Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Silnik propanowy zasilany wodorem.

avatar 10 Sie 2007 23:14 102573 429
  • #31 10 Sie 2007 23:14
    Narek 1
    Poziom 17  

    Witam Kolegów. Pierwszy raz zabieram głoś w tej dyskusji. Przejrzałem wszystkie posty i bardziej zaawansowanych kolegów prosił bym o takie obliczenie efektywności:
    Mieszkam u podnorza gór i jest tu sporo potoków potencjalnie do wykorzystania energetycznego ale wiele lokalizacji jest troche daleko od linii energetycznych. Jak z punktu widzenia efektywności wyglądała by sprawa wytwarzania wodoru elektrolitycznie, praktycznie darmowego bo z darmowego prądu. Następnie przeworzanie go w butlach do agregatu prądotwórczego, wytwarzanie prądu i sprzedawanie go do sieci. Tego typu źródło energii uzyskało by status OZE (odnawialnego źródła energii) i cena energii przy sprzedaży wynosiła by 36 gr/kWh.
    Czy taki pomysł jest wart zachodu?
    Proszę poświęccie odrobinę czasu.

  • #32 11 Sie 2007 09:59
    serwal
    Poziom 20  

    Koszty niewspólmierne do zysków.
    Muszisz zbudować minielektrownie wodną, elektrolizernie, stacje napłeniania butli, droge i siłownie napedzaną wodorem.
    Koszty inwestycji makabryczne.
    Nie widze sensu ekonomicznego dla całego przedsięwzięcia, chyba że wybudujesz wszystko z dotacji lub jako eksperyment.

    Dzis mam wrażenie że z tym pomysłem spotkałem sie wczesniej......

  • #33 12 Sie 2007 00:20
    opel4
    Poziom 11  

    Obawiam się, że taki cykl miałby max. 6% sprawności. 30% elektroliza, 40% silnik, 50% kompresja wodoru + nieszczelności, itp. Przesył energii kablem będzie miał prawie 100% , więc różnica jest znacząca.

  • #34 12 Sie 2007 20:03
    Narek 1
    Poziom 17  

    No koledzy chyba to nie tak. Co z tego że sprawność elektrolizy 30%, czy też sprawnośc silnika 40% ?. 30 % darmowego paliwa nadal nic nie kosztuje, silnik zużywający darmowe paliwo to też perperum mobile. (Dygresja, co byście woleli, silnik w samochodzie o sprawności 40% na etylinę czy też o sprawności 5% na wodę?)Sprężarkownia też zasilana energią darmową. Elektrolizernia jest do kupienia razem ze sprężarką, nie znam ceny, ale ma objętość dwóch obudów komputerowych. Drogi wszędzie są, takie zwykłe, leśne i z inwestycji transportowych to zostaje przyczepka do quada.
    Powiem Wam jaki jest największy problem. Wodór jako paliwo silnikowe ma zerową liczbe oktanową i wogóle nie nadaje sie do zasilania tradycyjnego silnika bo się szybko rozleci. Wprawdzie ktoś pisał, że przez 33 min zasilał silnik wodorem z butli no ale może nie było to pod obciążeniem albo nie wiem co, bo wodór sie nie nadaje. Może silnik Stirlinga ale jego lepiej opalać drewnem, też energia odnawialna, albo jednak ogniwa paliwowe.
    Aha, jeszcze jedno, może wodór sprowadzać wężem nawet na spore odległości bo metr węża kosztuje 2 zł. Linia kablowa musi być wykonana wg wszelkich zasad bo nie podłączą i koszt sie szacuje na 100 zł za 1 m.

  • #35 12 Sie 2007 23:08
    serwal
    Poziom 20  

    Mertr węża do przesyłu H2 nie będzie kosztował 2 zł. Przykro mi ale ogrodowy sie nie nadaje, względy bezpieczeństwa. Elektrolizernia niech będzie tania ale czym ją chcesz napędzać i jaka będzie wydajność całego zestawu? Czy czasem nie okaże sie że węcej wydasz na paliwo do quada niż uzyskasz za prąd?

  • #36 14 Sie 2007 00:13
    Narek 1
    Poziom 17  

    Przekonaliście mnie, nie warto.

  • #37 14 Sie 2007 07:02
    submariner
    Poziom 32  

    kto powiedzial ze silnik na wodor to ma taka sprawnosc :) podczas 2 wojny swiatowej wymyslono samochody na gaz generatorowy powstajacy z wegla-drzewa, gdzie duza czescia tego gazu jest czysty wodor a ich wydajnosc byla znikoma tyle ze zatankowac mozna bylo w lesie :).

  • #38 15 Sie 2007 20:42
    opel4
    Poziom 11  

    Generalnie silnik zasilany wodorem ma nieznacznie wyższą sprawność od zasilanego benzyną.

    Cytat:
    Linia kablowa musi być wykonana wg wszelkich zasad bo nie podłączą i koszt sie szacuje na 100 zł za 1 m.

    Tylko na końcu takiej linii może się znajdować silnik z generatorem i wtedy linia nie jest połączona bezpośrednio z siecią więc nie musi spełniać tak rygorystycznych wymagań. :D Energię elektryczną można przesyłać na bardzo różne sposoby od prądu stałego po przemienny.

  • #39 16 Sie 2007 23:36
    Narek 1
    Poziom 17  

    :arrow:serwal
    Napiszesz jakiś ogólnik i uważasz, ze jesteś do przodu. Słowo wytrych - wzgledy bezpieczeństwa. Radze Tobie pozdejmuj drzwi w mieszkaniu ze wzgledów bezpieczeństwa. (bo palce przytrzasną) Byłbym wdzięczny gdybys napisał dlaczego kontakt wodoru z polietylenem jest niebezpieczny. A gdy piszesz czym bym napędzał elektrolizer to znaczy, ze nie masz pojecia o czym tu mówimy.
    Coraz bardziej przekonuje sie, ze elektroda to forum ludzi młodych którzy jeszcze nie potrafią.... Ale dobrze jest, uczcie się, ćwiczcie i z roku na rok będzie lepiej.
    Pozdrawiam

  • #40 17 Sie 2007 11:15
    serwal
    Poziom 20  

    ile zakopiesz tego węża ogrodowego w ziemi, 10 metrów, 20, 200, 2000. Ogrodzisz go? Dasz otuline? Wymienisz po zimie?
    Ten wąż na mrozie twardnieje, jest na tyle cienki że byle pies go przegryzie itp itp.
    Napisałeś ze elektrolizernia to jest wielkosci pralki ale ile ona potrzebuje pradu? Czyli jakiem mocy pradnicą musisz ją zasialać by działała sprawnie. Czym zamierzasz napędzac pradnice, turbina, koło młyńskie?
    Projekt niby łatwy miły i przyjemny. Usiądz spokojnie rozrysuj i ropisz co musisz zrobić uwzględnij zmiany pogodowe i klimatyczne (oberwanie chmury, susze, zime), koszty i określ opłacalność zamiast dawać upust swej złości.

    Ja nie twoerdze że tego nie da sie zeralizować, tylko ze będzie to kosztować.

  • #41 19 Sie 2007 22:58
    Narek 1
    Poziom 17  

    Wiesz jaki bym był wdzięczny gdybys wcześniej porwdził mi to na co dzisiaj wpadłm. Skoro już bym miał twn wodór w butlach to dobrze by było znaleźć kogoś kto potrzebuje wodór. Cana 4,5 zł za m3 jest o 300% lepsza niż za energie. A zauważ, że jeszcze zostaje tlen. Ho ho chyba gra warta swieczki.

  • #42 20 Sie 2007 09:34
    serwal
    Poziom 20  

    Wiesz my tu rozważamy czysto teoretycznie jak pozyskiwać energie mechaniczną z wodoru. Nie zajmujemy sie symulacjami biznesowymi, choć pokusiłem sie o zastanowienie sie nad opłacalnościa projekutu który opisałeś.
    Napisze tak: gdy będziesz miał siłeownie wodną to mozesz sprzedać prąd, energetyce, odbiorca prywatnym (chocby do ogrzewania) lub rozwinąc energożerna produkcje, bedziesz konkurencyjny.
    Ale robi sie z tego oftopik bo z silnikiem na wodór ma tyle wspólnego że woda to tlenek wodoru.

  • #43 20 Sie 2007 22:24
    Narek 1
    Poziom 17  

    Co do silnika na wodór, tradycyjnego, to ja tu niektórym otworzyłem oczy, nawet tym co pisali pracę prawie naukową, że wodór nie nadaje sie do spalania wewnętrznego w silniku ze wzgledu na zerowa liczbę oktanową (metanową). Czekałem na głosy oburzenia na moje stwierdzenie a tu cisza, brak rzeczowej riposty. To może symulacje biznesowe podtrzymają troche istnienie tego tematu lub najlepiej go zakończyć.
    Dzięki serwal, że sobie ze mną popisałeś.
    Pozdrawiam.

  • #44 19 Wrz 2007 01:56
    opel4
    Poziom 11  

    Cytat:
    Co do silnika na wodór, tradycyjnego, to ja tu niektórym otworzyłem oczy, nawet tym co pisali pracę prawie naukową, że wodór nie nadaje sie do spalania wewnętrznego w silniku ze wzgledu na zerowa liczbę oktanową (metanową).


    Wodór ma liczbę oktanową równą 130.

    Cytat:

    Skoro już bym miał twn wodór w butlach to dobrze by było znaleźć kogoś kto potrzebuje wodór. Cana 4,5 zł za m3 jest o 300% lepsza niż za energie. A zauważ, że jeszcze zostaje tlen. Ho ho chyba gra warta swieczki.


    Cena genratora o mocy raptem 1200W produkującego 600ml wodoru na minutę kosztuje 11,200 $ = 30240zł
    Łatwo można obliczyć, że 1m3 H2 uzyskalibyśmy po 28h czyli ok 28m3 w miesiącu a w roku 308 m3, jeśli za cenę rynkową wodoru netto przyjąć 7,5zł to w ciągu roku nie licząc, żadnych dodatkowych kosztów otrzymalibyśmy 2310zł więc sam elektrolizer zwracał by się dopiero po 13 latach. Jakby oczywiście elektrolizer przez 13 lat nieprzerwanej pracy jeszcze się do czegoś nadawał.
    Małe instalacje pozbawione są sensu ekonomicznego. Tylko duża instalacja (na pewno nie bez obsługowa) mogła by mieć sens ale inwestycje musiały by iść w 100tys. a nawet mln zł.

  • #45 20 Wrz 2007 09:26
    Narek 1
    Poziom 17  

    Napisać można wszystko nawet, ze wodór ma liczbe oktanową 130 ale to nie prawda. Osobiście tego nie próbowałem ale wszelka literatura podaje, że liczba "oktanowa" (dla gazów nazywana metanową) wynosi dla wodoru 0. O ile dobrze pamietam to Ty Opel 4 podawałeś, że pisałeś pracę magistwrską o zastosowaniu wodoru. Na jakiej uczelni?
    Co do wytwornic wodoru to proponuję spojrzeć na ceny urządzeń nie w dolarach a w rublach. Gość sprzedaje takie urządzenie na aukcji na Świstaku za 1 176 zł. Jeżeli ja zaoferuję rower do sprzedząy za 100 000 tzn że tyle kosztują rowery? Elektrolizer jest bardzo prostym urządzeniem wg zasady działania a bajerów podnoszących cenę można nawciskać wiele tylko czy sensownych.
    Wg danych technicznych innych urządzeń to urządzenie o mocy 1200 W powinno produkować 3 l wodoru na minute. Przykład konkretnego urządzenia ( zasilajacego palnik wodorowo-tlenowy) Moc 4,2 kW mieszaniky gazu 15 l/min. Czyli wodoru 10 l/min wymiary 255x410x525. Używaja ich instalatorzy do lutowania rurek miedzianych w instalacjach wodnych.

  • #46 20 Wrz 2007 09:56
    serwal
    Poziom 20  

    Mozna przecież samemu zbudowac wytwornice wodoru, wystarczy troche znajmomosci elektrochechemi i fizyki.
    Z tym że nalezy pamietac iz przemysłowo H2 otrzymuje sie z gazu zimnego, tylko dlatego iz jest to tańsza metoda niz elektroliza.

  • #47 20 Wrz 2007 12:07
    opel4
    Poziom 11  

    Cytat:
    Napisać można wszystko nawet, ze wodór ma liczbe oktanową 130 ale to nie prawda. Osobiście tego nie próbowałem ale wszelka literatura podaje, że liczba "oktanowa" (dla gazów nazywana metanową) wynosi dla wodoru 0. O ile dobrze pamietam to Ty Opel 4 podawałeś, że pisałeś pracę magistwrską o zastosowaniu wodoru. Na jakiej uczelni?


    Silnik propanowy zasilany wodorem.

    Ja w swojej pracy podałem źródła z których czerpałem dane.
    Liczę Narek 1, że Ty podasz źródło w którym napisane jest to, że wodór ma 0 liczbę oktanową.

    Cytat:
    Co do wytwornic wodoru to proponuję spojrzeć na ceny urządzeń nie w dolarach a w rublach. Gość sprzedaje takie urządzenie na aukcji na Świstaku za 1 176 zł. Jeżeli ja zaoferuję rower do sprzedząy za 100 000 tzn że tyle kosztują rowery? Elektrolizer jest bardzo prostym urządzeniem wg zasady działania a bajerów podnoszących cenę można nawciskać wiele tylko czy sensownych.
    Wg danych technicznych innych urządzeń to urządzenie o mocy 1200 W powinno produkować 3 l wodoru na minute. Przykład konkretnego urządzenia ( zasilajacego palnik wodorowo-tlenowy) Moc 4,2 kW mieszaniky gazu 15 l/min. Czyli wodoru 10 l/min wymiary 255x410x525. Używaja ich instalatorzy do lutowania rurek miedzianych w instalacjach wodnych.


    Ok, podaj link do tej aukcji z wytwornicą wodoru, bo ja szukałem i nie znalazłem.

    Cytat:
    Mozna przecież samemu zbudowac wytwornice wodoru, wystarczy troche znajmomosci elektrochechemi i fizyki.
    Z tym że nalezy pamietac iz przemysłowo H2 otrzymuje sie z gazu zimnego, tylko dlatego iz jest to tańsza metoda niz elektroliza.

    Oczywiście, że można tylko żeby pociągnął dużej niż kilka dni to trzeba zastosować palladową membranę , a na światowych giełdach uncja palladu kosztuje ok 330 $ dla porównania srebro 13$ a złoto 727$.
    Więc łatwo się domyśleć, że na znaczący koszt wytwornicy wpływa właśnie cena membrany palladowowej.

  • #48 20 Wrz 2007 21:24
    Narek 1
    Poziom 17  

    No, no Opel tego jeszcze nie było abym pisząc na którymkolwiek forum podpierał sie książkami ale tym razem wyjąłem z biblioteczki dwie i piszę co następuje:
    Odnośnie liczby oktanowej (matanowej) wodoru. Monografia Politechniki Śląskiej Gliwice 2002 autor Janusz Skorek "Ocena efektywności ... gazowych układów kogeneracji małej mocy"strona 33 " Odporność paliwa gazowego na spalanie stukowe określa tzw. liczba metanowa. Im większa jest wartość liczby metanowej tym większa jest odporność paliwa na spalanie stukowe." Tabela 1.9 "Właściwości podstawowych paliw gazowych"
    Wodór - prędkość spalania 0,302 m/s Liczba metanowa 0
    Tlenek węgla - 0,024................... 75
    Metan 0,041.................... 100
    Biogaz 0.027....................135
    Gaz ziemny zaazotowany 0,025.................... 101
    Propan 0,045 ................... 33

    Nie tylko w tym piszą o liczbie metanowej wodoru. Wpisz w Googlach wodór liczba metanowa.

    Teraz o elektrolizie do wodoru: Wydawnictwo Naukowo Techniczne Witold M. Lewandowski Warszawa 2001 "Proekologiczne Źródła Energii Odnawialnej" str 271 "Elektroliza 25-30% roztworu KOH na elektrodach Fe lub NI w temperaturze pokojowej wymaga teoretycznie napięcia 1,23 V co odpowiada zużyciu energii na poziomie 2,96 kWh/m³.... Praktycznie napięcie elektrolizy może wynosić 1,77-2,3 V któremu odpowiada zużycie energii 4,3-5,7 kWh/m³"
    Jeśli urządzenie z przykładu Opla 4 ma mic 1200W czyli po sprawności 1 kW i zakładając zużycie 5 kWh/m³ daje to 200 l/h wodoru czyli 3,3 l/min. A skoro tamto urządzenie daje tylko 600 ml/min to ta przepona palladowa jest tylko po to aby było nowocześnie a nie skutecznie.

    Co do aukcji Świstaka to zaraz tego poszukam ale gdy rano tam zaglądałem to do końca aukcji był niecałe dwa dni.

    Aukcja jeszcze jest 1 dzień 7 godzin, nr aukcji 2626228 cena kup teraz 1176 zł. Nie jest podana moc urządzenia a znajduje sie to tak: w googlach wpisać "palnik wodorowy" i wyskoczyło na początku.
    Pozdrawiam

  • #49 21 Wrz 2007 01:25
    opel4
    Poziom 11  

    Niestety liczba oktanowa nie jest wartościowo równa z liczbą metanowa (co już sama nazwa wskazuje izo-oktan i metan dwa najlepiej spalające w silnikach się substancje w klasie paliw płynnych i gazowych).
    Propan ma liczbę metanową równą 0 a oktanową 105.
    Wprowadzenie liczby metanowej w porównywaniu paliw płynnych i gazowych razem jak widać nie ma sensu.


    Cytat:
    Teraz o elektrolizie do wodoru: Wydawnictwo Naukowo Techniczne Witold M. Lewandowski Warszawa 2001 "Proekologiczne Źródła Energii Odnawialnej" str 271 "Elektroliza 25-30% roztworu KOH na elektrodach Fe lub NI w temperaturze pokojowej wymaga teoretycznie napięcia 1,23 V co odpowiada zużyciu energii na poziomie 2,96 kWh/m³.... Praktycznie napięcie elektrolizy może wynosić 1,77-2,3 V któremu odpowiada zużycie energii 4,3-5,7 kWh/m³"
    Jeśli urządzenie z przykładu Opla 4 ma mic 1200W czyli po sprawności 1 kW i zakładając zużycie 5 kWh/m³ daje to 200 l/h wodoru czyli 3,3 l/min. A skoro tamto urządzenie daje tylko 600 ml/min to ta przepona palladowa jest tylko po to aby było nowocześnie a nie skutecznie.


    No ale do tego trzeba mieć jeszcze wodorotlenek który zużywa sie podczas elektrolizy, a ile wytrzymają elektrody Fe i Ni tez nie wiadomo. Sama wydajność nie wystarczy, trzeba do tego uwzględnić żywotność zestawu i tutaj wytwornice z membraną palladową zapewne biją na głowę powyższe rozwiązanie.

  • #50 21 Wrz 2007 01:44
    yulu
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Pojęcie liczba oktanowa dotyczy - "liczba określająca jakość paliwa silnikowego do silników z zapłonem iskrowym. Parametr ten określa odporność mieszanki paliwowo-powietrznej na samozapłon i spalanie stukowe"

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_oktanowa

    Zbyt gwałtowne spalanie paliwa i może prowadzić do uszkodzenia silnika, szczególnie panewek na główce i stopie korbowodu. Silniki są konstruowane do określonego tempa spalania benzyny.


    Wydajność paliwa określa wartość opałowa.

    Liczba metanowa - określa własności antystukowe, podobnie jak liczba oktanowa określa własności antystukowe benzyny.

    nie potrzebnie moim zdaniem, dyskusja poszła w kierunku liczby metanowej wodoru, ona będzie Ci potrzebna przy przerabianiu silnika. Sądzę że najpierw trzeba rozwiązać kilka poważnych problemów.

    Narek 1 napisał

    Cytat:
    tego jeszcze nie było abym pisząc na którymkolwiek forum podpierał sie książkami


    Osobiście uważam, że podawane źródeł, własnych wyliczeń, i wyciągniętych na tej podstawie wniosków, to właściwa droga, do udowodnienia swoich racji. Napisanie postu w formie zwięzłego wypracowania, pozwala oponentom, na wyciągnięcie na tej podstawie własnych wniosków, łatwiej im będzie zmienić zdanie, przychylając się do Twojej racji, lub też wykazać błąd. Tematy takie jak ten, pełne technicznych zawiłości, powinny być moim zdaniem okraszone cytatem, bądź linkiem, inaczej bowiem dyskusja spadnie do poziomu onetu. imho


    Wież mi że nie jestem przeciwnikiem napędu wodorowego, a z całego serca popieram wszystkie inicjatywy polegające na odnajdywaniu nowych źródeł napędu dla samochodów. Gdyby nie było ludzi szukających rozwiązania dla swoich problemów, ludzkość pewnie nie wynalazła by nawet koła. Ja po prostu jestem sceptyczny do forsowania na siłę rozwiązań które są kłopotliwe i drogie. Po prostu nie istnieje (na razie) technologia która mogła by nam pozwolić na łatwą przesiadkę na auta wodorowe. Z drugiej strony jak nikt w tym temacie nie będzie nic robił, to i nigdy takie auta nie powstaną, bo ciągle będą przeszkody technologiczne...






    @Narek 1, idąc tropem Twojego rozwiązania, policzyłem i wygląda to tak:

    1000 litrów = metr sześcienny

    przy wydajności 3,3litra, wyprodukuje m3 w ciągu 303 minut, czyli w ciągu 5godzin.

    w bilansie energetycznym włożyliśmy do procesu 5kW (liczmy 1kW, a nie 1,2kW) energii, a otrzymaliśmy wodór o objętości jednego metra sześciennego

    10.8* 10^3 kJ / nm3 = 10800 kJ - tyle mamy energii w m3 wodoru.
    1kWh = 3600kJ

    czyli m3 zawiera w sobie 3kW energii.

    jeżeli policzymy stosunek energii włożonej/uzyskanej uzyskamy sprawność 60%


    koszt = cena kWh energii elektrycznej = 0,39gr

    czyli koszt wyprodukowania w procesie elektrolizy 1m3 wodoru to 1,17gr.
    W pierwszym poście, podałem że samochód potrzebuje na przejechanie odległości 100km 6 m3 wodoru, Czyli będziemy potrzebować 6m3 który będzie nas kosztował 7,02 zł.


    15kW energii zawiera w sobie 1,5 litra benzyny, co dla silnika spalinowego o sprawności ~ 40% oznacza niewiele ponad 3litry spalania na 100km.

    Bez problemu możemy dzisiaj kupić samochód spalający 3-4 litry benzyny, bądź ON. Mam na myśli fiata pandę, Wv lupo, te samochody jadąc na prostej drodze z prędkością do 100km/h bez zatrzymywania spokojnie zmieszczą się w spalaniu 3-4 litrów (3,5 litra benzyny X 4,25zł za litr = 14,87zł)

    Celowo podaję Ci dla porównania "ekonomiczny 15kW" samochód na paliwo benzynowe, Jeżeli zamierzasz zasilać wodorem większe auto, które spala więcej paliwa, spali Ci ono odpowiednio więcej wodoru, ile więcej? o tym napiszę dalej

    co jeszcze trzeba wziąść po uwagę? analiza ekonomiczna

    Dzięki procesowi elektrolizy uzyskaliśmy 6m3 wodoru, i możemy przejechać 100km za 7zł zamiast 15 zł przy spaleniu 3,5 litrów benzyny, Rewelacja! niestety nie..

    6 m3 wodoru zawiera energię potrzebną na pokonanie 100km, ale tę energię (czyli wodór) trzeba jakoś zmagazynować - używając kompresora, wydatek energetyczny będzie spory, i parę kW trzeba będzie przeboleć.
    Druga sprawa, chyba najważniejsza, sprawność silnika spalinowego - 40% która spowoduje większe zużycie, więcej, bo około 13m3 wodoru = czyli 15,21 zł + energia pracy kompresora.



    Aby wyprodukować 13m3 wodoru Twój generator będzie musiał pracować 65 godzin, lub będziesz potrzebował 5,5 takich generatorów aby wyprodukować 13m3 w ciągu 12 godzin.

    koszt instalacji to:
    6 x generator wodoru po 1100zł + cena kompresora + cena zbiornika = ja nie chcę ;p

  • #51 21 Wrz 2007 20:57
    Narek 1
    Poziom 17  

    Oj odżył temat na nowo. Kolego Opel coś mało przekonujący Twój post. Podajesz skan w jezyku angielskim i jedyne co rozumiem to tabelka a i tak nie wiem czy do konca dobrze. W Stanach maja Farenhayta, są stopnie ale to nie Celsjusz. Szkoda, że nie napisałeś jakie uzyskałeś wyniki z wertowania Googli. Ja nie dałem sie przekonać tym co napisałeś, dla mnie wodór to 0 "metanów" matan 100. Chyba nie zaprzeczysz, że powszechnie wodór jest uważany za najbardziej wybuchowy gaz co wynika z jego niskiej, zerowej, liczby matanowaj.
    Jeszcze o nowoczesności elektrolizerów. Co wolisz, strasznie droga membrane palladową czy wymianę elektrody co kilka dni. Zauważam, że nie jest w moim pości (cytat za książką) napisane Fe i Ni tylko Fe lub Ni. Ile taka elektroda Fe może ważyć 2 kg? to 6 zł. A co jeszcze ciekawego to elektrolit KOH nie zużywa się a i tak jest to pospolite "chemikalio" to wiele nie kosztuje.

    Teraz do kolegi Yulu.
    Szczerze to opisałeś, obszernie, poparłes wyliczeniami i opinią. Super marytorycznie. Może wcześniej sie nie doczytałeś, że chodzi o silnik wodorowy nie koniecznie do samochodu. Mnie fascynuje wytwarzanie prądu z paliw odnawialnych i chodziło o tanio zasilany agregat pradotwórczy. Nie jest istotne ile paliwa silnik pali tylko ile ono kosztuje. Może palic nawet 50 l ...wody. A idąc jeszcze dalej to chodzi o to aby mieć pieniądze to sie kupi pa;iwo i wleje do samochodu i będzie pracował na tym co fabryka przewidziała. Czyli agregat wytwarzający prąd zamieniany na pieniądze. Może nie znasz takiej danej ale prąd wytwarzany ze źródeł odnawialnych energetyka ma obowiązak kupować i kupuje i płaci za niego 36 gr/kWh. Mój pomysł polegał na wytwarzaniu wodoru w wyniku elektrolizy z wykorzystaniem elektrowni wodnej zlokalizowanej z dala od sieci energetycznych. Można przyjąć, że po okresie amortzacji koszt paliwa wynosi 0 - zero.

  • #52 22 Wrz 2007 02:00
    opel4
    Poziom 11  

    Narek 1 napisał:
    Oj odżył temat na nowo. Kolego Opel coś mało przekonujący Twój post. Podajesz skan w jezyku angielskim i jedyne co rozumiem to tabelka a i tak nie wiem czy do konca dobrze. W Stanach maja Farenhayta, są stopnie ale to nie Celsjusz. Szkoda, że nie napisałeś jakie uzyskałeś wyniki z wertowania Googli. Ja nie dałem sie przekonać tym co napisałeś, dla mnie wodór to 0 "metanów" matan 100. Chyba nie zaprzeczysz, że powszechnie wodór jest uważany za najbardziej wybuchowy gaz co wynika z jego niskiej, zerowej, liczby matanowaj.


    Tak jak wcześniej mówiłem, liczba metanowa nie jest co do wartości równa liczbie oktanowej, a przejście z jednej liczby do drugiej nie jest łatwe i nie da się przedstawić przy pomocy prostego algorytmu.

    Po drugie są dwie normy do liczenia liczby oktanowej lecz i tak nie zmienia faktu, że wodór nie ma 0 liczby oktanowej mimo, że wg. pewnej normy może mieć liczbę metanową równą zero, bo "liczba metanowa"≠"liczby oktanowej".
    Dla przykładu butan w zależności od normy ma "liczbę metanową" 0 lub 10 a oktanową też w zależności od normy 112 lub 97.

    Wyciąganie wniosków na temat czy dane paliwo nadaje się do silnika iskrowego z samej liczby metanowej jest błędem.

  • #53 22 Wrz 2007 07:41
    Narek 1
    Poziom 17  

    Teraz to juz nie kwestionujesz mnie tylko prof. Skorka jako autora książki, którą przytoczyłem wcześniej. Było napisane co to jest liczba matanowa, na co wpływa i było zestawienie przykładów i jak sądze profesor w jednej tabelce pisał o jednym systemie kwalifikacji gazów. Wg profesora metan ma 100 i wiemy, że bardzo dobrze nadaje sie do silników bo sporo autobusów miejskicj jeździ na CNG i jest to gaz o zawartości coś koło 99% metanu. Wg tej kwalifikacji wodór ma 0.
    Skoro w Twojej pracy przeszła liczba metanowa wodoru jako 130 to dobra nasza. W sumie na studiach chodzi o 3 Z: zakuć, zdać, zapomnieć.
    Pozdrawiam.

  • #54 22 Wrz 2007 11:34
    serwal
    Poziom 20  

    Panowie dajcie sobie spokuj z tą liczba metanowa bo za chile zaczniecie okładac sie klawiaturami.
    Zapomniacie ze slinik to nie tylko cylindry w tłokach. Wodór mozna wykozystać do napędu slinika turbinowego czy poprzez ogniwa galwaniczne do napedu eketrycznego.

    Narek
    Zainteresuj sie produkcja gazu z biomasy i napedzniem tym generatora. Z tym pomysłem troche przypominasz Syzyfa. Lub inaczej produkuj H2 ale zamiast przerbiać go na energie elektryczną sprzedawaj.

  • #55 11 Paź 2007 14:38
    przezdziek
    Poziom 1  

    Witam szanownych kolegów.

    A co sądzicie o tym, człowiek pokazuje jak łatwo przerobić silnik benzynowy na wodór:

    http://www.youtube.com/watch?v=hFifFR-4C28

    Film rozkręca się dopiero w 4 części.
    Próbował ktoś robić podobny eksperyment (jeżeli ma się dostęp do H to nie wygląda to skomplikowanie)?

    Co do wody w komorze silnika to nie sądzę aby było to problemem, ponieważ już od lat stosuje się wtrysk wody do komory spalania, w celu przeciwdziałania detonacji skokowej (głównie auta sportowe i wysilone silniki). Temperatura spalania jest na tyle wysoka że woda skrapla się dopiero w układzie wydechowym. Można powiedzieć że przedłuża to żywotność silnika i zwiększa moc (układ wtrysku wody kosztuje od 2000zł w górę).

    Dodatkowo proszę zauważyć że prosty silnik (stary typ budowy) kosztuje raptem 2000 zł tak więc kosz zakupu nowego (starej technologii) jest dużo niższy niż używanie go przez 0,5 roku. Tak więc lepiej używać innego paliwa (tańszego) nawet jakby miało to szybciej zużyć silnik (dlatego warto montować LPG w starszych autach).

    Proszę kolegów specjalistów o ocenę tego co pokazuje film (większa wydajność silnika przerobionego na wodór, większa żywotność, prostsza budowa, itp. itd.). Tylko proszę o konkrety a nie dywagacje typu chyba ... ponieważ tak rozmawiając mogę łatwo udowodnić indukcyjnie że wszystkie maluchy (fiat 126p.) na ziemi są czerwone :)

  • #57 24 Paź 2007 21:52
    pytacz
    Poziom 12  

    Witam.
    Ja od jakiegoś czasu jestem w trakcie robienia instalacji wodnej do mojego Caro.. Jak skończe to porozmawiamy sobie ze wszystkimi niedowiarkami. 8)
    Zapraszam wszystkich do eksperymentowania bo te wasze wyliczenia to tylko mieszają w głowie..
    Pozdrawiam.

  • #58 27 Paź 2007 11:17
    agrafek
    Poziom 17  

    Panowie każdy z nas może już posiadać auto na wodór i stać nas na to : http://www.youtube.com/watch?v=u4uEirJ4xd0

    Może trochę "mało pojemny" ale... na wodór jest?... jest! :D

  • #59 09 Lis 2007 18:53
    tomeq_
    Poziom 10  

    Liczba motorowa, czyli najbardziej adekwatna do warunkow pracujacych w silniku pod obciazeniem wynosi dla wodoru 70, wartosc normatywna dla benzyny normy PN 228 wynosi min 85. Wartosc LOB dla metanu to 150, czyli ponad 50 jednostek wiecej niz dla benzyn, podobnie jest z liczba motorowa. Widac, ze kazdy ma swoje zrodla ;)
    Dla porownania to wartosc opalowa wodoru wynosi ~11 MJ/m3 , benzyny 33*10^3 MJ/m3 wiec roznica 3*10^3 .
    Jako ciekawoste powiem, ze znajomi uruchomili juz malucha napedzanego wodorem (w postaci gazowej), silnik pracowal bardzo rowno, problemy to dostarczanie odpowiedniej ilosci H2 i ustalenie odpowiedniej mieszanki.

    Ahh no i najwazniejsze. LICZBA METANOWA NIE ROWNA SIE LICZBIE OKTANOWEJ . Liczba metanowa dla wodoru wynosi 0 .

  • #60 10 Gru 2007 03:49
    yulu
    VIP Zasłużony dla elektroda

    @tomeq_ napisał:
    "Dla porownania to wartosc opalowa wodoru wynosi ~11 MJ/m3 , benzyny 33*10^3 MJ/m3 wiec roznica 3*10^3 ."

    wartość opałowa ~11MJ/m3 jest jak najbardziej poprawna, z tym zastrzeżeniem że liczymy objętość gazu w stanie lotnym(nm3), przy ciśnieniu atmosferycznym. W samochodzie będziemy mieli ciężką butlę ze skroplonym wodorem, tak więc porównanie jest nieco chybione, aczkolwiek pokazuje przykrą cechę wodoru - problem z magazynowaniem - różnica 3 000 razy pokazuje że niezbędne jest stosowanie stosowanie wymyślnych metod przechowywania wodoru.

    @tomeq_ napisał:
    "problemy to dostarczanie odpowiedniej ilosci H2 "

    Cytat:
    Podstawowa trudność w zastosowaniu wodoru jako napędu w samochodach, to problem zaopatrzenia pojazdów w to paliwo. Samochód osobowy powinien mieć możliwość jednorazowego zatankowania wodoru w ilości kilku kilogramów. Taka ilość wodoru umożliwiłaby przebieg ok. 500 km czyli podobny do tego, jaki ma miejsce po jednorazowym tankowaniu benzyny czy oleju napędowego.
    Pozornie najprostsze rozwiązanie to zaopatrzenie samochodu w butle zawierające sprężony gazowy wodór. Duże butle, w których wodór jest obecnie dostarczany do użytkowników (zaopatrzenie laboratoriów, spawaczy itp.) zawierają 42 l wodoru pod ciśnieniem 150 atmosfer, czyli około 0,6 kilograma wodoru. A zatem, aby zaopatrzyć samochód w 3 kG wodoru, należałoby zamontować w nim pięć takich butli. A ciężar własny każdej z tych butli to kilkadziesiąt kilogramów. Może zatem należałoby zastosować butle zawierające wodór pod kilkakrotnie wyższym ciśnieniem np., około 600 atmosfer? Tu pojawiają się następne trudności. Energia potrzebna do tak znacznego sprężenia wodoru u producenta butli wodorowych, wynosiłaby około połowy tej energii, jaką zawierałby transportowany w ten sposób wodór. Efektywność energetyczna użytkowania wodoru pod tak wysokim ciśnieniem byłaby zatem bardzo niska. Ponadto trzeba opracować nowe materiały konstrukcyjne i sposób produkcji pojemników dla wodoru pod tak znacznym ciśnieniem.

    http://www.ecoenergia.pl/index.php?id_akt=125...=Czy_wodor_powstrzyma_efekt_cieplarniany.html

    Polecam cały artykuł. Pomimo tego że traktuje on temat wodoru z perspektywy ekologii, dość ładnie opisuje zarys problemów techniki wodorowej w transporcie


    Podstawowych problemów jest więcej:
    1. Skąd wziąść wodór? będziemy go produkować z gazu ziemnego, ropy, węgla, biomasy, czy z wody poprzez elektrolizę?
    2. jak zmagazynować uzyskany z tak wielkim trudem gaz?
    3. Czy aby przypadkiem cała operacja, będzie nieopłacalna pod względem finansowym, i energetycznym

    To nie są wcale błache problemy!

 
Black Friday do -15%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Ferguson