Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Silnik propanowy zasilany wodorem.

avatar 17 Lip 2009 11:31 105072 429
  • #271 17 Lip 2009 11:31
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Nie rozumiem, że Wam się nie znudzi pisać do kosza. Posty od 15 Lip 2009 01:13 raportowałem w związku z pt 8.4. regulaminu. Co do wykorzystania metanu to temat wart przedyskutowania, ale tu miał pecha i się znalazł w niewłaściwym towarzystwie ;-)

  • #272 17 Lip 2009 18:35
    jatzek j
    Poziom 21  

    Siemanko .Przecież elektrownie wiatrowe pracują także w nocy , kiedy zapotrzebowanie na ,,prąd'' znacznie spada[ nie mówiąc już o elektrowniach wodnych].Czyli krótkie pytanie .Czy w tym czasie nie mogą ,,produkować '' wodoru ?Czyli jedynym problemem jest [jak wynika z dyskusji] jest cena ogniwa paliwowego .Z tym ,,uciekaniem wodoru '' , ktoś chyba nie do końca zaznajomił się z problemem .

  • #273 17 Lip 2009 19:54
    Chris_W
    Poziom 37  

    jatzek j napisał:
    Z tym ,,uciekaniem wodoru '' , ktoś chyba nie do końca zaznajomił się z problemem .

    A jednak się mylisz...

  • #274 19 Lip 2009 13:41
    Krater28
    Poziom 17  

    Witam
    Według mnie najlepszym rozwiązaniem na tanie i ekologiczne paliwa to BIOPALIWA.
    Chodzi mi tu głównie o oleje roślinne - łatwe do uzyskania i tanie. Do produkcji paliwa jest jeszcze potrzebny alkohol który jest równie łatwo wyprodukować.
    Rośnie sobie np taki rzepak i pszenica - z rzepaku robimy olej z pszenicy alkohol - spalamy to w dieslu - wytwarza się CO2.... ale siejemy znów rzepak i pszenicę.... i CO2 jest wyłapywane z atmosfery przez rośliny przerabiając CO2 na tlen i koło się zamyka.
    Jedna z firm reklamuje swoje urządzenia do produkcji biopaliw:

    Cytat:
    Nasza firma zajmuje się produkcją i sprzedażą urządzeń serii BioTANK, które służą do wytwarzania biopaliwa z powszechnie dostępnych surowców takich jak olej rośliny (np. rzepakowy). Produkt gotowy nadaje się do zasilania wszelkiego rodzaju pojazdów napędzanych silnikiem diesla bez przerabiania instalacji (również wykonanych w nowej technologii pompowtrysków). Sama technologia produkcji jest wyjątkowo prosta(...)
    Prezentowane na aukcji urządzenie *** posiada dobową wydajność 1 000 litrów biodiesla, którą z łatwością możemy zwiększyć do 10 000 litrów/24h przez zastosowanie zbiorników sedymentacyjnych. Dla osób zainteresowanych jeszcze większą instalacją polecamy *** , o zdolności produkcyjnej 2 000 litrów biodiesla/24h. Zastosowanie zbiorników sedymentacyjnych zwiększy wydajność tego urządzenia nawet do 24 000 litrów/24h
    Już nie chodzi mi aby każdy miał takie urządzenie w domu ba - nawet nie powinna mnie obchodzić technologia wytwarzania, ale wystarczy żeby zdjęto z takich paliw ogromną akcyzę i ten rodzaj paliw sam się obroni. Każde państwo mogło by się praktycznie uniezależnić od innego pod względem paliwa.
    No ale co by wtedy robili nafciarze...... którzy wszystko skutecznie blokują zarówno paliwa jak i nowe technologie.... a rządzący przy korytach siedzą im w kieszeni.
    Po uwzględnieniu Polskiej (i nie tylko) rzeczywistości to co napisałem można wpisać na listę "pobożne życzenia"
    Pozdrawiam

  • #275 20 Lip 2009 10:02
    jamtex
    Poziom 23  

    Krater28 napisał:
    Witam
    Według mnie najlepszym rozwiązaniem na tanie i ekologiczne paliwa to BIOPALIWA.
    Chodzi mi tu głównie o oleje roślinne - łatwe do uzyskania i tanie. Do produkcji paliwa jest jeszcze potrzebny alkohol który jest równie łatwo wyprodukować.
    Rośnie sobie np taki rzepak i pszenica - z rzepaku robimy olej z pszenicy alkohol - spalamy to w dieslu - wytwarza się CO2.... ale siejemy znów rzepak i pszenicę.... i CO2 jest wyłapywane z atmosfery przez rośliny przerabiając CO2 na tlen i koło się zamyka.


    Właśnie te pseudo "EKO" paliwa to największa bzdura! To reanimacja za wszelką cene silników spalinowych, które juz dawno powinny odejść do lamusa historii.

    Pola na których powinna być uprawiana żywność, zostają zamieniane w pola do uprawy paliwa. I gdzie tu "ekologia" ? Jeżeli bardziej opłacalną będzie "uprawa paliwa", niż np. kartofelków :), nikt nie będzie uprawiał mniej opłacalnych roślin.

    Przyszłość to ogniwa paliwowe, nowe rodzaje silników które zastąpia obecnie używane spalinowe, a nie szukanie za wszelką cene nowych paliw do obecnie stosowanych silników.

    Tak jak kiedyś pożegnano silnik parowy, tak czas rozstać się z silnikiem spalinowym.

  • #276 20 Lip 2009 10:14
    Chris_W
    Poziom 37  

    Niekoniecznie.
    Metanol ma tą właściwość że może zasilać hybrydy i może być produkowany syntetycznie i jako biopaliwo. Byłoby to najlepsze paliwo na czas 'przestawiania' się z technologii spalinowej na elektryczną. Wiąże się z nieznaczną przeróbką silnika spalinowego (GM produkował specjalne silniki na etanol - więc nie byłoby problemu zasilać je metanolem, produkowane są również silniki na dowolną mieszankę benzyny i etanololu). Więc cały ten 'peak oil' można przejść dosyć bezstresowo jeśli zawczasu producenci pomyślą.
    Zaletą tego jest bezciśnieniowe składowanie i użytkowanie przez użytkowników - a cała infrastruktura do przerobu, transportu i składowania ropy naftowej może zostać w znacznym stopniu zachowana. W przypadku wodoru - przestawianie się przemysłu i transportu na to paliwo to okres conajmniej 20-50 lat - w międzyczasie nastąpi peak oil zubożenie zapasów ropy naftowej. Zagrozi to prawdopodobnie ogromnym wieloletnim kryzysem.

  • #277 20 Lip 2009 11:56
    spearhead
    Poziom 12  

    widziałem ostatnio na zdjęciu z okupacji pojazd napędzany acetylenem wytwarzanym z zamontowanej wytwornicy karbidowej, czy teraz karbid jest drogi?, czy dałby silnikowi taką samą moc jak lpg. a co do firm samochodowych, to kiedyś w polsce powstała na uniwersytecie(nie pamiętam jakim, ale dawno)warszawa napędzana wodorem, a firmy samochodowe nie myślą o silnikach spalających wodór, tylko o takich które działają na zasadzie połączenia wodoru z tlenem(czy jakoś tak) a kiedyś fiat produkował silnik w systemie totem, co idealnie zastąpiłoby elektrownię i ciepłownię, wytwarzało to prąd z prądnicy napędzanej od wału, ciepło z chłodzenia i spalin do ogrzewania wody i ocieplania mieszkań. miało to niebagatelną sprawność, ale wiadomo- względy polityczne

  • #278 20 Lip 2009 14:58
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Z biopaliwami i uprawą roślin do ich produkcji rzeczywiście już wystąpił opisany problem - przestawienie się
    części rolników na produkcję surowców dla biopaliw spowodowało zmniejszenie produkcji żywności i wzrost
    cen. Można je produkować, ale poparcie dla nich musi być umiarkowane - albo nie będzie żywności.

    Acetylen wytwarzany z karbidu... raczej będzie droższy, niż np. alkohol wytworzony z tego samego paliwa,
    które się spali przy produkcji karbidu. To oznacza dodatkowe stopnie pośrednie, a więc dodatkowe straty.

    Akcyza na paliwa - a z czego chcemy finansować remonty dróg? czy chcemy jeździć po zniszczonych?
    Z podatków ściągniętych od tych, którzy nie jeżdżą samochodami? a niby z jakiej racji oni mają płacić?

    Co do sprawności, to raczej jest wciąż poprawiana - samochody osobowe, które paliły 20 i więcej litrów
    benzyny na 100km dawno odeszły do lamusa, nowoczesny samochód na benzynę zużywa jej tyle, że
    jego koszt eksploatacji jest porównywalny z "Polonezem" przerobionym na LPG - więc coś, co kiedyś
    miało rewelacyjną sprawność, może mieć gorszą od przeciętnego silnika produkowanego obecnie.

  • #279 20 Lip 2009 16:24
    Krater28
    Poziom 17  

    :arrow: jamtex
    Tak zgadzam się z Tobą że silnik spalinowy powinien odejść do lamusa - ma tak małą sprawność i wytwarza tyle niepotrzebnego ciepła że szok.... ale pomysły typu "uciekający wodór" to kolejny pomysł "nafciarzy" żeby zagwarantować sobie ogromne zyski na kolejne setki lat a ja sie z tym nie zgadzam więc wolę biopaliwo.
    Wymyślili sobie "uciekający wodór" - bo mają zagwarantowany zysk - to tak jak z telefonami na kartę SIM - ma określony termin przydatności - chcesz dzwonić to płać abonament albo określoną ilość ładowań w ciągu roku. Nie ważne że nie dzwonisz/jeździsz - i tak będziesz płacił bo w każdej chwili możesz potrzebować telefonu/auta.
    Ogniwa paliwowe i silniki elektryczne to przyszłość - ale na razie nikt niema w tym interesu aby jeździło się taniej i za paliwo które rolnik lub ktokolwiek inny może sobie zrobić w domu... a wiadomo wodoru nie schłodzisz i nie zatankujesz.
    KASA KASA i jeszcze raz KASA - ekonomia i ekologia nie mają z tym nic wspólnego.
    To tak jak z wiatrakami - szkodzą ptakom - pewnie ptaki zaplątują im się w śmigła jak muchy w wentylator....
    czytałem też w internecie że wiatraki osuszają ziemię i szkodzą dżdżownicom - ciekawe co jeszcze zieloni łapówkarze (czytaj niewidzialna ręka polityków) wymyślą...

    :arrow: _jta_

    Cytat:
    Akcyza na paliwa - a z czego chcemy finansować remonty dróg? czy chcemy jeździć po zniszczonych?
    Z podatków ściągniętych od tych, którzy nie jeżdżą samochodami? a niby z jakiej racji oni mają płacić?
    W jakim Ty kraju żyjesz? chyba nie w Polsce?
    Jak byś żył w Polsce to byś wiedział że u nas tu w Polsce na złe i dziurawe drogi jedynym najlepszym lekiem są znaki ograniczające prędkość (najczęściej do 40km/h) oraz zaraz przy nich fotoradary.
    A ta cała akcyza idzie prosto do koryta na Wiejskiej
    Pozdrawiam.

  • #280 20 Lip 2009 18:54
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Pozwolę sobie zauważyć, że u nas budują drogi. I skądś muszą na to brać pieniądze.
    Kilka lat temu jadąc na Białystok przejeżdżało się przez Wyszków, Ostrów Mazowiecką...
    Obecnie - są drogi, które je omijają, i zamiast stać w korkach jedzie się komfortowo.

    Wiatraki rzeczywiście mogą szkodzić ptakom - ptak może nie przeżyć zderzenia
    ze śmigłem wiatraka, a nie ma wrodzonej wiedzy, że należy je omijać. I ptaki giną...

  • #281 22 Lip 2009 13:47
    Arutim
    Poziom 20  

    Jeśli chodzi o Polskę i drogi - zgadza się - coś budują - ale w większości ze środków unijnych tj. większość kasy na daną inwestycję jest brana z UE tylko część ze środków własnych - a akcyzy jest 2 razy więcej niż koszt paliwa, i co się z tą kasą dzieje? znika, już nie wspominając o fakcie, że za użytkowanie dróg płacimy dwukrotnie albo i 3krotnie, raz w OC drugi raz w paliwie, a chcąc przejechać jedną z naszych autostrad trzeba zapłacić trzeci raz, to już jakaś paranoja jest;>

    Prawdę mówiąc to 90% kasy z akcyzy idzie na znaki i radary bo przecież nasze drogi są niebezpieczne...tylko że ze statystyk policji wynika jasno, że wysoka śmiertelność w wypadkach to nie jest wina dróg, a koordynacji służb ratunkowych. U zachodnich sąsiadów jest dużo więcej wypadków [2-3 razy] i 20 krotnie mniejsza śmiertelność i wypadki nie są tak "błahe" jak u nas, bo nie dość, że dochodzi do nich przy odpowiednio większej prędkości to podczas tworzenia się 'karambolu' inne samochody również uderzają w te już stojące z dużą prędkością - aczkolwiek nie bez znaczenia pozostaje szereg elektronicznych znaków ostrzegawczych i możliwość natychmiastowego wezwania pomocy [pełno jest budek SOS], perfekcyjnie działa numer 112 i na dodatek tego wszystkiego służby ratownicze są za 3 - 5minut a nie pół godziny.

    Wracając do fotoradarów - paranoja jakaś - postawili obok mnie - na powierzchni może 1km^2 3 fotoradary - ich koszt jest taki sam jak wybudowania małej kładki... przy czym fotoradar nie chroni w ogóle pieszego - bo jak ktoś go ma potrącić to i tak go potrąci.

    Do tego w Polsce kretynizm nie zna umiaru - np. w Lublinie na nowo wybudowanej 2 pasmówce jest kilka przejść dla pieszych [bez świateł] i nie tylko na nowej, co za inteligentny człowiek na to wpadł?

    Przepraszam za oftop,
    nawiązując do tematu, lobby naftowe nigdy nie zgodzi się na biopaliwo z rzepaku [w pełni] bo to dla nich sama strata - wtedy rolnik by zarobił i rolnik by już od nich nie kupił - więc podwójna strata a z rachunku ekonomicznego wynika jasno że oni nie mogą tracić bo są nastawieni na maksymalny zysk.

  • #282 22 Lip 2009 17:40
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Na zachodzie bezpieczniejsze od naszych drogi i szybko działające służby ratunkowe powstały,
    i są utrzymywane z podatków - i są to podatki dużo większe, niż u nas - masz ochotę tyle płacić?

    Mam wrażenie, że jak zrobiono u nas biopaliwa, to nie lobby naftowe, a spożywcze protestowało
    - bo wzrosły ceny produktów rolnych, jak rolnikowi opłacało się produkować rzepak do biopaliwa.

    A stąd wniosek, że i opowieści o istnieniu cudownych wynalazków dających za darmo energię,
    i złym lobby paliwowym, które je zwalcza, wykupuje i zamyka w sejfie, morduje wynalazców,
    usuwa z Internetu opisy tych, co działają, przekupuje uczonych... można między bajki włożyć.

  • #283 22 Lip 2009 17:45
    Arutim
    Poziom 20  

    Mit o tym, że za zachodnią granicą są wysokie podatki względem nas także należy włożyć między bajki;>

    Żadna droga nie jest bezpieczna jeśli jeżdżą po nich idioci i tego się nie da przeskoczyć. Tymczasem płacimy masę pieniędzy na służbę zdrowia [podstawową] i jej nie mamy więc problem chyba leży gdzie indziej.

    http://finanse.wp.pl/gid,11324024,galeria.html?ticaid=186e1&_ticrsn=3

    Tutaj bardziej chodzi mi o to że w przyszłym roku podatki u nas znów idą w górę - a i znacząco na drogach bezpieczeństwo się nie poprawia... więc też nie tędy droga. Do tego mamy ogromny ucisk 'państwa' które nic dla nas obywateli sensownego nie robi... ;]

    Jeśli chodzi o lobby paliwowe - ono na pewno ma w tym jakiś udział, bo nie oszukujmy się kasa jest liczona w miliardach a oni się już do tego przyzwyczaili, to tak jak z naszymi politykami - nie sposób odciągnąć ich od koryta na ul. Wiejskiej...

  • #284 22 Lip 2009 18:19
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Właśnie sprawdziłem, jak jest z tymi podatkami za granicą - w % jest średnio minimalnie mniej, niż u nas
    (w kilku krajach, np. w Norwegii, podatki są dużo wyższe), tylko że nasze zarobki są kilka razy mniejsze,
    więc gdyby chcieć inwestować w drogi i ratownictwo tyle, ile inwestują na zachodzie, to chyba większość
    naszych zarobków by na to poszła, a pewnie na taki wariant podatków nie byłoby zbyt wielu chętnych.

    Na służbę zdrowia mieszkańcy krajów zachodnich płacą wielokrotnie więcej od nas - wiem, bo byłem tam,
    wprawdzie ze 20 lat temu, ale tam jest tendencja, by podatki na ochronę zdrowia rosły - mają taki dziwny
    pogląd, że jak stracisz zdrowie, to za żadne pieniądze go nie odzyskasz, i nie oszczędzają na tym, by
    od razu mieć zagwarantowaną dobrą pomoc medyczną - wolą płacić na to podatki, niż dostawać rentę.

    Rozumiem, że to lobby paliwowe wykupywało żywność i podburzało ludzi, żeby protestowali, że drożeje?

    Może by tak wrócić do tematu, zamiast narzekać? o ile jeszcze jest w nim jeszcze coś do omówienia...

  • #285 23 Lip 2009 00:12
    Krater28
    Poziom 17  

    :arrow: _jta_
    Na początek chciałbym Cię zaprosić w rejony Podkarpacia i wschodniej jego części - abyś sam zobaczył na co idą moje podatki i akcyzy - na pewno nie na drogi a na trasie 4/E40 Przemyśl-Rzeszów 83,6km było już dawno temu (teraz pewnie więcej) 27 fotoradarów!
    Pisanie że uprawa rzepaku jako biopaliwa zwiększa ceny żywności jest co najmniej żałosne i śmieszne. ponownie zapraszam na Podkarpacie - wiele pól jest zarośniętych trawą w której pierd... się zające bo rolnikom nie opłaca się niczego siać ani sadzić już przez wiele lat - jakoś cena żywności nie wzrastała gwałtownie z tego powodu (pomijając sytuację teraźniejszą gdzie wszystkiemu jest winny tak zwany fikcyjny kryzys który się przekłada oczywiście na realny kryzys przeciętnego Kowalskiego) a to z prostej przyczyny - do nas wszystko można sprowadzić, już Lepper dawno temu wysypywał sprowadzane potajemnie zboże niespełniające żadnych norm jakościowych. Mało to pól odłogiem leży w Polsce?
    Dziwi mnie też taka sytuacja (dzisiejszy cytat z innej strony internetowej):

    Cytat:
    Kurs PLN zależny od wyników giełd z USA
    22.07.2009 Warszawa (PAP) - Wiadomości z giełd amerykańskich będą determinowały zmiany kursu złotego - uważają analitycy. Rynek długu czeka na decyzję RPP. Zdaniem analityków, na kurs złotego wpływać będą przede wszystkim informacje z giełd w USA. "Rynek złotego czeka na to, jakie będzie zamknięcie giełd amerykańskich, w najbliższych dniach to będzie determinowało kurs złotego. Spadki na giełdach mogą osłabić polską walutę"
    To mi się zawsze wydawało że jeśli gospodarka innego kraju pada i jej waluta słabnie to nasza złotówka względem tamtej waluty powinna być mocniejsza.... no chyba że wszyscy Polscy inwestorzy mają firmy w USA.... :D
    Cytat:
    Właśnie sprawdziłem, jak jest z tymi podatkami za granicą - w % jest średnio minimalnie mniej, niż u nas
    (w kilku krajach, np. w Norwegii, podatki są dużo wyższe), tylko że nasze zarobki są kilka razy mniejsze
    Taka mała rzecz - a robi różnicę.
    Przelicz ich faktyczne średnie zarobki i ich podatki i jak to się ma do naszych zarobków i naszych podatków - ile zostaje im w kieszeni a ile nam? U nas nie ma z czego robić dróg bo mało podatków? - przecież u nas są niższe zarobki wiec i mniejsze koszty utrzymania i budowy. Więc nie podawaj kwot jakie są za granicą bo to śmieszne i nieuczciwe.
    Cytat:
    A stąd wniosek, że i opowieści o istnieniu cudownych wynalazków dających za darmo energię,
    i złym lobby paliwowym, które je zwalcza, wykupuje i zamyka w sejfie, morduje wynalazców,
    usuwa z Internetu opisy tych, co działają, przekupuje uczonych... można między bajki włożyć.
    To co piszesz też można między bajki włożyć. Nie wiem czy pamiętasz takiego Polaka jak Pan Lucjan Łągiewka?
    Był on kiedyś nawet w telewizji - a i tak mu to nie wiele nie pomogło.... o sprawie milczy się do dziś (a to już ponad 10lat) na dodatek firma chce go wyrolować co do praw patentowych.
    Zachęcam do obejrzenia co najmniej 5 odcinków na youtube (wpisując Lucjan Łągiewka) lub działający na chwilę obecną link http://www.youtube.com/watch?v=JaFBXzrcPsM&feature=related
    Pewnie Ciebie to ani trochę nie przekona... pomyślisz ze to jakiś chłop oderwany od pługa.... mało medialny... brak szkieł kontaktowych ładnej wryzury i niebieskiego tła.... ale może innym da do myślenia.
    Pozdrawiam.

    P.S.
    Do moderatorów - post trochę nie na temat... (chociaż dział jest "OGÓLNIE") ale przed rozpoczęciem kasowania mojego i poprzednich postów proszę wziąć pod uwagę że wpływy polityczne i ekonomiczne często blokują dobre wynalazki a promują buble które przynoszą ogromne dochody tylko określonym grupom ludzi.
    Dlatego uważam że forsowanie auta zasilanego wodorem to kolejny bubel tej właśnie grupy ludzi. No bo auta na wodór nie zatankuje sobie przeciętny Kowalski w domu BA! nawet nie zrobi sobie magazynu na czarną godzinę przed podwyżkami cen paliwa! - tylko musi pojechać i zapłacić nie małą określoną przez dystrybutora i państwo sumkę...... i co najlepsze.... raz na miesiąc tak jak abonament..... kolejny haracz? (czytaj podatek).
    Nie wspomnę już o wymienianiu dowodów osobistych co 10 lat i praw jazdy co 15? czy też co 10? ... dane biometryczne.... wszystko jest potrzebne ale komu?
    kasa......kasa.......kasa.....

  • #286 23 Lip 2009 10:14
    prez8s
    Poziom 33  

    Kilka dni temu oglądałem film o tytule "kto zabił elektryczny samochód" (czy jakoś tak). Były tam poruszane kwestie zasilania wodorem itp.. Wodór jako paliwo zostało oczywiście zganione, bo tak jak kolega wyżej napisał, chodzi o kase. Chwalili za to samochody ładowane z gniazdka, ale nikt sie nie zastanowił nad tym skąd ta energia z tego gniazdka sie bierze, nikt sie nie zastanowił jakie będzie zapotrzebowanie na tą energie gdy takich aut będą miliardy na świecie. Nikt nie pomyślał o tym że wytworzenie energii elektrycznej wcale nie jest takie tanie i proste i nie odbywa bez strat w samej produkcji jak i przesyle. Wszystkie te wodorowe i elektryczne nowinki to jedna wielka nierealna brednia, która może w skali mikro sie sprawdzim, ale nie w skali globalnej.
    Najlepszym według mnie rozwiązaniem są paliwa odnawialne produkowane z roślin. Jest tyle nieobsianych ugorów na całym świecie że sie w głowie nie mieści.... A wystarczy to wszystko obsiać roślinami oleistymi, rośliny te dadzą tlen, paliwo i oczyszczą środowisko, a CO2 wytworzone przez spalenie paliwa zostanie spowrotem wchłonięte przez te rośliny. To jest stosunkowo proste, ekologiczne no i najrozsądniejsze rozwiązanie na długie lata według mnie. Zboża tak jak pisał kolega wyżej też są dobrym rozwiązaniem. Ale nic z tego niestety nie będzie bo takie rozwiązania są zbyt potężnym zagrożeniem dla dobrobytu "szejków" paliwowych i ich sługasów w żądach wielu państw, łacznie z naszym. Niestety, taki świat :(

    A weźcie też pod uwage że wodór łączony z tlenem, raz że zabiera tlen z atmosfery, a dwa wytwarza wode, której i tak już jest za dużo na świecie, no i trzy, wytworzenie wodoru też powoduje zanieczyszczenia środowiska. Wodór to nie jest rozwiązanie problemu, to jest dupokryja dla tego całego skorumpowanego lobby naftowego.

  • #287 23 Lip 2009 10:47
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    prez8s napisał:
    Najlepszym według mnie rozwiązaniem są paliwa odnawialne produkowane z roślin.

    Zdefiniuj pojęcie "paliwa odnawialne".

    prez8s napisał:
    A weźcie też pod uwage że wodór łączony z tlenem, raz że zabiera tlen z atmosfery

    Oczywiście paliwa wytworzone z roślin podczas spalania tlenu z atmosfery nie pobierają.

    prez8s napisał:
    a dwa wytwarza wode, której i tak już jest za dużo na świecie

    Podczas spalania paliw wytworzonych z roślin jak wiadomo woda nie powstaje, bo w cząsteczkach tych paliw nie ma wodoru.

    prez8s napisał:
    no i trzy, wytworzenie wodoru też powoduje zanieczyszczenia środowiska.

    A jakie zanieczyszczenie środowiska spowodowane jest produkcją wodoru?

  • #289 23 Lip 2009 11:22
    aktus
    Poziom 17  

    opel4 napisał:

    Obecnie produkowanie biopaliw w Polsce nie jest specjalnie opłacalne dla społeczeństwa, głównie dla tego, że rolnictwo jest mocno dotowane przez państwo. Już teraz ludzi brakuje do pracy na roli, więc braki uzupełnia się robotnikami rolnymi z Ukrainy.

    Obecnie w Polsce przeciętny rolnik ma 5h pola, na których ma wszystkiego po troszku. Mało kto ma w jednym kawałku więcej niż 10h. Są problemy z nawozami - rolników poprostu na nie nie stać. Cokolwiek rolnik by robił jest bity po tyłku - za litr mleka klasy ekstra rolnik dostaje 0,15 zł. W sklepie mleko 3,2% kosztuje około 15 razy więcej.

  • #290 23 Lip 2009 11:28
    Chris_W
    Poziom 37  

    Aktus - możesz podać jakieś źródło ceny tego litra mleka - bo wydaje mi się że bajki opowiadasz.
    Tu pisza np. o 80gr/l - http://ceny.rolnicy.com/ceny-mleko/ceny-mleka-22-06-09.html
    A dokładniej:
    mleko zł/l
    ceny skupu
    woj. podlaskie 0,96
    woj. opolskie 0,94
    woj. dolnośląskie 0,93
    woj. warmińsko-mazurskie 0,85
    woj. mazowieckie 0,81
    woj. podkarpackie 0,79
    źródło GUS

    A biopaliwa - nigdy nie uciągną rynku paliwowego, mogą co najwyżej być jego wspomaganiem. Natomiast większość to stanowić będą przeróbki paliw kopalnych - i tu upieram się na ten metanol - przyczyna jest prosta - z każdego paliwa kopalnego (nawet biomasy) można wytworzyc gaz syntezowy (mieszanina H2, CO, CO2, H2O) a z niego metanol jest prościutko wytwarzać.

  • #291 23 Lip 2009 15:49
    prez8s
    Poziom 33  

    Chris_W napisał:
    ...
    A biopaliwa - nigdy nie uciągną rynku paliwowego, ..


    Przy takiej polityce to na pewno.

    Dodano po 4 [minuty]:

    jankolo napisał:
    ...
    Oczywiście paliwa wytworzone z roślin podczas spalania tlenu z atmosfery nie pobierają.

    ...


    Pobierają, ale oddają dwutlenek węgla, który wchłoną rośliny, które to oddadzą tlen, które to trzeba zasiać żeby jeździć i koło sie zamyka. To jest ekologia, wymuszona ale jednak samonapędzająca sie ekologia.

  • #292 23 Lip 2009 16:09
    Chris_W
    Poziom 37  

    No jest opcja że biopaliwa całkowicie zastąpią obecne zapotrzebowanie na paliwa.
    Tylko wtedy cukier będzie syntetyczny - z węgla lub ropy. Skrobia (mąka) będzie syntetyczna z węgla. Celuloza (włókna) również będzie powstawać z węgla.
    Więc mamy do wyboru - kiepską jakość produktów spożywczych-syntetycznych kosztem - dużej dostępności biopaliw.
    Wydaje mi się jednak że skoro przemysł spożywczy trzeba przestawiac na syntezę chemiczną to prościej przestawić przemysł paliwowy na lepsze wykorzystanie paliw kopalnych (węgiel, torf, łupki roponośne, złoża gazu nad złożami ropy które są spalane na miejscu bo ropa jest cenniejsza itd.)

  • #293 23 Lip 2009 16:23
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Przez kilkadziesiąt lat PRL-u działał z Zabrzu Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla. Plonem jego pracy było kilkaset doktoratów, kilkadziesiąt habilitacji, mnóstwo publikacji i laboratoryjne ilości syntetycznej benzyny, którą wczesniej, w latach 1939 - 1945 Niemcy produkowali na skalę przemysłową w Kędzierzynie. I NIC.

    Od pewnego czasu móóóóóówi sie o uruchomieniu nitki produkujacej syntetyczne paliwa w Oświęcimiu - Dworach. I NIC.

    Niektórzy producenci rzepaku chwalą się swoją "chałupniczą" produkcją oleju napędowego. I NIC.

    Te wyżej wymienione sposoby są technicznie znacznie bardziej bliskie realizacji na skalę milionów ton paliwa, niż produkcja, magazynowanie i dystrybucja wodoru dla celów motoryzacyjnych, więc nie ma co bić piany: TEGO SIĘ NIE DA ZROBIĆ METODAMI CHAŁUPNICZYMI, i wcale nie dlatego, że w tym przeszkodzi jakaś mafia ...
    To tak samo, jak sposobem na dziurawe i zakorkowane drogi nie jest przesiadka na helikoptery, mimo że helikoptery już istnieją i latają ...

    Dotychczasowa ilość piany w tym temacie kwalifikuje go do przeniesienia do działu "Na wesoło".

  • #294 23 Lip 2009 23:36
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: Krater28 23 Lip 2009 00:12
    Pola leżą odłogiem tam, gdzie brak ludzi do roboty - owszem, jak ceny produktów rolnych wzrosną, albo
    mniej będzie innych możliwości zarabiania, to pewnie znajdzie się ktoś, kto je zagospodaruje, to trochę
    złagodzi wzrost cen, bo będzie on zwiększał podaż; ale z kolei wzrost kosztów utrzymania zadziała
    w przeciwną stronę: ten, kto ma pracować, musi więcej zarobić, żeby się utrzymać ze swojej pracy...

    Nasza gospodarka jest w dużym uzależniona od sprzedaży na eksport - dlatego kryzys u tych, którzy
    u nas kupowali, powoduje, że mniej kupują, w rezultacie u nas jest kryzys, bo nie mamy komu sprzedać.

    Jakaś dość istotna część kosztów nie zależy od tego, czy buduje się u nas, czy za granicą - choćby
    koszt paliwa do maszyn, którymi wykonuje się prace, koszt zużycia tych maszyn, podobny jest koszt
    energii zużywanej do przetwarzania surowców (np. produkcji cementu) - myślisz, że przy budowaniu
    drogi przerzuca się ziemię łopatą, i do utwardzenia ręcznie układa się kamienie? już nie te czasy...
    przypuszczam, że np. walec drogowy przez dzień spala paliwo warte tyle, ile jego kierowca dostaje
    za tydzień roboty - a za granicą może być pół na pół, bo płace są dużo wyższe, w rezultacie budowa
    u nich kosztuje prawie 2 razy więcej, ale pieniędzy jest z 5 razy więcej. Na dodatek oni już zbudowali
    drogi i teraz głównie poprawiają, a my musimy jeszcze dużo zbudować, mając mniejsze możliwości.

    O Łągiewce była mowa na forum, okazało się, że jego wynalazek nie działa tak, jak się twierdzi.
    Z tego powodu jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby jakaś firma chciała go wyrolować... raczej może
    mieć powody do kombinowania, jak nie ponieść strat przez to, że wynalazek nie działa.

    :arrow: prez8s 23 Lip 2009 10:14
    wodór łączony z tlenem, raz że zabiera tlen z atmosfery, a dwa wytwarza wodę, której i tak już jest za dużo
    Jeśli wodór jest wytwarzany z wody, to powstaje przy tym tlen, i to tyle samo, ile potem zabierze
    jego spalenie, a co więcej, wody powstanie tyle, ile jej zużyto do produkcji wodoru. Jeśli jest on
    produkowany np. z metanu, to czy się z metanu wyprodukuje wodór, i go spali, czy spali się sam
    metan, rezultat końcowy będzie taki sam - powstanie określona ilość wody i dwutlenku węgla.

    :arrow: jankolo 23 Lip 2009 10:47
    Pojęcie paliw odnawialnych jest jako tako określone, choć może niezupełnie tak, jakby wyglądało
    na rozsądne: np. deuter zawarty w wodzie liczy się do paliw odnawialnych (tryt też, i to akurat jest
    rozsądne, bo tryt ciągle powstaje i rozpada się), nie jestem pewien, jak z uranem...
    Z zanieczyszczeniami przy produkcji wodoru - głównie wytworzenie energii potrzebnej do tej
    produkcji powoduje zanieczyszczenie, przecież nie mamy "czystej energii" bez ograniczeń.

    :arrow: Chris_W - zgadza się, cena mleka na Podlasiu: 1zł/litr (jak się chce kupić prywatnie od rolnika)

  • #296 25 Lip 2009 23:52
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Zubel, problemem jest koszt wytwarzania paliwa w procesie sztucznej fotosyntezy w instalacji przemysłowej, a nie laboratoryjnej.

  • #297 26 Lip 2009 00:01
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Po to, aby z CO2 zrobić paliwo, trzeba w proces włożyć więcej energii, niż uzyska się z tego paliwa. Pytanie może brzmieć: jakie paliwo daje na tyle dużą koncentrację energii, żeby opłacało się je produkować, uwzględniając łatwość magazynowania i bezpieczeństwo dystrybucji?
    Jak dotad, odpowiedź jest jedna: WĘGLOWODORY.
    Z CO2 i H2O można produkować węgloWODANY, których wartość energetyczna jest znacznie mniejsza, niż węgla, (a tym bardziej weglowodorów) więc bardziej opłacalne by już było przetwarzanie CO2 na czysty węgiel, ale powtarzam: proces jest bardziej energochłonny, niż wartość energetyczna uzyskanego produktu. Magazynowanie energii w samym wodorze nie spełnia kryteriów bezpieczeństwa i dystrybucji.

    Gdybym był jakimś szefem instytutu i "złapał" grant na najbardziej bezsensowne badania (np. nad sztuczną inseminacją myszy, lub projektowaniem UV-odpornych kubraczków dla krasnoludków), to BEZ WAHANIA bym taki grant przyjął, bo dzieki niemu mógłbym "posunąć do przodu" jakieś inne, bardziej sensowne tematy.
    Temat - sensacja z Lublina dał szansę przeżycia jeszcze 1 dnia jakiemuś dziennikarzowi ...

  • #299 26 Lip 2009 09:07
    jamtex
    Poziom 23  

    a ja dam tylko krótki cytat z Wikipedii:
    "...Cały obecny w atmosferze Ziemi tlen jest skutkiem fotosyntezy. Proces fotosyntezy jest jednym z czynników ustalających poziom CO2 w atmosferze ziemskiej. Jego obecna zawartość – 0,0333% jest czynnikiem ograniczającym natężenie fotosyntezy wszystkich roślin z wyjątkiem roślin o fotosyntezie typu C4. Dlatego przy wzrastającej ilości CO2 w atmosferze ziemskiej należy spodziewać się także wzrostu wydajności procesu fotosyntezy. W wyniku fotosyntezy w ciągu roku na Ziemi gromadzone jest 10^10 ton węgla w postaci związków organicznych, co odpowiada energii około 4,2 x 10^17 kJ[102]..."

    I powtórze to jeszcze raz: obecna pseudoekologia ma się tak do ekologi prawdziwej, jak astrologia do astronomii. Jedyny cel to zdobycie dużej gotówki od frajerów...

    ps I
    Poprawiłem - oczywiście chodziło o 10^10 a nie o 1010 ton - a to już "lekka" różnica....

    ps II

    Oczywiście w Wikii wpisałem hasło: fotosynteza.

  • #300 26 Lip 2009 09:34
    Rzuuf
    Poziom 43  

    jamtex !
    Popraw zapis: 1010 ton - chyba trochę za mało?

    Robienie frajerów "w bambuko" nie jest specjalnością nową.
    W średniowieczu, gdy dość powszechne były epidemie (używano raczej wody świeconej zamiast zwykłej z mydłem), jedną z cudownych relikwii chroniących przed chorobami była szczypta wiórów ze szczebla drabiny, która się przyśniła świętemu Jakubowi.
    Relikwia miała jeden "haczyk": pomagała tylko tym, co w nią odpowiednio mocno wierzyli. Jeśli nie pomagała, to był to dowód słabej wiary, a nie słabej relikwi.

    Nieznajomość fizyki i kilku jeszcze innych nauk jest powodem podejmowania horrendalnych decyzji przez gremia złożone w większości (demokratycznej) z nieuków.