Kominek nadmuchowy czy z płaszczem wodnym ?

Witam.
Czytam, czytam i im więcej czytam tym więcej mam rozbieżnych myśli związanych z tematem. Otóż buduję domek letniskowy całoroczny w/g projektu
http://pprojekt.pl/projekt900-orlean.html
Powierzchnia nie duża - 55m, kubatura ok 300m i stoję przed wyborem ogrzewania tegoż domu. Będzie on głównie domem wakacyjnym, użytkowanym non-stop przez lipiec-sierpień, a przez pozostały czas głównie domem weekendowym. Cała chata zostanie docieplona (fundamenty na 1,5m styropian 10cm, ściany 15cm styropian no i dach min 25cm wełny), dobre okna PCV oraz rolety nadstawne. Z racji faktu iż przeznaczenie gruntu na którym stoi domek to tereny rekreacyjne - nie można dostać pozwolenia na budowę domu z kotłownią węglową (i dobrze), zatem jedyna forma ogrzewania to kominek oraz inne, pozostałe (gaz, prąd, O.O i solary). Cały dół domku będzie miał podłogówkę rozłożoną, a cała góra kaloryfery (aż całe 2 ) natomiast konstrukcja domku/kominka bardzo ułatwia ogrzewanie klasyczne - nadmuchowe. Z racji kierunkowego usytuowania domku (jedna połać dachu praktycznie południowa) planuję montaż kolektorów próżniowych, najpierw instalacji wraz z jednym (wiadomo - kasa) a później w miarę dopływu gotówki dokładanie kolejnych aż do 4-ech (gdyż taki zestaw jest w stanie "podgrzać" mi ten domek w słoneczne dni pozostałej pory innej niż wakacje.
Wiele razy przebywam u znajomych którzy w domu mieszkalnym mają kominek nadmuchowy i przyznam że jest to świetne urządzenie: rozpalenie zajmuje chwilkę, podłożenie grubszej szczapy drewna i po 20min bije taka gorącz od kominka ze nie można się zbliżyć na mniej niż 0,5m. Kominek błyskawicznie nagrzewa sporych rozmiarów salon z korytarzem i kuchnią (ponad 30mkw) a po czasie resztę pomieszczeń do których jest podłączony i również te d których nie jest - wystarczy otworzyć drzwi, resztę robi fizyka...
Spec od ogrzewania doradza mi właśnie taki sposób grzania: gdyż błyskawicznie potrafi ono nagrzać cały domek (po tygodniu nieobecności w okresie zimowym) a jak w nocy wygaśnie to też nie wielki problem bo przy tej izolacji dom spokojnie utrzyma komfortową temperaturę do czasu ponownego rozpalenia rano. Dalej, zaleca mi rozłożenie podłogówki oraz podciągniecie zasilania ogrzewania do pomieszczeń na piętrze (docelowo kiedyś do solarów oraz ew. kominka z płaszczem). Takie rozwiązanie nie ukrywam mi odpowiada bo koszty prac hydraulicznych związanych z podpięciem i uruchomieniem tego wszystkiego oraz koszt samego kominka z płaszczem są gigantyczne (pompy, rozdzielnie, sterowniki, itp). Pozostaje jeszcze kwestia ciepłej wody a więc albo przepływowy albo zasobnik z grzałką (i ewentualnie dorobienie jakiegoś patentu z wężownicą umieszczoną w okolicy kominka która będzie się nagrzewać w gorącym powietrzu kominka a schładzać w zasobniku)
Sam zaś kominek z płaszczem odradza do takiego rozwiązania, dlaczego ?
Ano dlatego ze kominek z płaszczem, na taki metraż (+ zasobnik na jakieś 200L) musi być 10-12KW (czyli mały gabarytowo) co sprawi że moc grzewcza-promienna będzie stosunkowo mała. Drugi problem to problem płaszcza wodnego: otóż nie można będzie zrobić takiego manewru jak w kominku "suchym" czyli dania czadu już po rozpaleniu ponieważ najzwyczajniej w życiu błyskawicznie zagotujemy ciecz, która nie nadąży się schładzać w tak małej instalacji odbiorczej jak 30mkw podłogówki, 2 grzejniki oraz zasobnik na 200L. Dodatkowo w podłogówkę nie pójdzie woda cieplejsza niż założona na sterowniku (bo popękają płytki) do tego dochodzi duża bezwładność podłogówki (potrzebuje ona czasu zanim zacznie oddawać ciepło) zatem w kominku musi się po prostu tlić, cały czas równo miarowo ale spokojnie palić - wówczas ma ona wydajność i daje komfort użytkowania. Ale niestety wymaga to czasu, sporo czasu, jak w klasyczny C.O. Zatem rozwiązanie to jest fajne i komfortowe pod warunkiem ze pracuje cały czas. Użytkowanie tego "z doskoku" jest niestety mało efektywne.
I teraz prośba do szanownych userów tego działu/forum: czy moglibyście mi doradzić na które rozwiązanie się zdecydować ? Czy jednak dużo tańszy "suchy" kominek i kiedyś tam ewentualnie przesiadka na "mokry" czy też od razu ładować się w spore koszty ale zrobić to raz i porządnie i nie cudować z pomysłami rodem z bajki Sąsiedzi i kombinować z jakimiś rurkami, spiralami do podgrzewania wody użytkowej. No i przepraszam za przydługi elaborat

Kominek z płaszczem + podłogówka nie sprawdzą się. Podłogówka wymaga dłuższego bujnięcia i zanim temperatura skoczy do rozsądnej granicy to już wszyscy zmarzną w domku
Według mnie najlepiej było by zostawić kominek z nadmuchem ciepłego powietrza a dodatkowo zamiast rury odprowadzającej spaliny dać wymiennik który z mniejszą mocą będzie pompował ciepło do instalacji CO.
Zalety ? szybkość nagrzewania, zaraz po rozpaleniu zaczyna robić się ciepło, a w między czasie rośnie też temperatura podłogi i zbiornika.
Jeśli w kominku wygaśnie to podłogówka przez jakiś czas utrzyma jeszcze temperaturę
Nie groźne będzie też "danie czadu" moc wymiennika na rurze spalinowej jest ograniczona.

Zaintrygował mnie ten pomysł z wymiennikiem wodnym na wylocie/przy wydechu na "suchym" kominku. Poszukałem trochę w fachowej prasie (kominkowej) i okazuje się że jest sporo takich, gotowych już rozwiązań: czyli klasyczny suchy kominek z nadstawnym wymiennikiem na wodę.
Niestety ma to w ofercie tylko kilku producentów a cena takiego zestawu potrafi przyprawić o zawrót głowy, ale... obejrzałem kilka takich projektów i wykonanie czegoś podobnego we własnym zakresie wydaje mi się że nie powinno nastręczyć większych problemów. Wykonanie niewielkich rozmiarów "pojemnika" z blachy kwasowej, takiego na kilka litrów wody którą to pompka C.O. będzie powoli cyrkulować do zasobnika i schłodzoną ponownie w wymiennik zamontowany nad kominkiem. Można nawet pompkę C.O. podłączyć do prądu poprzez czasowy włącznik który regulowałby jej cykl raz na kilka minut aby woda chłodna dłużej stała w wymienniku a następnie dłużej w zasobniku oddawała ciepło. Ze względu na niewielką pojemność takiego układu cały można by napełnić glikolem (klasycznym płynem do chłodnic) który ma praktycznie same zalety:
- nie zakamienia układu
- ma temp. wrzenia sporo wyższą niż woda (w razie gdyby...)
- ma nieporównywalnie mniejsze parowanie (w przyp. przegrzania nie zwiększa drastycznie ciśnienia w układzie)
- będzie odporny na zamarzanie w razie gdyby układ nie był używany w mroźnym sezonie przez dłuższy czas
Przy odrobinie pokombinowania nie ma potrzeby i sensu ładowania się w bardzo drogie kominki z płaszczem i jeszcze droższą instalację obsługującą je. Odpada nam także instruowanie każdego kto może mieć styczność z tym kominkiem o zasadach palenia w nim aby najzwyczajniej nie zagotował wody w układzie i nie rozwalił wszystkiego.

- Glikol tak.
- wyłącznik czasowy nie, ze względów bezpieczeństwa.
- układ powinien być otwarty z przelewem
- do załączenia pompki zamontował bym termostat bimetaliczny na 30-50'C a nawet 2 równolegle przykręcone do płaszcza wymiennika. Załączy to automatycznie pompkę obiegową jeśli temperatura na płaszczu przekroczy temperaturę załączenia termostatu a wyłączy jeśli spadnie poniżej.

Ok, wyłącznik czasowy odpada. A czy nie można zamontować jakiegoś automatycznego odpowietrznika układu ? Bo jednak montowanie tam przelewu to komplikacje i potrzeba miejsca.
Z tego co wiem pompki C.O. mają w sobie wbudowany termostat: poniżej 30 st nie pracują. Dopiero przekroczenie tej temperatury powoduje jej samoczynne załączenie. Z tym wyłącznikiem chodziło o to aby woda po prostu za szybko nie krążyła w obiegu bo to jednak mały układ będzie i szybki obieg cieczy grzewczej mija się z celem.
A! kurna... wiem co masz na myśli...
Pompka C.O. nie będzie przecież przy piecu i nim dotrze do niej temperatura ja załączająca ciecz w wymienniku 30x się wygotuje...
Czyli konieczny jakiś termostat. Mógłbyś podrzucić jakiś schemat czy zdjecie jak taki termostat wygląda i gdzie tego ew. szukać ?

Termostat powinien być na płaszczu wymiennika. Pompka nawet jeśli ma wbudowany termostat to nie zadziała on dopóki nie będzie włączony obieg czyli układ mija się z celem.
Układ powinien być otwarty ze względu na bezpieczeństwo. Brak prądu, rozpalony kominek i zagotowany glikol przy zamkniętym układzie może spowodować eksplozję. Przy otwartym z przelewem co najwyżej ucieknie trochę płynu.

Są niewielkie zbiorniki przelewowe które montuje się wewnątrz obudowy kominka.

Pomysł instalowania układu wodnego w domku letniskowym jest zły.
Wyobraź sobie zimę , mocne mrozy, brak prądu przez 2 tygodnie. Instalacja może zamarznąć. To domek letniskowy (sporadycznie wykorzystywany).

To co polecam do takiego układu to w zależności od dostępnej mocy elektrycznej układ z użuciem kabli grzejnych w podłodze parteru + konwektory na górze lub grzejniki akumulacyjne.
Kominek "suchy" co za określenie lub zwykła koza (300 zł - 10 000 zł) (jeszcze lepiej oddaje ciepło) - szczególnie jak odpowiednio poprowadzić rurę spalinową.

Proponowany układ jest prosty i ... daje możliwość sterowania zdalnie poprzez SMS. Czyli w zalęzności od ukłądu wysyłasz przed przyjazdem SMS-a 2 lub 24 godzin wcześniej , przyjeżdzasz ,... a tu ciepło .

Kolektory próźniowe .... snobizm w Twoim przypadku !

Witam po długiej nieobecności spowodowanej formalnościami bankowymi .
Drążymy dalej temat:
Odnośnie jakichś ewentualnych syt. kiedy mogłoby tam cokolwiek zamarznąć: jeżeli wypełnię układ klasycznym płynem do chłodnic samochodowych (do którego mam dostęp a sam układ będzie niewielki) który ma zagwarantowaną odporność do -35 to raczej nie sądzę aby to zamarzło.
Dom wybudowany jest z pustaka 25cm, docieplenie i stolarka opisana w pierwszym poście tego wątku zatem nie sądzę aby to przemarzało nawet podczas 2 tyg nieobecności i temp zewnętrznych w zakresie -10 do -30 st. Poza tym raczej będzie on domem weekendowym także przynajmniej raz na tydzień będę tam te 2-3 doby spędzał. Pomysł z "solarami": powiem że to raczej luźne dywagacje. Przy docieplaniu dachu zostaną zamontowane i zaizolowane rury do kolektorów żeby kiedyś nie pruć poszycia dachu specjalnie pod to ale nie wiem czy nie poczekam aż trochę ta technologia stanieje.
Natomiast zupełnie nie pomyślałem o rozwiązaniu które zasugerowałeś zamiast klasycznej "wodnej" podłogówki czyli elektrycznych mat grzewczych. Fakt: wygoda użytkowania jest zapewne większa niż w przyp. klasycznych rur z cieczą ale czy mógłbyś mi coś więcej na ten temat napisać: przede wszystkim jakie były by orientacyjne koszty takiej maty (ok 40m kw), jaką moc grzewczą ma 1 m kw tego czegoś i jaki jest czas reakcji przy założeniu oczywiście że zostało to poprawnie zamontowanie ?
Bo przyznam że zawsze jakoś sceptycznie podchodziłem do wydajności tych elektrycznych ogrzewań (poza farelką). Może nieco archaiczne podejście ale wiem jaka ma wydajność pokojowy elektryczny grzejnik olejowy który ciepły robi się dopiero po 30min wpier... przy tym 2,5KW prądu...

I teraz jeszcze pytanie dla znawców tematu spalania:
Jakie środowisko powstaje przy ogrzewaniu kominkowym opalanym drewnem ? Bo spotkałem się z opinią iż "kwasówka" nic nie daje ponieważ jest tam środowisko zasadowe. Jaka wówczas stal potrzebna jest do wykonania opisywanego we wcześniejszych wątkach "wymiennika" aby jej nie zeżarło ?

Bardzo wiele zawarłeś pytań wątpliwości w swoim mailu. Nie wiadomo dokładnie czego oczekujesz. Jeśli to domek letniskowy to dosyć często zamierzasz go wykorzystać.
Czy to tylko lato czy również a może głównie zima ?

Co do kabli grzejnych i mat to wiele zależy od tego co postanowisz. Maty grzejne można kłaść nawet w warstwie kleju pod kaflami. To powoduje szybszą reakcję na włączenie układu.
Kable chowa się najczęściej głęboko aby wykorzystać akumulacyjność posadzki.

Dlatego tak ważny jest sposób użytkowania tego domku iw jakim terminie chcesz aby od przyjazdu był ciepły.

O co chodzi z tą kwasówką ?

Domek ten jest oddalony od domu "codziennego" o ok 20km zatem weekendowy wypad to żaden problem także możemy przyjąć iż każdy weekend ktoś tam będzie urzędował. Ponadto będzie on użytkowany praktycznie non-stop w okresie od czerwca do końca sierpnia, wszystkie długie weekendy, święta itp... A że u nas święta to głównie okres zimowy lub zimny sprawia to że kwestia ogrzewania, skutecznego ogrzewania tego domu/domku mnie męczy.
Jeżeli już jesteśmy przy elektryce to zdecydowanie wolałbym maty grzewcze ponieważ jak sam pisałeś można je "prawie" pod płytki położyć a co za tym idzie zastosować styropian gr 7-8cm na izolację podłogi.

Jeżeli chodzi o szybkość nagrzewania to byłbym tam najwcześniej ok godz. 16-tej w piątek i dobrze by było żeby już wtedy temp. oscylowała w ok. znośnych 14-15 st C nim kominek podniesie ją do komfortowych 20-tu (a to trochę czasu zajmie). Wyjazd w niedzielę wieczorem, w poniedziałek rano i znowu do piątku nikogo w środku zatem myślę że przez 2-3 doby domek utrzyma w środku w miarę względną temperaturę pozostałą po grzewczym weekendzie, a kolejne 2 doby będzie się już wychładzał zatem konieczność włączenia tych mat grzewczych pojawiłaby się dopiero w piątek - kwestia tylko kiedy (a to zależy od ich wydajności). I tak w okresach zimowych oraz zimnych. Dlatego ciekawi mnie szybkość reakcji i skuteczność tego typu rozwiązania (mile widziane wrażenia od użytkowników tego)....
W sumie dla zainteresowanych tematem znalazłem parę ciekawych rzeczy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mata_grzewcza
http://www.matygrzewcze.pl/
http://www.eltom-ogrzewanie.pl/
i przykładowe ceny (przyznam ze droga to inwestycja) zarówno pod względem zakupu jak i późniejszego użytkowania (zwłaszcza w dobie ciągłych wzrostów cen energii)
http://novo-shop.pl/produkty/40751--Maty-grzewcze

Tylko piec wolnostojący. Szybkie nagrzewanie i komfort użytkowania szczególnie w domkach rzadko zamieszkałych.

Odpada. Są małe dzieci i nie wchodzi w grę aby rozgrzany do kilkuset stopni stalowy czy żeliwny piec stał sobie swobodnie. Poza tym - to też ma wyglądać... a nie szpecić

Popatrz w internecie jakie cuda tam są np. w kształcie telewizora. pieca kaflowego, i w dowolnym kształcie, piec kaflowy nie rozgrzeje się do temp. kilkust stopni.

Piasek80 wrote:

Odpada. Są małe dzieci i nie wchodzi w grę aby rozgrzany do kilkuset stopni stalowy czy żeliwny piec stał sobie swobodnie. Poza tym - to też ma wyglądać... a nie szpecić

To troszkę przesada. Dziecko jak raz mu pokażesz o co chodzi to nie będzie dotykać.
Co do wyglądu ... to zobacz co rynek oferuje. Moja Dovre bardzo ładnie się prezentuje Ale kosztowała ponad 3 tys zł.


Odnośnie mat grzewczych to są droższe niż kable grzejne , które możesz zastosować. Również grzejniki akumulacyjne myślę, że by się sprawdziły.

Zrozumiałem, że dopiero będzie użytkował taki domek. Założenie że będziesz tam często to błąd. Podobnie wiele osób mówi że chce kominek i będzie w nim palić a po jednym sezonie z deklaracji zostaje 20%.

Najlepsze rozwiązania są najprostsze.
1) Do ogrzewania - kominek powietrzny - niejednokrotnie wynajmowałem taki domek również w okresie zimowym. Nagrzanie całego domku nie trwało dłużej niż 2-3h od temperatury 4-5stC do 20stC. Jak się mocno nahajcowało to trzeba było okna otwierać rano jeszcze był żar tak że tylko "zamerdać", dokładka drewna i nawet rozpalać nie trzeba było.
Odpada problem rur, glikolu, podłogówki, grzejników itp itd.
2) C.W.U. - Bojler elektryczny - bardzo proste i skuteczne urządzenie a do tego nie drogie w zakupie. Nie wymaga kominów itp itd. W ciągu godzinki mamy cały bojler z ciepłą wodą (np. 80L).
3) Solary na lato (żeby nie zużywać zbyt dużo prądu). PŁASKIE. Są tańsze, a woda będzie głównie używana w okresie letnim czyli wtedy gdy mają wysoką sprawność.

To taka moja propozycja.

Dodano:
W łazience można dać elektryczną matę grzewczą. Bardzo przyjemna sprawa.

Ogrzewanie podłogowe "tradycyjne" nie zda egzaminu, ale o tym już było pisane wcześniej.

Ale, ale...
Zastosowanie solarów pociąga za sobą konieczność założenia odpowiedniej instalacji do nich (odpowiednio duży zasobnik, odpowiednio długa wężownica w nim) aby nie dochodziło do przegrzania czy zagotowania całego układu zatem zwykły elektryczny boiler odpada - musi być zasobnik z zamontowaną elektryczną grzałką (na dni bez słońca i bez opalania) a w przyp. kominka z nasadem wodnym lub z płaszczem - zasobnik dwu-wężownicowy + grzałka elektryczna. Jak pisałem: mam dobrą lokalizację domku - jedna połać dachu centralnie południowa i żal nie wykorzystać takiego słoneczka jakim raczy nas tegoroczna wiosna od jakiegoś tygodnia. A jak piszą użytkownicy systemów solarnych w innych wątkach - zimą przy dobrej pogodzie też zdają egzamin.
Szkoda marnotrawić tak cenne źródło energii na rzecz tak kosztownego jak prąd.
Odnośnie tego rozwiązania z boilerem to właśnie mam awersję do tego typu rozwiązań. Byliśmy kiedyś z grupką znajomych w Rowach i wynajmowaliśmy taki domek z kominkiem i boilerem 60 czy 80L w łazience. Efekt: w salonie, kuchni i na korytarzu była sauna - tak gorąco. Na piętrze w sypialniach było letnio. Jak trzymaliśmy kominek na przyzwoitym poziomie - to w sypialniach było po prostu zimno. Elektryczny boiler natomiast starczał na 4 prysznice dla kobiet - myśmy już mieli ledwie letnią wodę.
Dlatego chciałbym własnie takie rozwiązanie do grzania bo w sezonie grzewczym palić i tak muszę a skoro już spalam to drewno to dlaczego jeszcze nie wykorzystać części tej energii do ogrzania wody użytkowej.
I teraz wyobraźmy sobie zimowe święta czy ferie (kominek nadmuchowy):
w kominku się pali - bo musi żeby było ciepło. W łazience chodzi boiler na prąd - bo musi - żeby była ciepła woda do naczyń/mycia itp czyli ok 1,5KW bo takie zapotrzebowanie na prąd maja takie elektryczne rzeczy oraz pracuje mata grzewcza w podłodze żeby było w niej ciepło: na taką powierzchnię łazienki potrzebuję maty o łącznej mocy 0,6KW.
Czyli mamy ponad 2KW obciążenia elektrycznego przez min 8h na dobę (a jak się trafi 6-8 osób na jakiś weekend to i tak ciepłej wody braknie do mycia). A gdzie tu jeszcze zapotrzebowanie wynikające z normalnego użytkowania domu: oświetlenie, sprzęt RTV/AGD.
Ceny energii elektrycznej do tanich nie należą a będzie tylko drożej i nie chciałbym doprowadzić do sytuacji w której za parę lat nerwowo będę przeliczał na złotówki ile będzie mnie kosztowało to podgrzanie tej wody czy tej podłogi żeby w łazience było przyjemnie.
Wiem ze najpierw trzeba wydać ale lepiej teraz niż za kilka lat żałować bo wówczas już nic nie zrobię bez kucia ścian i zrywania podłóg.