Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RCD- panaceum na wszelkie zło czy konieczność?

Akrzy74 03 Lis 2010 18:30 14550 140
  • #31 03 Lis 2010 18:30
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Witam kolegów.
    Zgodnie z przewidywaniami temat wciąż budzi wiele emocji a to wszystko za sprawą kolegi Plumpi, który to każe montować wyłączniki różnicowoprądowe na każde obwody. Gdyby tak faktycznie było, to w normach znalazłby się zapis, że jest on wymagany wszędzie- dlaczego takiego zapisu nie ma? Nie czuję wewnętrznej potrzeby aby podważać zapisy norm, ale dla mnie istotne jest gdzie nie zaleca się i nie wolno stosować- a gdzie jest nakaz ich stosowania. To jest podstawa, a to, że rcd może przynieść korzyści to połowa prawdy kolego Plumpi. Dlaczego? Ano dlatego, że wg zaleceń producenta wyłącznik taki musi być testowany co miesiąc- czy ktoś w domu go testuje? A to, że podczas pomiarów okazuje się, że taki wyłącznik wisi właśnie jako gadżet jak to ktoś w tym temacie nazwał, czy w domu ktoś wzywa co rok pomiarowca aby wykonał pomiary? Nie sadzę, a wszyscy myślą, że jak mają taki wyłącznik na wszystkie obwody to mogą sobie bezgranicznie grzebać w instalacji, a potem czytamy tematy w stylu: "miałem różnicówkę i poraził mnie prąd..."
    Jak widzę koledzy już wystarczająco dużo użyli argumentów które w żaden sposób nie trafiają do zwolenników stosowania wszędzie rcd, a dla mnie ważne- jak nie najważniejsze są przepisy i normy.
    Obligatoryjność stosowania wyłączników różnicowoprądowych polega na tym, by stosować je tam gdzie z racji warunków środowiskowych zagrożenie porażeniem jest największe- czyli na budowach i tam gdzie obowiązują arkusze 700, oraz w przypadku gniazd obsługiwanych przez laików.
    Nie polega to jednak na zaniechaniu czy pomijaniu innych środków ochrony.
    Wyłącznik różnicowoprądowy jest bowiem ostatnią deską ratunku gdy inne środki ochrony zawiodą i każdy "kumaty" elektryk to wie.

    W mojej ocenie takie powinno być podsumowanie tego tematu...

  • #32 03 Lis 2010 18:32
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Kolego kkas12 proszę Cię przestań cały czas atakować moją osobę i przestań wypisywać na mój temat nieprawdziwe opinie.

    Cała ta dyskusja rozwinęła się po tym jak stwierdziłem, że bezsensem jest wydzielanie obwodów kuchni elektrycznej oraz oswietlenia skoro cała pozostała instalacja posiada takie zabezpieczenie.
    Zaznaczam, że cała nasza dyskusja kręci wokół budynku mieszkalnego i dotyczy instalacji w tego typu budowlach.

    Napisałeś, że RCD jest tylko gadżetem, co jest kompletną nieprawdą.
    Wbrew temu co twierdzisz stanowi on dodatkowy rodzaj ochrony przeciwporażeniowej oraz przeciwpożarowej i jest zalecany lub wrtęcz wymagany przez prawo i normy.
    To, że normy zwalniają z montowania ich na obwodach urządzeń podłączonych na stałe do instalacji elektrycznej nie oznacza, że całkowicie zabraniają ich montowania.
    Póki co żaden z układów sieci ochronnej nie zapewnia 100% ochrony przed porażeniem. Ty natomiast próbujesz wmówić, że zapewnia taką 100% ochronę SWZ. Niestety nie jest to prawdą. Stąd też wymyślono dodatkowo inne rodzaje ochrony, a jedną z nich jest RCD.
    Montując w domu czy mieszkaniu RCD dla gniazd uważam, że warto też objąć tym zabezpieczeniem wszystkie obwody. Nigdzie nie twierdziłem, że jest obowiązek podłączania, ale twierdziełm, że jest bezsensem pozostawianie ich niepodłączonych.
    W sieciach ochronnych, które obowiązują w budynkach mieszkalnych RCD na obwodach, na których nie jest wymagany ich montaż, nie wpływa negatywnie, a zawsze podwyższa stopień bezpieczeństwa.
    Kolego, jeszcze jedna sprawa - nie istnieje coś takiego jak układ zapewniający bezpieczeństwo w każdym przypadku tak jak Ty to sugerujesz, kiedy SWZ spełnia warunek szybkiego wyłączenia. Każda norma określa stopień bezpieczeństwa w odniesieniu do konkretnych warunków środowiskowych i rodzaju budowli lub instalacji oraz o spełnieniu warunku tej ochrony. Zatem możemy mówić tylko i wyłącznie o określonym poziomie bezpieczeństwa. Dodając do takiej instalacji kolejny rodzaj ochrony, zawsze podnosimy to bezpieczeństwo.
    Ty natomiast stwierdziłeś "Jak można poprawić bezpieczeństwo czegoś co jest już bezpieczne", że nie można podnieść bezpieczeństwa czegoś co spełnia warunek SWZ. Niestety tu się mylisz, ponieważ powtarzam to po raz kolejny nie ma 100% zabezpieczeń, które zabezpieczają w każdych warunkach i w każdym przypadku. W przypadku każdego rodzaju zabezpieczenia istnieje pewne prawdopodobieństwo porażenia, mniejsze, większe, małoprawdopodobne, ale jednak zawsze.

    Nadal pozostają dwa pytania bez odpowiedzi z Twojej strony:
    Tylko jaki ma sens niepodłączanie RCD do kuchni czy płyty grzewczej lub oświetlenia ?
    Podkreślam, ze cały czas mówimy o niepodłaczaniu tych obwodów, kiedy RCD jest zamontowany w rozdzielni.
    I drugie pytanie:
    Dlaczego uważasz, ze RCD jest gadżetem ?
    Nie odpowiedziałeś na żadne z nich. Odpowiadasz pytaniami na te pytania i atakujesz romówców.

    Poza tym cały czas mylisz obowiązek z zaleceniem.
    Pisałem, że jest warto stosować RCD na wszystkich obwodach, jeżeli jest już zamontowany. Ty natomiast przeinaczasz moje wypowiedzi, przypisując mi, że ja narzucam obowiązek montowania RCD w każdej bez wyjątku instalacji.
    Nie, ja nie narzucam, ale jestem przeciwny pozbywania się ochrony RCD tam, gdzie bedzie spełniać swoje zadanie i nie ma do tego przeciwskazań jak np. w przypadku RCD w instalacji z zerowaniem w gniazdach.
    W przypadku instalacji z zerowaniem RCD pogarsza stopień ochrony i w pewnych warunkach nawet stwarza realne zagrożenie, dlatego nie wolno jest stosować w tych instalacjach RCD.

  • #33 03 Lis 2010 18:59
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    A, widzę że wrócił nasz ukochany adwersarz/oponent w jakże rzeczowej i pouczajacej dyskusji.
    Ideą nadrzedną, jest stosowanie RCD zawsze i wszędzie, jako uzupełnienie i zwiększenie ochrony przed/przy dotyku bezpośrednim.
    Zwiększenie bezpieczeństwa instalacji i urządzeń podłączonych do niej to cel sam w sobie, myśl przewodnia przy montażu RCD.
    Że też dawniej tego nie było. Szkoda :cry:
    Przecież teraz instalacje są bardziej bezpieczne od bezpiecznych, lub jak kto woli, bardziej papieskie od papieża.
    Innymi słowy - jak nie poradzi SWZ - ładuj RCD
    Jak nie poradzi zabezpieczenie - ładuj RCD
    Jak nie ma 100% zabezpieczeń - ładuj RCD.

    I teraz już mamy te wymarzone 100%, i śpimy spokojnie.
    :D

  • #34 03 Lis 2010 19:06
    kkas12
    Poziom 41  

    Witam!

    Większość demagogów traktuje odmienne zdanie adwersarza z atakiem na swoją osobę. Jest ono tak samo błędne jak teorie przez nich głoszone.
    To jest jedna kwestia.
    Drugą kwestią jest ilość postów twego autorstwa usuniętych z tego i z poprzedniego wątku.
    Nie wnikam nawet dlaczego.

    Natomiast Twoje zalecenia a raczej to jak powinny być one twym zdaniem traktowane przedstawił kolega geguś.
    Jest to istne rozdwojenie jaźni z twojej strony, ponieważ usiłujesz udowodnić, że nic takiego nie pisałeś (czyt. zalecałeś).

    Wciskasz mi słowa bez ich zrozumienia.

    Cytat:
    Dlaczego uważasz, ze RCD jest gadżetem ?
    Sens użycia tego zwrotu wyjaśniłem już jednemu z kolegów.
    W obwodzie odbiornika stacjonarnego, a więc przyłączonego bez udziału gniazda i wtyczki gdzie spełniony jest warunek SWZ dla zabezpieczenia nadmiarowoprądowego zastosowanie wyłącznika RCD nic nie daje ponieważ w przypadku uszkodzenia izolacji odbiornika nastąpi zadziałanie wyłącznika nadmiarowego. Czyli mimo tego, że wyłącznik RCD zadziała równolegle z tym zabezpieczeniem jego zadziałanie a więc i jego obecność nic nie daje, ponieważ wyłączenie zasilania zostanie zrealizowane przez zabezpieczenie nadmiarowe. Dlatego w takim obwodzie wyłącznik RCD jest zbędnym gadżetem.
    Tu masz również odpowiedź na następne twoje niby koronne pytanie
    Cytat:
    ...jaki ma sens niepodłączanie RCD do kuchni czy płyty grzewczej lub oświetlenia ?
    która brzmi: Ponieważ w tych obwodach jest zbędnym gadżetem.

    Ponadto spełnienie warunku SWZ dla odbiorników w tych obwodach daje nam pewność, że są one bezpieczne. Potwierdzamy to swym podpisem na stosownym dokumencie po wykonaniu pomiarów kontrolnych czy odbiorczych.
    Więc można być bardziej papieskim od papieża, ale trzeba mieć jakieś podstawy by zalecać taką postawę innym.
    Ty podstaw żadnych nie masz.
    Masz natomiast unikanie odpowiedzi na pytania, epitety i przekonanie o odkrywczej sile swych pomysłów.

    Oczywiście w obwodach gniazdowych, na budowach i tam gdzie obowiązują arkusze 700 wyłącznik różnicowoprądowy należy stosować obowiązkowo.

  • #35 03 Lis 2010 19:26
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    ele_pp napisał:

    Innymi słowy - jak nie poradzi SWZ - ładuj RCD
    Jak nie poradzi zabezpieczenie - ładuj RCD
    Jak nie ma 100% zabezpieczeń - ładuj RCD.

    I teraz już mamy te wymarzone 100%, i śpimy spokojnie.
    :D


    Wróć i przeczytaj moją wypowiedź po ra kolejny, ale ze zrozumieniem. Postaraj się nie ironizować.
    Zwróć uwagę, że napisałem "W przypadku każdego rodzaju zabezpieczenia istnieje pewne prawdopodobieństwo porażenia, mniejsze, większe, małoprawdopodobne, ale jednak zawsze". Zatem nigdy nie uzyskamy 100% bezpieczeństwa.

  • #36 03 Lis 2010 19:31
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Plumpi napisał:
    Wróć i przeczytaj moją wypowiedź po ra kolejny, ale ze zrozumieniem. Postaraj się nie ironizować.
    Nie da się :roll: :wink:

  • #37 03 Lis 2010 19:50
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kkas12 napisał:
    Ponadto spełnienie warunku SWZ dla odbiorników w tych obwodach daje nam pewność, że są one bezpieczne. Potwierdzamy to swym podpisem na stosownym dokumencie po wykonaniu pomiarów kontrolnych czy odbiorczych.


    Tu jesteś w błędzie. Nie daje nam pewności, że w każdym bez wyjątku zaistniałym przypadku zapewni bezpieczeństwo. Dlatego też wymagane są okresowe kontrole tych instalacji i proponowane są dodatkowe metody ochrony np. RCD. W tym przypadku SWZ tylko zapewnia, że w określonych warunkach środowiskowych dla danego rodzaju instalacji oraz określonych zdarzeń, ochrona ta jest wystarczająca.
    Są sytuacje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ani my, ani normy, ani ustawodawcy. My, elektrycy powinniśmy umieć w pewnym zakresie je przewidywać i chronić osoby, które z własnej głupoty czy niewiedzy postepują niezgodnie z zasadami bezpieczeństwa wbrew zasadom, które trzeba spełnić, aby SWZ było, skuteczne. Nie patrz na zwykłych użytkowników poprzez pryzmat swojej wiedzy i nie nazywaj ich poczynania głupotą, bo nie znają podstawowych zasad, które należy spełnić, aby SWZ było skuteczne.
    Oczywiście głupotą jest przewiercenie przewodu czy zalanie urzadzenia wodą czy też przysmażenie przewodu zasilającego urzadzenie.
    To my elektrycy powinniśmy umieć przewidywać takie ewentualności i umieć myśleć za tych użytkowników. To od nas i naszej wiedzy zależy ich zdrowie i życie. Zatrzymujac się tylko na zapisach norm udowadniasz tylko , że nie potrafisz samodzielnie myśleć i umieć przewidywać sytuacje, do których może się posunąć użytkownik.

    kkas12 napisał:
    Masz natomiast unikanie odpowiedzi na pytania...


    Nie unikam odpowiedzi, bo wręcz przeciwnie na każde pytanie odpowiadam wyczerpująco, czasami nawet zbyt wyczerpująco.
    Olewam natomiast pytania, które zadajesz w sposób demagogiczny i ośmieszający jako odpowiedzi na moje pytania.

  • #38 03 Lis 2010 20:16
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #39 03 Lis 2010 21:56
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Bronek22 napisał:
    Napewno nie stanowi ochrony przeciwpożarowej. Zwłaszcza ten zalecany 300mA. Chałupa się spali a RCD nie zadziała. Gdzie ta ochrona RCD ?


    Stanowi, ale nie zawsze i nie w każdych warunkach o czym właśnie pisałem wcześniej, że nie istnieją zabezpieczenia w 100% pewne.

    Bronek22 napisał:
    To jakaś bzdura, bo jeżeli przewody się zbytno grzeją to odpowiada za to nadmiarówka. Ta pierwsza zadziała.


    Aby zadziałała nadmiarówka to w miejscu zwarcia/upływności musi się wydzielić dla typowego zabezpieczenia 16A moc ponad 3,6kW, a biorąc pod uwagę współczynnik krotności dla zabezpieczeń ta moc może być dużo większa.
    Mnożąc moc przez czas działania w takim obwodzie mogą zostać wydzielone ogromne ilości energii, których instalacja nie jest w stanie odprowadzić do otoczenie bez wzniecenia pożaru.
    W przypadku różnicówki 300mA wystarczy wydzielenie mocy 69W, a dla różnicówki 30mA tylko 6,9W.

    Twój błąd polega na tym, ze zakładasz, że każda awaria polega na galwanicznym zwarciu. Niestety nie zawsze zwarcie polega na galawnicznym połączeniu żył przewodu. Bardzo często najpierw powstaje upływność, a następnie iskrzenie z wydzieleniem dużej ilości energii. Osobiście kilka razy widziałem jak się potrafią palić przewody instalacyjne z wydzielaniem dużej ilości iskier, zapruszających w koło ogień bez wybijania nadmiarówki. Jeden z przypadków spalenia ubrań i butów nawet opisywałem w tym wątku.
    Tak więc Twoje twierdzenie nie jest prawdziwe i w żadnym przypadku nadmiarówka nie chroni obwodów przed upływami i grzaniem się przewodów.
    W tym celu właśnie wymyślono różnicówki 300mA jako zabezpieczenie przeciwpożarowe, a 30mA i mniejsze jako przeciwpożarowe i przeciwporażeniowe.

    Bronek22 napisał:
    To polemika kolego na forum publicznym. Polega ona na krytyce innych wypowiedzi. Jak jesteś zbyt wrażliwy, nie bierz udziału w polemice.


    Kolego, polemiki to ja się nie boję, ponieważ posiadam wystarczajacą wiedzę, aby obronić każdą swoją tezę i każdą swoją wypowiedź. Nienawidzę natomiast chamstwa, którego tu być nie powinno. W końcu jest to forum głównie dla ludzi wykształconych i jakoś rynsztokowy sposób prowadzenia polemiki nie bardzo tu przystoi.

    Bronek22 napisał:
    Ja ci odpowiem dlaczego to gadżet.
    Co to za ochrona ktora z miesiaca na miesiąc może przestać dzialać ?
    Powiedz to klientowi. To każe ci się puknąć w czoło.
    Klient płaci, a toto może w każdej chwili sie zepsuć. Z założenia.


    Równie dobrze może ulec uszkodzeniu obwód ochronny np. na skutek zaśniedziałych złączy czy zerwania gwintów śrub mocujących.

    Bronek22 napisał:
    Dzieciak wsadzi palec do gniazda - prad go kopnie a RCD nie zdziała.


    Zależy gdzie i jak wsadzi. Jak wsadzi dwa paluchy pomiędzy L i N to faktycznie nie zadziała, ale przed taką ewentualnością chronią innego rodzaju systemy ochronne np. gniazda z zapadkami, które nie pozwalają wsadzić pojedynczo gwoździ lub też wkładki ochronne zamykane na kluczyk.
    SWZ z całą pewnością nie zadziała w tym przypadku, a w przypadku RCD mamy duże szanse, że spełni swoje zadanie, choć tak jak pisałem na początku nie ma 100% pewności, dlatego powinniśmy stosować wiele różnych zabezpieczeń. Im więcej tym lepiej.

    Bronek22 napisał:
    Po co to RCD ? Rzeczywiście gadżet który zadziala przy bliżej niesprecyzowanych nieszczęśliwych wypadkach. O ile zadziała i jest sprawny i był testowany. Rzeczywiście dodatkowy gadżet. na którym nie można polegać.


    No popatrz, a ustawodawcy i urzędy normalizacyjne wielu państw nie tylko w Polsce twierdzą coś innego.
    Zadziała lub nie zadziała - dokładnie tak samo jak SWZ.

  • #40 03 Lis 2010 22:20
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #41 03 Lis 2010 22:59
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #42 03 Lis 2010 23:12
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Wybacz kolego Geguś, ale nie mam ochoty odpowiadać na tak niedorzeczne Twoje pytania, które poza typowymi zaczepkami niczemu nie służą.
    Zadaj konkretne, rzeczowe pytanie to Ci odpowiem.

    Poza tym Twoje teksty "Bo i te zmiany w normach nie są wcale takie rewolucyjne, jak to kolega Plumpi przedstawia" świadczą o tym, że z instalatorstwem i elektryką nie masz w ogóle do czynienia.
    Niestety w przeciągu ostatnich kilkunastu lat zmieniło się bardzo dużo.
    Zniknęły układy z zerowaniem, których obecnie nie można stosować w instalacjach odbiorczych lokali mieszkalnych.
    Pojawiły się układy ochronne sieci TN-S. Pojawiły się i rozpowszechniły różnicówki przeciwporażeniowe. Zmieniło się Prawo Budowlane oraz normy.
    A Ty piszesz, że się niewiele zmieniło :)
    O Twoim braku doświadczenia w branży elektrycznej także świadczą teksty "Napisz kiedy je "unowocześnisz" i kto za to zapłaci. Proponowałeś stosowanie rcd wszędzie".
    Zadając to pytanie jednoznacznie dajesz do zrozumienia, że nie wiesz o tym, iż nie ma obowiązku modernizowania instalacji zgodnie z obowiązującymi normami, które zostały zbudowane wg starych norm. Kolego to jest podstawowa wiedza w tej branży i każdy elektryk musi to znać jak pacierz.

    Wybacz, ale wiedząc, ze jest to forum specjalistyczne, gdzie wypowiadaja się specjaliści chyba nie muszę za każdym razem pisząc jakąkolwiek wypowiedź robić wykłady i pisać elaboraty. Po prostu zakładam, że te informacje są każdemu znane.

    P.S.
    Miałem jeszcze dodać na temat tego Twojego, nieszczęsnego RCD przed licznikiem, ale ubiegł mnie kolega. Uważam, że nie ma sensu powtarzać tego co zostało już wczesniej powiedziane.

  • #43 03 Lis 2010 23:21
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #44 03 Lis 2010 23:24
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    geguś napisał:
    Plumpi napisał:

    Zadaj konkretne, rzeczowe pytanie to Ci odpowiem.

    Ile w latach 80'tych założyłeś różnicówek?


    Ani jednej.
    Oczywiście jeżeli chodzi o domy mieszkalne, bo były stosowane w przemyśle ciężkim, gdzie pracowałem i tam zakładałem, ale to były dość skomplikowane i rozbudowane urządzenia.

  • #45 03 Lis 2010 23:30
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #46 03 Lis 2010 23:53
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    geguś napisał:
    Plumpi napisał:
    geguś napisał:
    Plumpi napisał:

    Zadaj konkretne, rzeczowe pytanie to Ci odpowiem.

    Ile w latach 80'tych założyłeś różnicówek?


    Ani jednej.

    A od kiedy istnieją przepisy o różnicówkach?


    Zadajesz trudne pytania jak na tak późną godzinę.
    Nie chce mi się teraz szukać po dziennikach ustaw i normach.
    Najprawdopodobniej od 1 stycznia 1995 roku, kiedy weszło w życie nowe Prawo Budowlane, a wraz z nim norma PN/E-05009, która była tłumaczeniem międzynarodowych norm IEC-364-5
    A napewno od chwili wejścia norm PN-IEC 60364 w 1999 roku.

  • #47 04 Lis 2010 05:10
    Akrzy74
    Poziom 39  

    O wyłącznikach różnicowoprądowych można już przeczytać w PBUE (więc przed 1999r) , jednak wg mojej oceny ma to niewiele wspólnego z tym tematem.

  • #48 04 Lis 2010 08:04
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #49 04 Lis 2010 09:29
    kkas12
    Poziom 41  

    Witam!

    Ponieważ to co napisałem wcześniej zostało zakwestionowane, co jest dla mnie śmieszne, ponieważ jest to odrzucenie tego co nie tylko normy, ale również elektrycy dokonujący sprawdzenia instalacji traktują jako jeden z parametrów stanowiących o bezpieczeństwie instalacji, więc chciałbym dowiedzieć się gdzie tkwi rzekomy błąd który elektrycy opierający się przecież na normach popełniają.

    Cytat:
    kkas12 napisał:
    Ponadto spełnienie warunku SWZ dla odbiorników w tych obwodach daje nam pewność, że są one bezpieczne. Potwierdzamy to swym podpisem na stosownym dokumencie po wykonaniu pomiarów kontrolnych czy odbiorczych.

    Stwierdzenie to zostało skwitowane takim pokrętnym, nic nie wyjaśniającym słowotokiem.
    Cytat:
    Tu jesteś w błędzie. Nie daje nam pewności, że w każdym bez wyjątku zaistniałym przypadku zapewni bezpieczeństwo.
    Na czym więc konkretnie ten błąd w normach i powielany przez nas polega? Czym grozi użytkowanie urządzenia stacjonarnego w którym spełniony jest warunek SWZ dla zabezpieczenia nadmiarowego a w którego obwodzie nie ma zamontowanego wyłącznika RCD? Przedstaw więc owe wyjątki w których uszkodzenie izolacji takiego odbiornika wprowadzi zagrożenie porażeniem, mimo spełnienia warunku SWZ dla jego zabezpieczenia nadmiarowoprądowego.
    Cytat:
    Dlatego też wymagane są okresowe kontrole tych instalacji i proponowane są dodatkowe metody ochrony np. RCD.
    Nic kolega nowego nie wymyślił w kwestii badań kontrolnych. Nikt nie kwestionuje potrzeby ich wykonywania. Ale proszę wskazać zapis, który proponuje (a zdaniem kolegi Plumpi zaleca a nawet nakazuje) stosowanie wyłącznika RCD w obwodach odbiorników stacjonarnych gdzie został spełniony warunek SWZ dla zabezpieczenia nadmiarowego poza placem budowy, łazienkami i przestrzeniami ograniczonymi. Rozważmy to na przykładzie kuchenki przyłączonej bez udziału gniazda i wtyki a więc zgodnie z normą bez zamontowanego wyłącznika różnicowoprądowego w jej obwodzie. Na jakiej podstawie można stwierdzić, że jej użytkowanie jest dla obsługujących ją osób jest niebezpieczne, skoro dalej kolega pisze:
    Cytat:
    W tym przypadku SWZ tylko zapewnia, że w określonych warunkach środowiskowych dla danego rodzaju instalacji oraz określonych zdarzeń, ochrona ta jest wystarczająca.
    Więc mamy kuchnię i mamy kuchenkę bez gniazda i wyłącznika RCD.
    Cytat:
    Są sytuacje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ani my, ani normy, ani ustawodawcy. My, elektrycy powinniśmy umieć w pewnym zakresie je przewidywać i chronić osoby, które z własnej głupoty czy niewiedzy postepują niezgodnie z zasadami bezpieczeństwa wbrew zasadom, które trzeba spełnić, aby SWZ było, skuteczne. Nie patrz na zwykłych użytkowników poprzez pryzmat swojej wiedzy i nie nazywaj ich poczynania głupotą, bo nie znają podstawowych zasad, które należy spełnić, aby SWZ było skuteczne.
    Więc proszę w końcu o przedstawienie tych wyimaginowanych sytuacji, których ani normy, ani elektrycy nie potrafią przewidzieć. Nie posługuj się też beletrystyka, ale konkretami.
    Cytat:
    Oczywiście głupotą jest przewiercenie przewodu czy zalanie urzadzenia wodą czy też przysmażenie przewodu zasilającego urzadzenie.




    To my elektrycy powinniśmy umieć przewidywać takie ewentualności i umieć myśleć za tych użytkowników. To od nas i naszej wiedzy zależy ich zdrowie i życie. Zatrzymujac się tylko na zapisach norm udowadniasz tylko , że nie potrafisz samodzielnie myśleć i umieć przewidywać sytuacje, do których może się posunąć użytkownik.
    Daruj sobie ocenę mojej osoby a skup się na konkretach. Chwytasz się bowiem pobocznych tematów, by tylko ominąć konkrety, co napisałem już wcześniej.
    Cytat:
    kkas12 napisał:
    Masz natomiast unikanie odpowiedzi na pytania...

    I nie wciskaj nam również kitu, że odpowiadasz wyczerpująco na pytania, ponieważ nic takiego nie robisz a zwyczajnie lejesz wodę. A to co nazywasz demagogicznymi pytaniami jest po prostu domaganiem się od ciebie konkretów których nie jesteś w stanie przytoczyć. Innymi słowy są to dla ciebie pytania niewygodne an których udzielona odpowiedź zdemaskuje twoje braki w pojmowaniu zasad ochrony przeciwporażeniowej.

    Cytat:
    No popatrz, a ustawodawcy i urzędy normalizacyjne wielu państw nie tylko w Polsce twierdzą coś innego.
    Więc prosze o wskazanie w jakich to państwach podzielany jest twój (błędny) tok rozumowania o nie istnieniu ochrony przeciwporażeniowej bez udziału wyłącznika RCD?
    Cytat:
    Zadziała lub nie zadziała - dokładnie tak samo jak SWZ.
    Co to znaczy, że SWZ nie zadziała? Albo warunek SWZ jest spełniony, albo nie jest. My rozmawiamy o prawidłowo wykonanej instalacji, czyli takiej w której wartość zmierzonej impedancji pętli zwarcia w przypadku uszkodzenia izolacji L-PE zapewni wyłączenie zasilania przez zabezpieczenie nadmiarowo prądowe w określonym, krótkim czasie.

  • #50 04 Lis 2010 15:11
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    geguś napisał:
    Akrzy74 napisał:
    O wyłącznikach różnicowoprądowych można już przeczytać w PBUE (więc przed 1999r) , jednak wg mojej oceny ma to niewiele wspólnego z tym tematem.
    Właśnie miało tyle wspólnego, by sprawdzić co wie kolega Plumpi, zarzucając mi brak znajomości przepisów. Jak widzimy człowiek z 25-cio letnim stażem, nie zna przepisów, które obowiązywały 20 lat temu. Więc śmiało postawię tezę, że "wspaniały" post Plumpiego o moich wiadomościach jest taki jaki on lubi. Chamski i rynsztokowy.

    Miłej konwersacji w tym klimacie życzę.


    Kolego to, że róznicówki istniały wcześniej bardzo dobrze wiem. Z resztą nadmieniłem, że w latach 80-tych takie były, tyle, że nie w budynkach mieszkalnych, a w przemyśle i ja takie spotkałem na układach zasilalania bez uziemionego punktu neutralnego, czyli obecne IT
    Dodam jeszcze, że w tamtych czasach nagminnie stosowaną ochroną przeciwporażeniową w budownictwie mieszkalnym było zerowanie, na ktróym montowanie różnicówek byłoby szczytem głupoty.

    Niestety do czasu wejścia nowego Prawa Budowlanego, a wraz z nim rozporządzeń ministerialnych dotyczących warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie oraz nowych norm międzynarodowych, różnicówki nie były wymagane w budynkach mieszkalnych.
    Po wejściu nowego Prawa Budowlanego, RCD jest wymagane. Kwestią teraz jest czy wcześniejsze rozporządzenia ministrów np. z roku 1991 które obowiązywało przed wejściem nowego Prawa Budowlanego wymagało montowania RCD. Tego nie pamiętam, bo i też nie mam obecnie takiej potrzeby, żeby o tym pamiętać, gdyż i tak nowe instalacje lub wymiany starych na nowe robi się zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie oraz sharmonizowaną normą PN-HD 60364

    Jezeli zarzucasz mi, że nie wiem jakie obowiązywały normy przed 20 laty to udowodnij to choćby przedstawiając prawidłową odpowiedź.
    Ponadto weź pod uwagę, że dyskutowaliśmy o przepisach, które obligują montowanie RCD w budynkach mieszkalnych, a nie o przepisach, które wspominały o możliwości stosowania takich urządzeń. Do tego też odnosiła się moja odpowiedź.

    Dodano po 37 [minuty]:

    kkas12 napisał:
    Ale proszę wskazać zapis, który proponuje (a zdaniem kolegi Plumpi zaleca a nawet nakazuje) stosowanie wyłącznika RCD w obwodach odbiorników stacjonarnych gdzie został spełniony warunek SWZ dla zabezpieczenia nadmiarowego poza placem budowy, łazienkami i przestrzeniami ograniczonymi.


    Nie wmawiaj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem. To Ty sam sobie ubzdurałeś, ze ja twierdzę, iż istnieje taki obowiązek.
    Tłumaczę po raz kolejny, że nie istnieje taki obowiażek, ale rozsądek podpowiada, że bezsensem jest nie podłączać tych obwodów do różnicówki, kiedy ta różnicówka jest zamontowana w rozdzielni.
    Ty natomiast z uporem maniaka stoisz przy twierdzeniu, że jak warunek SWZ jest spełniony to nie wolno jest podłączać różnicówki, bo to jest tylko gadżet.
    Ja Ci udowadniam, że nie jest to tylko gadżet lecz uzupełnienie ochrony SWZ, które warto zastosować dodatkowo.
    Jako przykłady, kiedy ta różnicówka może spełnić swoje zadanie:
    - przewiercenie przewodu
    - zabezpieczenie przeciwpożarowe, kiedy przewód zacznie się palić
    - zabezpieczenie przeciwpożarowe oraz przed dotykiem pośrednim na skutek wczesnego wykrycia upływu np. na skutek uszkodzonej izolacji przewodu w ścianie (kopanie ściany) lub na rancie profili do płyt gipsowo-kartonowych lub też po przewierceniu przewodu wkrętem do płyt GK (napięcie zasilania na profilach i płytach GK)
    - zabezpieczenie przed dotykiem bezpośrednim np. wtedy, kiedy użytkownik bez wyłączenia zasilania odsunie meble i będzie sprzątał za meblami, kiedy będzie chciał wymienić żarówkę w piekarniku, kiedy z garnka wyleje się woda za kuchnię i poprzez mokrą ścianę czy mokry mebel może porazić od kostki łączeniowej
    - przed dotykiem pośrenim, kiedy "obwód ochronny" ulegnie uszkodzeniu np. odczepi się przewód PE w rozdzielni od listwy czy też przewód ten ulegnie uszkodzeniu lub też ulegnie uszkodzeniu styk łączący przewód PE z obudową kuchni

    Naprawdę scenariusze bywają przeróżne.
    Oczywiście wiele z tych problemów wynika z ludzkiej głupoty, ale to właśnie my, elektrycy musimy umieć przewidzieć te głupoty popełniane przez laików i umieć uchronić ich przed ich włąsną głupotą.

    Jeszcze jedno, zebyś kolejny raz nie pytał. Pod pojęciem "obwód ochronny" rozumiem całość obwodu od listwy PE, poprzez przewód PE, styki kostki łączeniowej lub styki gniazda, przewód PE znajdujący się w przewodzie (kablu) zasilającym kuchnię oraz styk/łączówkę/śrubę łączącą przewód PE z obudową urzadzenia.

  • #51 04 Lis 2010 15:48
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #52 04 Lis 2010 17:30
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    geguś napisał:
    Może kiedyś się dowiesz. Na dzień dzisiejszy masz za małą wiedzę w tym temacie, więc nie zabieraj głosu.
    ...
    Dorabiasz sobie ideologię, bo tak ci pasuje.
    ...
    Nie mam obowiązku udowadniać bo tak chcesz.


    Na dzień dzisiejszy po prostu jesteś kłamcą, który swoją niewiedzę chowa za parawanem pomówień.

    geguś napisał:
    Twoje posty czytają inni.


    To bardzo dobrze. Już ci mądrzejsi zdążyli wyciągnąć prawidłowe wnioski, a ja za ich namową tu cytat: "Nie daj(m) się sprowokować w tym temacie durnymi zaczepkami".

    Tak więc wybacz, ale jeżeli ma tak dalej wyglądać nasza dyskusja to już dobiegła końca.

  • #53 04 Lis 2010 17:39
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #54 04 Lis 2010 18:19
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Proszę pisać odpowiedzialnie, a nie pod wpływem chwilowych emocji. Nie należy używać wulgaryzmów i zwrotów powszechnie uznanych za obraźliwe, dlatego proszę używać argumentów merytorycznych!

    Jeśli dobrze zrozumiałem, to kol. Plumpi uważa, że w przypadku obwodu przeznaczonego na zasilanie jakiegoś odbiornika stacjonarnego zakończonego puszką (listwą), zabezpieczonego wyłącznikiem nadmiarowym należy dobudować w rozdzielnicy dodatkowy aparat w postaci wyłącznika różnicowoprądowego, lub w przypadku braku miejsca w rozdzielnicy przyłączyć ten obwód do innego obwodu zabezpieczonego wyłącznikiem różnicowoprądowym. Czy obwody oświetleniowe lub zasilające np. jakiś ups należy przyłączyć do wyłącznika różnicowoprądowego chroniącego np. obwody gniazdkowe? Rozumiem, że w przypadku przyłączenia do innego obwodu, należy RCD wymienić na aparat o większym prądzie znamionowym. A co w przypadku obwodu z którego zasilony jest silnik (wentylator) przyłączony na stałe a który to sprawny (silnik) może powodować wyłączenia wyłącznika na skutek dużego prądu rozruchowego, a może chodzi koledze tylko i wyłącznie o nowe instalacje (aktualnie oddawane do użytku) w domkach jednorodzinnych (mieszkaniówka) gdzie jesteśmy na etapie projektowania ?
    Jest wiele urządzeń i układów gdzie zastosowanie RCD może przynieść więcej szkody jak pożytku, np. w instalacjach z napięciowymi przemiennikami częstotliwości, w obwodach zasilających kotły C.O. czy w pomieszczeniach medycznych (z pewnymi wyjątkami), ale nie można opierać ochrony przeciwporażeniowej tylko na wyłącznikach różnicowoprądowych i twierdzić, że bez tego aparatu ochrona nie jest realizowana dostatecznie.
    Dla przykładu podam, że podczas dzisiejszych pomiarów na 24 szt. RCD, 5 okazało się bezużytecznych...

    Cytat:

    BADANIE STANU OCHRONY PRZECIWPORAŻENIOWEJ W OBWODACH URZĄDZEŃ ENERGOELEKTRONICZNYCH
    Sprawdzenie samoczynnego wyłączania zasilania przez wyłączniki różnicowoprądowe Wiele urządzeń energoelektronicznych to źródła zasilania rezerwowego albo zasilacze urządzeń technologicznych bądź komunikacyjnych, których ciągłość pracy ma pierwszorzędne znaczenie. Po-chopne instalowanie w ich obwodach wyłączników różnicowoprądowych przynosi więcej szkody niż pożytku. Wielu elektryków, otumanionych bałamutnymi publikacjami wiadomych autorów, nie wie albo nie chce wiedzieć o postanowieniach norm zakazujących stosowania wyłączników różnicowoprą-dowych albo odradzających ich użycie i dotyczy to nie tylko obwodów bezpieczeństwa. Kto jest prze-konany, że bez wyłącznika różnicowoprądowego nie ma ochrony przeciwporażeniowej, ten jest ignorantem. Wyłączniki różnicowoprądowe są aparatami o stosunkowo dużej zawodności, wykazującymi zadziałania brakujące z prawdopodobieństwem nawet kilkadziesiąt razy większym niż wyłączniki nadprądowe, nie mówiąc o bezpiecznikach. Bardziej niż inne zabezpieczenia są też narażone na za-działania zbędne, przerywając zasilanie bez istotnej przyczyny. Ponadto, jeśli mają budzić zaufanie, to powinny być okresowo (na przykład co miesiąc) sprawdzane przez naciśnięcie przycisku kontrolnego T, co też powoduje kłopotliwe wyłączenie obwodu.

    Źródło: Link

  • #55 04 Lis 2010 18:24
    kkas12
    Poziom 41  

    Witam!

    Ja w swoim poście prosiłem kolego Plumpi o konkrety miast beletrystyki.

    Cytat:
    Ale nie po raz pierwszy w dyskusji z tobą nadzieje okazały się płonne.
    Nie wmawiaj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem. To Ty sam sobie ubzdurałeś, ze ja twierdzę, iż istnieje taki obowiązek.
    Tłumaczę po raz kolejny, że nie istnieje taki obowiażek, ale rozsądek podpowiada, że bezsensem jest nie podłączać tych obwodów do różnicówki, kiedy ta różnicówka jest zamontowana w rozdzielni.
    Nic nikomu nie wmawiam. Kolega geguś dwukrotnie przytoczył twoje bezzasadne i niczym nie podparte, ale mentorskim tonem wypowiedziane zalecenie. Ja zamieszczę je po raz trzeci.
    Cytat:
    Tak więc Panowie zakładajcie RCD na wszytstkie obwody.

    Cytat:
    Ty natomiast z uporem maniaka stoisz przy twierdzeniu, że jak warunek SWZ jest spełniony to nie wolno jest podłączać różnicówki, bo to jest tylko gadżet.
    Ja Ci udowadniam, że nie jest to tylko gadżet lecz uzupełnienie ochrony SWZ, które warto zastosować dodatkowo.
    Prosiłem cię byś skupił się na merytorycznych aspektach a nie na opisywaniu innych osób. Określ tylko czy urządzenie stacjonarne przyłączone bez udziału gniazda a więc i bez zamontowanego wyłącznika RCD w którym spełniony jest warunek SWZ dla zabezpieczenia nadmiarowego jest bezpieczne dla obsługujących je osób. Tylko tyle. A jeżeli jest bezpieczne to co do tej ochrony wniesie zastosowanie wyłącznika RCD? Czy widzisz różnicę pomiędzy bezsensownym i nic nie wnoszącym w tej kwestii użyciem RCD a rzekomym zakazem mojego autorstwa. Przestań kłamać na mój temat i zacznij rozmawiać jeżeli jeszcze potrafisz.
    Cytat:
    Jako przykłady, kiedy ta różnicówka może spełnić swoje zadanie:
    - przewiercenie przewodu
    Tu ocierasz się o mity.
    Przed uszkodzeniem mechanicznym mają ochraniać odpowiednie rury a nie wyłącznik RCD. Układanie przewodów tak jak w książce pisze też pozwoli takiego uszkodzenia uniknąć. Jednak w tym przypadku jest to ochrona przed partactwem wykonawcy.
    Cytat:
    - zabezpieczenie przeciwpożarowe, kiedy przewód zacznie się palić
    Jak się pali to oznacza, że jednak nie ochronił i należy gasić. A palić się może wtedy gdy przewód został przeciążony, lub połączenia nie zostały odpowiednio wykonane. Czyli dalej ochrona przed partactwem.
    Cytat:
    - zabezpieczenie przeciwpożarowe oraz przed dotykiem pośrednim na skutek wczesnego wykrycia upływu np. na skutek uszkodzonej izolacji przewodu w ścianie (kopanie ściany) lub na rancie profili do płyt gipsowo-kartonowych lub też po przewierceniu przewodu wkrętem do płyt GK (napięcie zasilania na profilach i płytach GK)
    Uszkodzenie takie są wynikiem błędów popełnionych przez wykonawcę w trakcie układania przewodów, zaś jeżeli kolega przewiduje takie uszkodzenia izolacji przewodów układanych w stelażach ścian g/k to należy objąć je połączeniami wyrównawczymi. czyli dalej mamy do czynienia ze szkodliwym mitem o wyższości RCD nad profesjonalizmem elektryka.
    Itd, itd w tych samych klimatach można wymyślać przeróżne najbardziej nieprawdopodobne scenariusze.
    Jednym z nich jest pojawienie się napięcia na przewodzie PEN a co za tym idzie również na przewodzie ochronnym. Jaką tu kolego ochronę zaproponuje?
    Cytat:
    Jeszcze jedno, zebyś kolejny raz nie pytał. Pod pojęciem "obwód ochronny" rozumiem całość obwodu od listwy PE, poprzez przewód PE, styki kostki łączeniowej lub styki gniazda, przewód PE znajdujący się w przewodzie (kablu) zasilającym kuchnię oraz styk/łączówkę/śrubę łączącą przewód PE z obudową urzadzenia.
    Myślę, że osoba podająca za koronny argument w dyskusji swój dwudziestopięcio letni staż powinna jednak stosować się do obowiązującego w branży nazewnictwa.

    Reasumując: odpowiedz w końcu na pytanie czy odbiornik stacjonarny a więc przyłączony bez udziału gniazda i wyłącznika RCD a w którym spełniony jest warunek SWZ dla zabezpieczenia nadmiarowego jest urządzeniem bezpiecznym dla obsługi?

    Ponieważ wcześniej napisałeś
    Cytat:
    No popatrz, a ustawodawcy i urzędy normalizacyjne wielu państw nie tylko w Polsce twierdzą coś innego.

    Więc ponownie prosze o wskazanie w jakich to państwach podzielany jest twój (błędny) tok rozumowania o nie istnieniu ochrony przeciwporażeniowej bez udziału wyłącznika RCD?

    Tylko tyle. Odpowiedz po ludzku bez wodolejstwa na te dwa pytania.

  • #56 04 Lis 2010 19:25
    HeSz
    Specjalista elektryk

    Witam.
    Ile to już razy dyskutowaliśmy o tym?
    A tak mówią nasze przepisy:

    ROZPORZĄDZENIE
    MINISTRA INFRASTRUKTURY
    z dnia 12 kwietnia 2002 r. z późniejszymi zmianami (Dz.U.2002.75.690, Dz.U.2003.33.270, Dz.U.2004.109.1156, Dz.U.2008.201.1238, Dz.U.2009.56.461)

    w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
    (Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.)

    § 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
    …….
    2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,
    3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe lub odpowiednie do rodzaju i przeznaczenia budynku bądź jego części, inne środki ochrony przeciwporażeniowej,
    4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,
    5) zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,
    6) przeciwpożarowe wyłączniki prądu,
    7) połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, łączące przewody ochronne z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku,
    8) zasadę prowadzenia tras przewodów elektrycznych w liniach prostych, równoległych do krawędzi ścian i stropów,
    9) przewody elektryczne z żyłami wykonanymi wyłącznie z miedzi, jeżeli ich przekrój nie przekracza 10 mm2,
    10) urządzenia ochrony przeciwprzepięciowej.
    2. Przeciwpożarowy wyłącznik prądu, odcinający dopływ prądu do wszystkich obwodów, z wyjątkiem obwodów zasilających instalacje i urządzenia, których funkcjonowanie jest niezbędne podczas pożaru, należy stosować w strefach pożarowych o kubaturze przekraczającej 1.000 m3 lub zawierających strefy zagrożone wybuchem.
    ......

  • #57 04 Lis 2010 19:52
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Akrzy74 napisał:
    A co w przypadku obwodu z którego zasilony jest silnik (wentylator) przyłączony na stałe a który to sprawny (silnik) może powodować wyłączenia wyłącznika na skutek dużego prądu rozruchowego


    Nic w tym przypadku, ponieważ tak dużych silników nie używa się w domach mieszkalnych czy mieszkaniach.
    Wszelkie wentylatory łazienkowe, nadmuchowe kotłów, klimatyzacji czy wentylacji, pralki, miksery kuchenne, termoobiegi w kuchni itp. nie powodują wyłaczeń RCD.
    Oczywiście są przypadki, że ktoś w gospodarstwie może używać maszyn typu trajzega, cyklinarka, szlifierka stołowa, wiertarka stołowa, ale one także nie powodują wyłączeń. Są jeszcze silniki używane w gospodarstwach rolnych w maszynach np. młockarnia, sieczkarnia, podajniki śrubowe itp., ale znajdują się one w obiektach, które nie są budynkami mieszkalnymi.
    Tak więc nie wiem jakie masz na myśli silniki, bo chyba nie ten silniczek termoobiegu w kuchni elektrycznej ?

    Akrzy74 napisał:
    ... a może chodzi koledze tylko i wyłącznie o nowe instalacje (aktualnie oddawane do użytku) w domkach jednorodzinnych (mieszkaniówka) gdzie jesteśmy na etapie projektowania ?


    Cała ta polemika powstała w pierwotnym wątku dotyczącym przeróbki starej instalacji na nową w mieszkaniu.
    Tak więc dyskusja ta dotyczy pomieszczeń mieszkalnych i niczego więcej.
    Nie dyskutujemy tu o warsztatach czy zakładach produkcyjnych, bo to jest całkiem inna sprawa.
    To pytanie jest świetnym przykładem do czego doprowadza wydzielanie odpowiedzi z pierwotnego tematu i zakładanie kolejnego wątku. Dzięki temu wprowadzane jest tylko zamieszanie.

    Akrzy74 napisał:
    Jest wiele urządzeń i układów gdzie zastosowanie RCD może przynieść więcej szkody jak pożytku, np. w instalacjach z napięciowymi przemiennikami częstotliwości, w obwodach zasilających kotły C.O. czy w pomieszczeniach medycznych (z pewnymi wyjątkami), ale nie można opierać ochrony przeciwporażeniowej tylko na wyłącznikach różnicowoprądowych i twierdzić, że bez tego aparatu ochrona nie jest realizowana dostatecznie.


    Dlatego tu często się nie stosuje RCD, a nawet stosuje się całkiem inne systemy ochrony.
    Jak widać nie zrozumiałeś moich intencji i tego do czego się odnoszę.
    Nigdzie nie stwierdziłem, że bez RCD ochrona nie jest realizowana dostatecznie.
    Tam, gdzie jest spełniony warunek szybkiego wyłączenia to ta ochrona jest realizowana dostatecznie dla tego typu ochrony.
    Niestety jak widać niektórzy tutaj chyba nie odróżniają wyłączników nadmiarowprądowych od wyłączników różnicowopradowych, bo uważają, że wyłacznik nadmiarowoprądowy potrafi zastapić wyłacznik róznicowoprądowy.
    Niestety to są dwa urządzenia, które działaja na całkiem innej zasadzie i chronią przed różnymi zagrożeniami.

    Napisałem, że w budynkach mieszkalnych, gdzie mieszkają typowi laicy elektryczni, którzy potrafią popełniać wiele błędów i na skutek własnej niewiedzy czy też głupoty mogą doprowadzić do mieszcześcia w scenariuszu, który trudno jest przewidzieć.
    Dam nawet jeden przykład z którym się spotkałem:
    Zwykły, duży bojler elektryczny, który był podłączony na stałe w konkretnym miejscu. Była to stara robota PRL-owska, dlatego ze ściany wychodził przewód bez gniazdka, który był wpięty wprost do bojlera.
    Właściciel postanowił go przenieść dosłownie 5m dalej, bo w tym miejscu mu przeszkadzał. Kupił puszkę, kostkę i kawałek przewodu i uchwyty. Puszkę zamontował w miejscu, gdzie poprzednio wychodził ze ściany przewód. Przewody połaczył elegancko na kostce, a drugi koniec podłączył do bojlera w nowym miejscu. Przez jakiś czas ludzie tam przebywający (kucharki, kelnerzy) oraz goście narzekali, że krany na kuchni i włązienkach kopią. Odbyło się tam kilka wesel (bo to była sala weselna) i dopiero jak został porażony prądem jeden z pracowników, który akurat malował ściany na kuchni i spadł z drabiny to dopiero wtedy właściel zadzwonił do mnie prosząc, abym sprawdził jaka jest przyczyna.
    Oczywiście gość nie pomyślał dlaczego przewody posiadają różne kolory i po prostu je pozamieniał.

    Dlatego pomijanie ochrony RCD dla niektórych obwodów uważam za bezsensowne i niczym nie uzasadnione postępowanie. Oczywiście piszę tu o instalacjach, które i tak są wyposażane w RCD, tam, gdzie jest obowiązek, aby gniazda były objęte taką ochroną czy nam się to podoba czy też nie. Skoro i tak rozdzielnia jest budowana nowa to warto też objąć wszystkie obwody w domu mieszkalnym ochroną RCD, ponieważ podnosi ona stopień bezpieczeństwa.
    Warto też ją stosować, gdzie jest to tylko możliwe.
    Oczywiście w zakładach, fabrykach, warsztatach, gdzie urządzenia i maszyny podłączane są na stałe i gdzie systematycznie przechodzą pomiary ochronne to jest inna sprawa i tu się nalezy dokładnie zastanowić czy aby z powodu RCD nie będzie zbyt dużo problemów. Jednak tam, gdzie jest tylko to mozliwe warto stosować dodatkowo RCD.
    W przypadku takich obiektów jak warsztaty, zakłady produkcyjne itp. istnieje mniejsze zagrożenie dla ludzi, ponieważ każdy z pracowników jest systematycznie szkolony, zaden z pracowmików czy klientów niw ma prawa samodzielnie robić przeróbek w instalacjach i odbywają się systematyczne pomiary ochronne.
    Dlatego też to jest całkiem inna historia.

  • #58 04 Lis 2010 20:09
    remik_l
    Poziom 29  

    Po ostatniej zmianie (Dz.U. Nr.56.461.2009r. - zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie)

    w § 183 w ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie:
    „3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania;”

    Jak odnieść się do tej zmiany ?

  • #59 04 Lis 2010 20:20
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Plumpi napisał:
    Niestety jak widać niektórzy tutaj chyba nie odróżniają wyłączników nadmiarowprądowych od wyłączników różnicowopradowych, bo uważają, że wyłacznik nadmiarowoprądowy potrafi zastapić wyłacznik róznicowoprądowy.

    Teraz to już całkiem zgłupiałem !
    A pozostały tekst to ... same widzimisię znawcy tematu.

    PS. A w razie problemów zawsze możemy uzupełnić ochronę dodając wyłącznik samoczynny do różnicówki. Dla pewności :D:D

  • #60 04 Lis 2010 21:11
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    remik_l napisał:
    Po ostatniej zmianie (Dz.U. Nr.56.461.2009r. - zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie)

    w § 183 w ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie:
    „3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania;”

    Jak odnieść się do tej zmiany ?


    Trzeba się odnieść do zasadniczego rozporządzenia tj. Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690
    który brzmi tak:

    § 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:

    3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe lub odpowiednie do rodzaju i przeznaczenia budynku bądź jego części, inne środki ochrony przeciwporażeniowej,

    Jak więc widać ten paragraf, który do tej pory dawał pewną swobodę co do decydowania czy instalować czy też nie RCD, pozostawiając te decyzje w mocy norm, po prostu został zmieniony i obecnie nie daje nam już takiej swobody.

    Zatem Panowie koniec bicia piany, bo czy tego chcecie czy też nie to RCD BYĆ MUSI i temat możemy spokojnie zakończyć tym stwierdzeniem jak na dzień dzisiejszy

    Przyznam szczerze, że sam też przespałem tę nowelizację, dlatego wielkie dzięki za jej odnalezienie.
    Jak widać fanatyzm do podłączania RCD się opłaca, bo dzięki niemu nie będę musiał poprawiać bubli na instalacjach, które robiłem przez ten rok czasu :)
    Zaś kilku kolegów, fanatycznych przeciwników RCD będzie musiało pobiegac po zakończonych budować i poprawić to co spierniczyli :)