano, ze czlowiek jako PE nie jest dobrym rozwiazaniem to czemu mowi sie o mostkowaniu bolca w gniazdku z N? Przeciez gdy mamy kilka gniazdek a np w jednym jest odbiornik podlaczony a z jakiejsc przyczyny nastapi przerwa np. w tablicy rozdzielczej w N to na bolcu pozostalych gniazdek jest potencjal fazy. Wtedy rzeczywiscie czlowiek moze robic za PE.

Kolego albo odpowiadasz na pytania, albo nie pisz nic.
Odpowiedzi nie traktuj jako egzaminu, ale pierwszego kroku do zrozumienia bezsensu Tego o co pytasz, bo jak na razie chwalisz się, że znasz "coś" a błądzisz jak dziecko we mgle.
Więc zacznij od odpowiedzi na pytania jakie zadałem.

A to, że nie trzeba mierzyć impedancji pętli zwarcia nie oznacza, że mierzyć jej nie wolno.
I żadnego "bolca" z żadnym N mostkować nie wolno.

ttommyy79 wrote:

Czemu nie mowi si eo pomiarze petli zwarcia L - N?

Bo to nie ma nic wspólnego z ochroną przeciwporażeniową.
To jest konkretna odpowiedź na kolegi pytanie.

Zgadzam się z kolega Jack. Mówiąc kolokwialnie i upraszczając impedancje pętli zwarcia mierzy się po to żeby stwierdzić czy zastosowane zabezpieczenie jest wystarczające aby wyłączyć obwód w którym na skutek uszkodzenia izolacji przewodu fazowego może dojść do pojawienia się napięcia na metalowej obudowie urządzenia odbiorczego. Przewód N nie jest przeważnie połączony z obudową urządzenia dlatego pętla prądu zwarciowego zamknie się przez przewód PE a nie N.

Moderated By kkas12:

Przewód N nie jest nigdy połączony z obudową żadnego odbiornika. Proszę o tym pamiętać.

ttommyy79 wrote:

Zadaje konkretne pytanie. Czemu nie mowi si eo pomiarze petli zwarcia L - N? To co kolega pisze to znam. Wiem po co jest pomiar impedancji petli zwarcia i dlatego uwazam, ze pomiar L-N tez jest potrzebny a nie tylko L-PE chyba, ze ktos chce powiedziec ze nie moze dojsc do zwarcia L-N. Termin SWZ znam i definiuje to norma PN-HD 60364 i jest to środek ochrony przed dotykiem pośrednim, ale nie bardzo wiem co to ma do kwestii wystąpienia zwarcia innego niz L-PE i jak to sie ma do starych instalacji gdzie wogole roznicowek nie bylo. Zeby bylo prosciej w takim razie abstrachujemy od roznicowek bo widze, ze teraz bedziemy omawiac zasade dzialania tego aparatu. Test wiem do czego sluzy. Producent nie kaze a zaleca i nie wymyslil sobie tego tylko poparl stosownymi przepisami. Nawiasem mowiac norma PN-HD 60364-6 mowi, ze "Jezeli skutecznosc środkow ochrony zostala potwierdzona w punkcie znajdujacym sie za RCD )po stronie odbiorow), to ochrone instalacji znajdujacej sie po stronie odbiorow od tego punktu mozna wykazac stwierdzajac ciaglosc przewodow ochronnych" i nie trzeba mierzyc wogole petli zwarcia. A kto uznal, ze czlowiek w roli PE nie jest dobrym rozwiazaniem. Jak rozumiem wogole zwrot "czlowiek w roli PE". Zwacie bezposrednie L z N przez czlowieka (np przypadkowo dotknie gdy gniazdo jest uszkodzone badz odkrecone) jak sie ma do PE ktorego zakladamy ze moze nie byc (TN-C)? Skoro uznano, ze czlowiek jako PE nie jest dobrym rozwiazaniem to czemu mowi sie o mostkowaniu bolca w gniazdku z N? Przeciez gdy mamy kilka gniazdek a np w jednym jest odbiornik podlaczony a z jakiejsc przyczyny nastapi przerwa np. w tablicy rozdzielczej w N to na bolcu pozostalych gniazdek jest potencjal fazy. Wtedy rzeczywiscie czlowiek moze robic za PE.

Pomijam Twoje błędne myślenie na temat ochrony. Co mógłby dać pomiar pętli zwarcia L-N, w przypadku gdyby człowiek miałby je złapać jednocześnie? Jakie zabezpieczenie ma wyłączyć w takim przypadku (czyli uwzględniając jakie zabezpieczenie miałby być wykonywany pomiar)?. Co powie nam pętla zwarcia L-N np. 1Ω, 2Ω, 3Ω, nawet 5Ω jeśli droga przepływu prądu przez człowieka będzie miała rezystancję załóżmy 1000Ω, 2000Ω...?

Do gogi20
"Co powie nam pętla zwarcia L-N np. 1Ω, 2Ω, 3Ω, nawet 5Ω jeśli droga przepływu prądu przez człowieka będzie miała rezystancję załóżmy 1000Ω, 2000Ω...?"
A co powie nam petla L-PE jesli droga przeplywu pradu przez czlowieka bedzie miala rezystancje załóżmy 1000ohm itd ( przewaznie 1666ohm)? czym to sie w takim razie rozni??
Kolega Kris555 pisze: "Przewód N nie jest przeważnie połączony z obudową urządzenia dlatego pętla prądu zwarciowego zamknie się przez przewód PE a nie N. " A co jest w przypadku instalacji starych gdzie mostkuje sie bolec gniazda z przewodem N czyli nadaje sie ten sam potencjał?
jak wtedy wyglada petla zwarcia. A starych instalacji mamy ciagle bardzo duzo. Mierze teraz budynek gdzie czesc instalacji jest nowa (sa roznicowki itd) a czesc jest stara (dwa przewody, mostkowanie bolca z N). Jak tu robic pomiar i go interpetowac?
Inaczej. jak robic i interpretowac pomiary petli zwarcia dla instalacji starych dwuprzewodowych?

Dodano po 1 [godziny] 15 [minuty]:

do Bronek22
A możesz mi wytłumaczyc zapis:"Kolego, o obwodzie L-N to pojęcia nie masz. 3Ω x 10A = 300W w punkcie przypalenia. Mówi ci to coś ? Zwarcia nie będzie a wytopi się przykładowo S-ka w rozdzielnicy. "
Skad wzioles 3Ω x 10A = 300W??? Nic mi to nie mowi. Czemu 3Ω?Czemu 10A?co to jest punkt przypalenia i dlaczego o nim piszesz? i jak to sie ma do ochrony przeciwporazeniowej? i skad sie wzielo z Ω x A = W bo wg mojej wiedzy to sa jednostki V a napiecie w czasie energii nie wydziela a t amoze miec wplyw n a"przypalenie" czy "wytopienie". Jak S-ka moze sie wytopic? Czlowieku wez sie zastanow co piszesz? S-ka to jest aparat a nie wkładka, jak ona może sie "wytopic"?.Co to jest punkt przypalenia?? Gdzie on się znajduje? Sadzac po nicku masz 22 lata i rzeczywiscie narazie jestes na etapie zdobywania wiedzy ale liznołes jej troche i juz sie probujesz madrzyc. Ja mam watpliwosci i sie z nimi dziele chcac uslyszec/przeczytac obiektywne infomacje i wcale sie nie wstydze, ze sa osoby ktore mnie krytykuja bo wiem, ze w ten sposob jezeli przedstawia sensowne argumenty wplyna na inne spojerzenie na pewne kwestie dot. pomiarow. Ty masz braki w elementarnej wiedzy i probujesz sie z tym obnosic i wprowadzac zamet wsrod inzynierow. Poczytaj jeszcze troche teorii zanim dalej bedziesz wypowidal sie w powaznych kwestiach. Czesto wsord studentow prawo ohma funckjonuje w postaci R=U/I i u Ciebie widze ten sam syndrom. Dla obwodów przemiennonapięciowych O(celowo nie pisze tu o zmiennonapieciowych bo tu inne prawo dziala) obowiazuje wzor Z=U/I.
Temat jaki poruszylem dotyczy starych instalacji gdzie nie ma roznicowek a instalaje funkcjonuja. Chcialem przeczytac opinie doswiadczonych pomiarowcow co sadza o moim spojrzeniu dot. pomiaru impedancji petli zwarcia dla instalacji TN-C bo wszyscy pisza o pomiarach typu L-PE a sa instalacje gdzie sa gniazda bez bolca. Starej daty projektant powiedzial mi kiedys, ze jak nie bylo roznicowek to ochrone p. porazeniowa stanowilo odpowiednie zadzialanie wkladek topikowych (chodzi tu o czas zadzialania i prad). Zgodnie z prawem budowlanym jest tak, ze jezeli instalacja nie byla zmieniana(modernizowana) to obowiazuja przepisy z okresu kiedy wydano pozwolenie na budowe na ten obiekt czyli wykonano projekt. Jak mierzyc i interpetowac wyniki pomiarowe na ten obiekt jak nie wystepowalo wtedy pojecie przewodu PE czy PEN czy zabezpieczenia różnicowo-prądowego i w danej chwili nadal sa gniazada bez bolca PE i instalacja bez roznicowek? Czy w takich instalacjach nie mozemy juz mowic o ochronie przeciwporazeniowej? To samo prawo budowlane mowi o przegladach okresowych gdzie rowniez uwzglednia sie pomiary skutecznosci ochrony rzeciworazeniowej, Jezeli nie modernizujemy instalacji to jakie wyniki, jaich pomiarow przedstawic jako wynik kontroli ochrony przeciwporazeniowej?
Bronek22 napisal: "Słyszeliście kiedyś o żródłach napięciowych - przy pałkach na elektrotechnice ?" O jakich "pałkach ty piszesz????? Przyznaje skoczylem technikum, studia i jeszcze wyzsze studia i nigdy nie slyszlem o "pałkach" na elektrotechnice. Co to jest wytłumacz prosze?
Dalej kolega Bronek22 pisze: "Co mierzymy miernikiem pętli zwarcia - rezystancję wewnętrzną tego źródła. Rw = ΔU/ΔI." A dlaczego rezystancje wewnetrzna zrodla???? A co z impedancja przewodu L, impedancja przewodu PE (PEN), co z impedancja uzwojen trafo? Zakladasz, ze mierzysz imedancje na poziomie zrodla (po co??) czy na poziomie np gniazda? My nie mowimy tu o pradzie stałym tylko przemiennym a wiec co ma tu do rzeczy rezystancja "Rw"???

Gołym okiem widać kolego ttommyy79 iż nie znając tabliczki mnożenia usiłujesz nadawać ton w dyskusji o potęgowaniu.

Temat zamykam.