Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Silnik propanowy zasilany wodorem.

avatar 28 Kwi 2009 08:30 105534 429
  • #211
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    MaciekWroclaw napisał:
    MarekLodz dlaczego nie ten watek? Jezeli moglo by zasilac silnik elektryczny w aucie to jak najbardziej jest ten watek, a paliwem do ogniwa jest wodor. Drogi kolego Admos, jezeli jestes tak tworczy, zaprezentuj swoja wiedze pomoz zbudowac ogniwo, lub jakie kolwiek inne madre rozwiazanie aby zasilic samochod na wodor. Oto tutaj chodzi na tym forum. Dyskusja o niczym ktora po 400 stronach zostanie zamknieta nic nie zmieni, bedziemy i tak na punkcie startowym. Ja sie niechce z nikim klocic, tylko w koncu chce aby na tym forum kazdy pokazal troche tworczosci ze swojej strony, jakies nowe pomysly, rozwiazania, moze rozne technologie, ktore siebie wspieraja itp.
    Przeczytaj pierwszy post wątku i sprawdź, czy to jest wątek o ogniwach paliwowych. Jeśli szukasz merytorycznej dyskusji, to zacznij np. od przeczytania tego

    http://www.dabie.k-ow.net/~opel4/myweb/magisterka.pdf

    zamiast twierdzić, że nie ma tu konkretów.
  • Computer Controls
  • #212
    brofran
    Poziom 38  
    MaciekWroclaw napisał:
    jezeli jestes tak tworczy, zaprezentuj swoja wiedze pomoz zbudowac ogniwo, lub jakie kolwiek inne madre rozwiazanie aby wytwarzać wodor.


    Dodałbym - rozsądnym kosztem .
    Nareszcie zrozumiałeś o co tu chodzi !!
    To trzeba wymyślić i masz Nobla.:D
  • #214
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    MaciekWroclaw napisał:
    jezeli jestes tak tworczy, zaprezentuj swoja wiedze pomoz zbudowac ogniwo, lub jakie kolwiek inne madre rozwiazanie aby wytwarzać wodor.
    Najprostszy sposób, rodem z lekcji chemii z podstawówki - wrzucić kawałek cynku do kwasu solnego, czy siarkowego.
  • #215
    Chris_W
    Poziom 37  
    Generalnie musisz mieć źródło elektronów (donor) i jony wodorowe (protony). Każdy proton pobierze elektron złączy się z innym tak powstałym atomem wodoru i ulotni się cząsteczka H2.
    Jest kilka możliwości:
    1. Inny metal (niekoniecznie choć najczęściej) dostarczający elektrony. Podany wyżej cynk w kwasie solnym. Ważne aby metal miał dużo niższy potencjał elektrochemiczny od wodoru.
    2. Prąd elektryczny to również przepływ elektronów, więc dostarczając elektrony w czystej postaci (na katodzie) zobojętniamy jony wodorowe i również powstaje H2. Na drugiej elektrodzie musi następować odwrotna sytuacja - coś musi te elektrony oddawać.
    3. Wykorzystując odwracalność reakcji związków organicznych. Jeśli przesuniemy odpowiednio równowagę reakcji gdzie jednym ze składników jest wodór to możemy go w ten sposób otrzymywać. Przykładem tutaj są wszelkie reakcje crakingu i syntezy (przecież muszą być odwracalne) np. 2H2 + CO <-> CH3-OH. Jeśli reakcja będzie prowadzona z użyciem jakiegoś 'wychwytywacza wodoru' (niektóre metale) i dostarczając cięgle metanolu otrzymujemy tlenek węgla oraz wodór. Najważniejsze w tej metodzie jest doprowadzenie do jak największego przesunięcia reakcji w lewą stronę (temperatura, ciśnienie wychwyt wodoru i CO). Inny przykład to odwodornienie związków nienasyconych, alkoholi itd.
    Na skale przemysłową zdecydowanie najefektywniejsza jest metoda trzecia - cracking ropy naftowej i odwodornienie etanu - otrzymujemy wtedy wodór i eten (etylen). Robi sie to głównie nie w celach paliwowych bo proces jest energetycznie nieekonomiczny, ale w celu otrzymania wygodnych związków do dalszej syntezy chemicznej np. polimerów (polietylen z etylenu), lub uwodornienia tłuszczów (produkcja margaryn z olejów roślinnych)
  • #216
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Jak dlamnie mozna i by zasilac dodatkowa pradnice w samochodzie sprezonym powietrzem. Trudniej bedzie cos zbudowac gdzie naped stanowi tylko jeden rodzaj, w domowych warunkach raczej bym kombinowal rozne uklady ktore sie wzajemnie wspomagaja. Podam tylko przyklad: auto na akumulatory+ baterie sloneczne+sprezone powietrze+ jeszcze cos. Kombinujcie moze cos madrego wymyslicie. Ja bede was niestety meczyl moimi roznymi pomyslami, czekajac az ktos wymysli moze cos lepszego.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jeszcze cos. Chcialbym wykorzystac w aucie dobra natury ktore mozemy czerpac w domu. Prad mozemy sami produkowac ale jak wiadomo dlugo nie pojezdzimy na akumulatorach.
  • Computer Controls
  • #217
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zbyszek Kopeć twierdzi, że jeździ na samych akumulatorach, i że to mu się opłaca, i ciągle to zachwala na forum
    - ja mam wątpliwości, czy zużycie akumulatorów nie kosztuje więcej, niż by kosztowało paliwo. Ale w dyskusji było
    i o kondensatorach EEstor - mają być pojemniejsze od akumulatorów, i w przeciwieństwie do nich trwałe - jeśli to
    prawda, to można znacznie obniżyć koszt jazdy ładując taki kondensator z sieci i używając zmagazynowaną w nim
    energię zamiast paliwa. A jeśli potrafisz wytworzyć energię elektryczną tańszym kosztem, to tym lepiej.
  • #219
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Liczone jest tylko ladowanie ktore wynosi na 100 km. W Niemczech prosto z gniazdka kolo 2 albo 3 euro na 100 kilometrow. Wymiana akumulatorow jest jak reparatura silnika ktora tez nas kosztuje i tego nie wliczamy w cene paliwa. Tylko ze silnika nie reperujemy po 120 ladowaniach. Jta dzieki za informacje o EEstorkach, wieczorem troche sobie onich poczytam.
  • #220
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Akumulator samochodowy o pojemności 50Ah i napięciu 12V gromadzi energię 600Wh = 0,6kWh.
    Wartość tej energii - w/g cen "z gniazdka" - to 30 groszy.
    Akumulator ładowany i rozładowywany w granicach 90% swojej pojemności ma żywotność ok. 150 cykli. Jeśli akumulator kosztuje 200zł, to 1 cykl kosztuje 1,33 zł.
    Ponieważ taki cykl dostarcza nam prądu za 27 groszy (0,9x30gr), więc za towar o wartości 27 groszy płacimy 0,27 (licznik) + 1,33 (zużycie akumulatora) = 1,60 zł, czyli prawie 6 razy więcej, niż jest jego wartość.
    Dla wyprodukowania tej energii elektrownia zużywa ok. 200g węgla o wartości ok. 6 groszy. Agregat pradotwórczy daje tyle energii zużywając ok. 0,3 litra paliwa, co ma wartość ok. 1,25 złotego.
    Tak więc "włączenie" w instalację akumulatorów (a samochodowe są najtańsze z dostępnych) dramatycznie podnosi koszt energii.
  • #221
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Liczmy ze na 120 ladowaniach mozna przejechac 10000 km. Niestety nieznam cen za jeden kilowat w Polsce. Teraz trzeba policzyc ile wydamy na paliwo po przejechaniu 10000 km zakladajac ze nasze auto spali 8 litrow na setke. Potem musimy obliczy ile wyniesie nas ladowanie akumulatorow jednorazowo i komplet nowych akumulatorow, potem trzeba porownac calosc. Dla rozwiazania z akumulatorami jest jeszcze pluz ze mozemy korzystac z energii zrodel odnawialnych i tez czesciowo ladowac za darmo.
  • #222
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Akumulator powinien wytrzymać 300 cykli ładowania (a przy wykorzystaniu tylko 2/3 pojemności może z 600).
    Duże akumulatory (taki jest potrzebny) mają nieco lepszy stosunek pojemności do ceny. To trochę poprawia
    bilans kosztów, chyba akumulator jest odrobinę tańszy od benzyny i oleju, a droższy od gazu LPG.

    Jeśli 1kg węgla kosztuje mniej, niż 1kWh energii elektrycznej, to ciepło ze spalania węgla jest ponad 10 razy
    tańsze od ciepła wytwarzanego z energii elektrycznej (0.1kg węgla daje tyle ciepła, co 1kWh - 900 kcal).
  • #224
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tak! (Yes, yes, yes!).
    Opłaca się jeździć elektrycznie: tramwajem, trolejbusem, pociągiem (tam gdzie jest sieć trakcji elektrycznej). Niestety, nie znam nikogo z prywatnym trolejbusem.
    Cena 1kWh "z gniazdka" to ok. 50 groszy.
    Elektrownie w Polsce zużywają średnio ok. 320g węgla dla wyprodukowania 1kWh. Węgiel "elektrowniany" jest niższej jakości, niż ten "do użytku domowego" - najczęściej jest to miał, poza tym elektrownie i tak mielą to, co dostaną. Cena 1 tony węgla: miał 18D (kaloryczność >20.000 kJ/kg) z ZG Piekary Śląskie kosztuje 225.- zł za tonę dla odbiorców detalicznych, pewnie elektrownia płaci jakieś 150,- zł.
    Większość prądu w Polsce wytwarza sie z węgla brunatnego (kaloryczność 10.050-11.700 kJ/kg), tona miału niesort kosztuje 80,- zł w KWB Turów.
    Tak więc, z 1 kg węgla brunatnego, kosztującego 8 groszy, mamy 3,05 kWh energii cieplnej, albo ok. 1,2 kWh energii elektrycznej - i to jest najniższa cena wyprodukowania energii w warunkach Polski.
    Energia "darmowa" - wiatraki, solary, woda - ta energia rzeczywiście jest darmowa, tylko dostęp do niej jest kosztowny. To tak jak z kinem: ogladam film za darmo, tylko muszę wykupić bilet wstępu ...

    A tu ciekawa tabelka:
    Silnik propanowy zasilany wodorem.
  • #225
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Ten rysunek wyjaśnia co jest przyszłością polskiej energetyki i dlaczego ue przypuszcza tak silne ataki na węgiel.

    Jeśli chodzi o pojazdy elektryczne akumulatorowe, proponuję zajrzeć do wątku o pojazdach elektrycznych, gdzie te wszystkie kalkulacje już zostały wykonane i jednoznacznie z nich wynika, że główny koszt w przypadku takiego pojazdu to nie energia, ale akumulatory, które w przypadku pojazdów o sensownych właściwościach trakcyjnych (prędkość maksymalna, zasięg, przyspieszenia) są wielokrotnie droższe od energii, którą są w stanie przenieść przez całe swoje życie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic161616-369.html
    Nadzieją mogą być wspomniane superkondensatory, ale póki co, jeśli w ogóle, to melodia przyszłości. W dzisiejszych warunkach ekonomicznych sensowne zastosowania akumulatorów to niewielkie przebiegi miejskie, ewentualnie buforowanie napędu spalinowego w układach hybrydowych.
  • #226
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Przebudowa i wykorzystanie samochodu na akumulatory ma jak najbardziej sens jezeli dziennie nie robisz zbyt duzo kilometrow. Praca zakupy dom, moze wypad do kina, albo znajomych. Akumulatory nie sa wyladowywane az tak bardzo, ladowanie wtedy nie jest drogie, i przez nocke tez sie naladuja. W tym przypadku nie trzeba kupowac autobusu, czy trolejbusu elektrycznego tak jak niektorzy pisza. Firmy ktore teraz "wypuszcza" samochody elektryczne, obiecuja ze przejada one 100,150 moze 200 km na jednym ladowaniu, i tam sa tez wbudowane akumulatory. Wiadomo ze jest lepiej wydac na konkretny silnik i akumulatory, sprawdzone przez kogos kto ma za soba kilka doswiadczen w tym kierunku, wykluczajac bledy ze swojej strony, i osiagnac jak najlepsze efekty. Za elektryczne auto placicie duzo mniej podatku niz za spalinowe, mysle ze juz ta oszczednosc zwraca sie przy kupnie akumulatorow chocby nawet w czesci, nie mowiac o zaoszczedzonych pieniadzach na paliwie. Prawda Tja, liczyles na forum o samochodzie elektrycznym ze sie bardziej oplaca, i miales racje.
  • #227
    Chris_W
    Poziom 37  
    A co z legalizacją takiego cuda (samochodu) - czy to elektrycznego czy wodorowego?
  • #228
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Porozmawiaj na temat legalizacji z Panem Zbyszkiem Kopciem, dyskusja na temat samochodu elektrycznego odbyla sie pod linkiem podanym wyzej przez Marek_Lodz. Zbyszek Kopec twierdzi ze jako pierwszy w Polsce rejestrowal samochod elektryczny, i mu sie udalo po jakims czasie. Na swoich stronach internetowych opisuje to wszystko (znajdz w Google). Zglos sie do niego, a pewnie chetnie odpowie ci na wszystkie pytania poniewaz jest "fanatykiem":D samochodu elektrycznego, i cieszy go kazda nastepna osoba ktora chce tez przerobic swoje autko. Moja opinia onim- jest bardzo cierpliwy w tym co tlumaczy, i sympatyczny "stara szkola".
  • #229
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zbyszek URL swojej strony podaje chyba pod każdym postem - mam wrażenie, że ma to w podpisie, poza tym
    to URL jest w jego profilu, więc nie ma co szukać przez Google. Ale do oglądania trzeba mieć dobre łącze,
    i dość "wypasiony" komputer, bo strona mocno obciąża i komputer, i łącze - przynajmniej tak było kiedyś,
    pisałem mu, żeby to poprawił, bo to i serwer jest bardziej obciążony, ale mam wrażenie, że nie chciał.
    Poza tym strona jest (albo była) zrobiona dość bałaganiarsko, przez co jej czytanie jest uciążliwe.
  • #230
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Miales racje z cytuje :"balaganiarsko urzadzona strona", teraz sie wyglad strony zmienil i wyglada bardziej profesjonalnie. Coz pewnie gdybym sam sie zabieral za robienie jakiej kolwiek strony, to tez by nie wyszlo lepiej, trzeba to traktowac z przymrozeniem oka, i czerpac wiadomosci techniczne. Zreszta Zbyszek jest starszy odnas i to o wiele, roznica pokolen pokazuje jak poszczegolne pokolenia podchodza do roznych spraw.

    ------------------------------------------



    _Jta_ "stary wyjadaczu" Very Happy, zajrzyj tutaj prosze i odpowiedz na moj post prosze, co otym sadzisz? Czy cos takiego mialo by sens? Prosze Ciebie, bo posiadasz duza wiedze, i moze patrzac z twojej strony cos wymyslisz.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=6474342#6474342
  • #231
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Tyle, co sam silnik Adamsa... różnica jest taka, jak między modelowym silnikiem w szkole, a 12-cylindrowym
    - jeśli modelowy jest w stanie działać, i coś napędzać, to 12-cylindrowy będzie napędzać lepiej. Ale "jeśli"...
    Do zbadania, czy coś działa, najlepiej użyć najprostszego modelu - jak już wiadomo, że działa i jak,
    to tę wiedzę wykorzystuje się do zrobienia czegoś bardziej złożonego, co daje większe możliwości.
  • #232
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Chodzilo mi tylko o poprawienie sprawnosc silnika aby mozna go wykorzystac do napedzania np altelnatora, albo chociaz wiatraka ktory nam chlodzi powietrze.
  • #233
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Sumowanie nie poprawia sprawności. Suma N urządzeń, z których każda ma sprawność eta, ma sprawność eta.
  • #234
    Rzuuf
    Poziom 43  
    _jta_ !
    Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą !
    Jeśli mamy n urządzeń połączonych kaskadowo, a każde z nich ma sprawność η, to sprawność całości jest η do potęgi n !
    Tak więc, łącząc 3 urządzenia o sprawności 50%, otrzymujemy sprawność całości 0,5 x 0,5 x 0,5 = 0,125, czyli 12,5%
  • #235
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Dla połączenia kaskadowego zgadzam się - miałem na myśli równoległe - sumę, a nie iloczyn.

    A bardziej ogólnie: sprawność = Pout/Pin; jeśli łączymy np. 2 urządzenia szeregowo, to mnożymy
    Pout/Pin = Pout1*Pout2/(Pin1*Pin2) - i wtedy Pin2=Pout1; jak łączymy równolegle, to dodajemy:
    Pout/Pin = (Pout1+Pout2)/(Pin1+Pin2). Analogiczne wzory są dla większej ilości.
  • #236
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Hmmm, nie pomyślałem o połączeniu równoległym, pewnie dlatego, że np. nie potrafię sobie wyobrazić RÓWNOLEGŁEGO połączenia np. silnika i przekładni mechanicznej, podczas gdy połączenie kaskadowe (szeregowe) tych urządzeń jest dla mnie oczywiste.

    No cóż, człowiek się starzeje i wyobraźnia już nie ta ...
  • #237
    _jta_
    Specjalista elektronik
    _równolegle_ trzeba łączyć _podobne_ urządzenia, na przykład cylindry w silniku spalinowym.

    Przy okazji anegdota: bodajże w RAF (Royal Air Forces - Wielka Brytania) podczas wizytacji lotniska
    przez jakiegoś księcia, ów książę popatrzył na silnik samolotu, i powiedział "mam wrażenie, że ten
    silnik ma sześć cylindrów, a o ile dobrze usłyszałem, to jest on czterosuwowy, skąd ta różnica?
    ";
    lotnicy nie bardzo wiedzieli, co odpowiedzieć, jakoś nie wypadało powiedzieć księciu, że się nie zna
    na silnikach, w końcu któryś powiedział "cztery cylindry pracują, dwa są zapasowe".
  • #238
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Napieprzanie wzorami, to chyba najlepsze co potraficie. Niestety ja i wiele innych osob tutaj jestesmy praktykami, a nie teoretykami ktorzy obliczaja wszystko wzorami, a potem sie dziwia ze jednak rzeczy nie mozliwe sa i tak mozliwe. Tak wiec co wywnioskowaliscie mowiac jezykiem normalnych ludzi ktorzy odwiedzaja forum. Co do opisu silnika Adamsa ktory podalem w linku http://www.portalnaukowy.edu.pl/adams_motor.htm , czy zrozumieliscie oco chodzi? bo byly watpliwosci.
  • #239
    Rzuuf
    Poziom 43  
    sapper44 !
    Braki podstawowego modelu są oczywiste; tak, jak kij z jednym końcem, który uzyskuje się przez odcięcie drugiego końca. Niestety, ten drugi (odcięty) koniec musi być tak daleko od pierwszego, żeby można jego istnienie (lub nieistnienie) całkowicie zaniedbać.
    Łatwy jest do zrealizowania kij BEZ KOŃCA - wystarczy go zwinąć w kółko.
    Niestety, kij z jednym końcem - jako etap między zwykłym kijem z 2 końcami, a kijem bez końca - wymaga jeszcze badań.
  • #240
    MaciekWroclaw
    Użytkownik obserwowany
    Jta co chcesz teraz komus dopisac opowiadankiem o RAF-ie? Mysle ze raczej w tym wypadku to ty bys pasowal do roli ksiecia.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Znowu przyklady z kijami! paranoja. Silnik Adamsa nie jest zadnym perpetum mobille, ktore szukacie w tym silniku.