Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Silnik propanowy zasilany wodorem.

avatar 11 Lis 2009 01:34 105537 429
  • #331
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Co nie oznacza że wszystkie te reakcje mogą się nazywać syntezą Fischera-Tropscha. Synteza węglowodorów z metanolu jest znana jako proces Mobil.
  • Computer Controls
  • #332
    Chris_W
    Poziom 37  
    Mniejsza o nazewnictwo (bo są dwa pojęcia reakcja FT oraz proces FT - mogę to tak po swojemu ująć - różnica taka jak między teorią a praktyką). Tak naprawdę nie ma rygoru stosowania H2 i CO, bo można stosować dowolne kombinacje cząsteczek zawierających H,C,O dbać tylko trzeba o proporcje względem siebie - to z nich wynika wypadkowy produkt (który i tak jest mieszaniną).
  • #333
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Rzeczywiście, niedokładnie przeczytałem fragment z podręcznika chemii - tam było o tym, że z CO+H2 można uzyskać metanol,
    i dalej, że metodą FT można otrzymać benzynę - trzeba było dokładniej przeanalizować składnię, żeby dojść, że też z CO+H2...
    Wytwarzanie benzyny z metanolu to proces Mobil (tak, jak podał jankolo 11 Lis 2009 01:07), wynaleziony w latach 70-ych XX w.
  • #335
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Wczoraj trafiłem na stronę profesora Ryszarda Kozłowskiego z Politechniki Krakowskiej.
    O ile dobrze zrozumiałem jego wywody, on postuluje energetykę opartą na wodorze...
    Strona http://riad.pk.edu.pl/~rhk/odrodzenie/odrodzenie/odrodz8.html, szukaj "energetyką":
    Myślę, że jesteśmy na etapie wychodzenia z badań laboratoryjnych taniej elektrolizy wody
    na wodór i tlen. [...] Przykładowo: kosmonauci korzystają dziś z energii elektrycznej z ogniw
    paliwowych przez spalanie wodoru. [...] To jest koncepcja, którą Polska także może rozwijać.

    Spis treści całej książki: http://riad.pk.edu.pl/~rhk/odrodzenie/odrodzenie.html, autorzy są
    członkami Parlamentarnego Zespołu Ekspertów ds. Restrukturyzacji Energetyki w Polsce.
  • #336
    Chris_W
    Poziom 37  
    Rzuuf napisał:
    Koledzy, poczytajcie TUTAJ:
    http://www.peakoil.pl/p/wodor

    Rzuuf - pisaliśmy o tym już kilka stron temu. Ten wodór do niczego się nie nadaje. Jedyne sensowne paliwo to ciekłe paliwo (przy 1atm).
  • #337
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tak, wiem, czytałem.
    Ale jedno WAŻNE zdanie pojawia się tu po raz pierwszy:
    Wodór ma 2700 razy mniejszą gęstość energetyczną, niż klasyczne paliwo (ciekłe).
    i to jest parametr kładący "na obie łopatki" ideę "wodorową".
    Jeśli skądkolwiek będziemy mieć wodór, to nie ma lepszego sposobu jego magazynowania i transportowania, jak w postaci węglowodorów ciekłych.
  • #338
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    _jta_ napisał:
    Odrodzenie...Myślę, że jesteśmy na etapie wychodzenia z badań laboratoryjnych taniej elektrolizy wody na wodór i tlen.
    Jakaś mieszanka pseudonauki, pseudopolityki i pseudokatechezy? Co to jest Tania elektroliza wody? Jakaś Rosjanka? Kolejny raz się okazuje, że żadna profesura nie zastąpi solidnej podstawówki.

    Rzuuf napisał:
    Wodór ma 2700 razy mniejszą gęstość energetyczną, niż klasyczne paliwo (ciekłe).
    Chodzi o energię z kilograma, czy z litra, bo to są dwie różne sprawy? Problem użycia wodoru w pojazdach to problem zbiorników i sprężenia, co jak wiadomo jest do zrealizowania, choć koszty i straty energii mogą być spore.
    Podstawowym problemem jest to, że złoża wodoru się wyczerpały, a tzw. tania elektroliza wody nie istnieje, więc trzeba sporo energii żeby go wyprodukować.
  • Computer Controls
  • #339
    Rzuuf
    Poziom 43  
    marek_Łódź !
    Pytanie chyba zbędne?
    Jasne, że chodzi o ilość energii w 1 litrze objętości, w warunkach normalnych (20°C, 1000hPa).

    A "profesor" rzeczywiście namieszał ...
    Patrzę na jego "dorobek naukowy": cieniutki! I od dłuższego czasu juz nic, emerytura, emerytura, a potem już tylko skleroza.
    Jakoś kojarzę go z grupą wspierajacą interesy pewnego redemptorysty.
  • #340
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Rzuuf napisał:
    Pytanie chyba zbędne? Jasne, że chodzi o ilość energii w 1 litrze objętości, w warunkach normalnych (20°C, 1000hPa).
    Pytanie było retoryczne. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie woził wodoru bez jego sprężenia, czy skroplenia. Linki do prac nad nowoczesnymi zbiornikami wysokociśnieniowymi były gdzieś wcześniej. Cały problem sprowadza się do dostępności i cen różnych paliw. Gdyby się okazało, że mamy bardzo tanią energię elektryczną (np. z elektrowni termojądrowej) i opanowaną do perfekcji technologię bezpiecznych zbiorników wysokociśnieniowych, wodór mógłby się okazać idealnym paliwem do pojazdów. Ale zgoda, że póki co się na to nie zanosi.

    Pozdrawiam, miłego weekendu (a właściwie jego końcówki).
  • #341
    Rzuuf
    Poziom 43  
    marek_Łódź !
    Popatrz na współczynnik: 2700!
    Czy wyobrażasz sobie wodór pod takim ciśnieniem? A dopiero wtedy da z 1 litra objętości tyle, co 1litr benzyny - bez "bombowego" ciśnienia.
    Czy wyobrażasz sobie bezpieczne tankowanie przy ciśnieniu 2700 atmosfer?
    To jak już, to można "upakować" więcej wodoru w sprężonym metanie, pojazdy na gaz ziemny jeżdżą, choć nie spowodowały rewolucji. Dopiero węglowodory, które mogą być płynne przy niezbyt wielkich cisnieniach okazały się jako - tako praktyczne.
  • #342
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Nie chce mi się szukać, ale te linki do prac nad zbiornikami były chyba w dwóch miejscach na elektrodzie. Oczywiście mówimy nie o 2700, ale powiedzmy o 300 atmosferach, co czyni zbiornik większym objętościowo od benzynowego, ale w granicach możliwości zainstalowania w samochodzie osobowym. Zresztą jeżdżących samochodów na wodór czy to spalany, czy to "spalany" w ogniwach paliwowych istnieje już kilka:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hydrogen_internal_combustion_engine_vehicles
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fuel_cell_vehicles#Cars

    Z pewnością parametrami (zasięgiem pojazdu) ciężko będzie wodorowi dogonić benzynkę, niemniej jest to napęd alternatywny w sytuacji gdyby zabrakło paliw "naturalnych".

    Ps weglowodory mają to brzydkie C pośrodku, a to się nie podoba różnym popaprańcom. Poza tym paliwa kopalne, na których można je produkować się skończą, a co do biopaliw, to zdania są podzielone chociażby ze względu na głód na świecie. Natomiast wody nie zabraknie, tyle że potrzeba energii.
  • #343
    tajwoj
    Poziom 24  
    Większość osób widzi tylko ograniczenia i potrafi jedynie stosować wyuczone formułki, zasady itp. ale jest też, mniej liczna, grupa osób, która widzi w tym samym czasie i tej samej dziedzinie nowe możliwości.
    Ta grupa osób jest motorem postępu.
    W tej chwili nikt poważny na świecie nie prowadzi prac nad sprężaniem wodoru i przechowywaniem go w postaci gazu w celu uzyskania większej gęstości energii.
    Z badań jawnych nad sposobami magazynowania wodoru i nie tylko jego, można zobaczyć np. Link lub Link i to Link.
    Istnieją również stopy mogące magazynować wodór.
    Wielkie koncerny energetyczne, oraz rządy rozwiniętych państw, pompują w to niezłe pieniądze. Jest finansowanych wiele konkurencyjnych pomysłów.
    Większość badań jest tak tajna jak projekt Manhattan i nieprędko coś się dowiemy o nich, o ile w ogóle się dowiemy.
    Co będzie głównym paliwem XXI wieku? W tej chwili chyba nikt nie wie.

    Pozdrawiam
  • #344
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Na oficjalnej stronie Politechniki Krakowskiej można sprawdzić, że wśród jej pracowników jest
    Kozłowski Ryszard prof. zw. dr hab. inż., i ma nick 'rhk', co zgadza się z właścicielem tej strony
    (zakładając, że nazwy dla stron użytkowników są przydzielane w standardowy sposób).

    Natomiast nie wiem, czy nie jest tak, że w sieci PK jest komputer riad.pk.edu.pl, na którym ktoś
    bez wiedzy prof. Kozłowskiego zamieścił teksty, których on nie napisał. Wydaje mi się to mało
    prawdopodobne, bo administrator sieci powinien to szybko wyłapać i zablokować dostęp.

    U nas, jak ktoś chce zrobić stronę WWW widoczną na zewnątrz, musi to zgłosić administratorowi
    sieci - jeśli tego nie zrobi, to router nie przepuści połączeń, i nie będzie dostępu do tej strony.

    Rzuuf - tak, prawidłowo kojarzysz, pewne radio i dziennik podają go jako głównego naukowca
    (obok prof. Zimnego) w grupie kierującej badaniami, dla których robiono odwiert w Toruniu.
    Tudzież informacja o nim jest w temacie Polska geoenergetyka -ogromne żródła energii.

    ---

    Wodór daje się upakowywać w metalach - nawet z gęstością nieco większą, niż jest w wodzie -
    na przykład w palladzie, albo w stopach niklu zawierających lantan (stosowane w akumulatorach).
  • #345
    Chris_W
    Poziom 37  
    marek_Łódź napisał:

    Ps weglowodory mają to brzydkie C pośrodku, a to się nie podoba różnym popaprańcom. Poza tym paliwa kopalne, na których można je produkować się skończą, a co do biopaliw, to zdania są podzielone chociażby ze względu na głód na świecie. Natomiast wody nie zabraknie, tyle że potrzeba energii.

    Szeroko rozumiana biomasa może być źródłem paliw. Wystarczy ją zgazować i produkować metanol/węglowodory. Powinno wystarczyć roślinności na paliwa - pod warunkiem że wykorzystuje się celulozę a nie skrobię lub oleje produkowane przez rośliny.
  • #346
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    tajwoj napisał:
    W tej chwili nikt poważny na świecie nie prowadzi prac nad sprężaniem wodoru i przechowywaniem go w postaci gazu w celu uzyskania większej gęstości energii.
    A jakie jest kryterium powagi/niepowagi i nikta?

    http://www.eitplus.pl/artykuly_zalaczniki/49/28UPN09_Informacjanr1.pdf
    http://wyborcza.pl/1,75476,5499955,Butle_na_wodor_to_polska_specjalnosc.html
    http://www.eitplus.wroclaw.pl/artykuly/417/Wo...paliwo-w-butlach-z-Politechniki-Wroclawskiej/

    przy okazji: tam piszą o 700 atmosferach, to 1/4 z 2700
  • #347
    tajwoj
    Poziom 24  
    Kryterium jest takie:
    Cytat:
    Większość badań jest tak tajna jak projekt Manhattan i nieprędko coś się dowiemy o nich, o ile w ogóle się dowiemy.

    Nie spojrzałeś na pedeefa z trzeciego linka który podałem. Mowa jest o stosunkowo małym ciśnieniu i te badania są jawne.
    Ze względu na rodzaj pracy muszę czasami podpisywać papiery o zachowaniu tajemnicy odnośnie projektów dotyczących pewnych technologii tytoniowych i wiem jakie są restrykcje. Naprawdę zachęcają do trzymania języka za zębami.
    W związku z tym wiem również, że rzeczy dopuszczane do publikacji mają się nijak do rzeczywistego stanu rzeczy.
    W porównaniu do kasy z paliw tematy tytoniowe są duperelne i mogę sobie tylko próbować wyobrazić jakie zabezpieczenia są stosowane przy tamtych projektach.

    Pozdrawiam
  • #348
    Rzuuf
    Poziom 43  
    marek_Łódź !
    Jeden z twoich linków to "sensacja" z przed roku (notatka o Politechnice Wrocławskiej), jakoś o dalszym ciągu tej sensacji cicho ...
    A tu jest coś interesującego, niestety na "nie":
    http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/haslo/wodor/page/2/ .
    Źródłem energii zmagazynowanej w węglowodanach jest niestety tylko węgiel, gdyż wodór i tlen w nich zawarte są już "prawie" gotową wodą, która na dodatek - aby być wydalona w trakcie procesu - musi iść w postaci pary, unosząc z sobą w każdym gramie conajmniej 530 kalorii.

    A drewno (lub ogólniej: celuloza) zamiast benzyny jest niestety krokiem wstecz: już były "rozpaczliwe" samochody na "holcgas" podczas Drugiej Wojny Świat., które przy ładowności 1- 2t dla przejechania 100km miały zapas paręset kg klocków drenianych.

    W dalszym ciągu "nie widzę" tankowania, nie tylko 2700 atmosfer, ale nawet i te 700. Tankowanie co 150km? Jak długo pod dystrybutorem, 1/2 godziny? Co ile km stacja z wodorem do zatankowania?
    No i jeszcze: skąd wodór? i w jakiej cenie?
  • #349
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Dokładnie o tym piszę - wodór jest paliwem alternatywnym, na szczególne warunki ekonomiczno techniczne, których aktualnie nie ma i nie wiadomo czy i kiedy wystąpią. Natomiast z punktu widzenia technicznego to nie problem

    Co do sensacji sprzed roku, to pojazdów na wodór już trochę mamy, więc podejrzewam, że raczej tu chodzi o normalną pracę nad technologię, a nie o sensację (oczywiście dla dziennikarzy to sensacja).

    Chris_W napisał:
    Szeroko rozumiana biomasa może być źródłem paliw. Wystarczy ją zgazować i produkować metanol/węglowodory. Powinno wystarczyć roślinności na paliwa - pod warunkiem że wykorzystuje się celulozę a nie skrobię lub oleje produkowane przez rośliny.
    Ale wiesz o jakich ilościach mówimy i jaki areał by trzeba obsadzić?

    tajwoj napisał:
    Nie spojrzałeś na pedeefa z trzeciego linka który podałem. Mowa jest o stosunkowo małym ciśnieniu i te badania są jawne.
    Moje wrażenie (może mylne) jest takie, że równolegle pracuje się nad technologiami podwyższania ciśnienia i bezpieczeństwa układów wysokociśnieniowych oraz wiązania wodoru. Po połączeniu obu tych technologii wyniki mogą być niezłe. Niestety nie rozwiązuje to problemu samego pozyskania wodoru.

    Co do holcgazu, to czytałem kiedyś artykuł (schemat instalacji, opis działania), w którym podano parametry, z których wynikało, że furgonetka na 10kg węgla mogła przejechać ok. 100 km, przy opalaniu drewnem sporo mniej - zależnie od rodzaju, wilgotności itp.

    Rzuuf napisał:
    W dalszym ciągu "nie widzę" tankowania, nie tylko 2700 atmosfer, ale nawet i te 700. Tankowanie co 150km? Jak długo pod dystrybutorem, 1/2 godziny? Co ile km stacja z wodorem do zatankowania? No i jeszcze: skąd wodór? i w jakiej cenie?
    Linki do aktualnie produkowanych samochodów na wodór powyżej. Po dobrym przeszukaniu elektrody (albo googla) da się też znaleźć mapy ze stacjami tankowania wodoru w Europie, Japonii, a szczególnie w Kaliforni, więc ten system, może koślawo, ale funkcjonuje. Specjalnie się tym nie emocjonuję, ale fakty jakie są każdy widzi. Co do pytania skąd wodór i za ile, to mamy tu życie "na krechę" bo przeważnie wykorzystuje się tu paliwa kopalne. Goła prawda wyjdzie, gdy te paliwa się skończą (ropa), no ale wtedy, to nie tylko w temacie wodoru będziemy mieli rewolucję cywilizacyjną.
  • #350
    000andrzej
    Poziom 37  
    Rzuuf - widzę, że należysz do lobby paliwowego, które nie chce dopuścić żadnych nowych wynalazków typu silniki magnetyczne gdzie spalane były by magnesy, (o, przepraszam - wykorzystywana nikomu do końca nie znana energia w nich zawarta) teraz przyczepiłeś się do wodoru... ;)
  • #351
    tajwoj
    Poziom 24  
    To co podałem, to są ujawnione już 2 albo 3 lata temu wyniki badań Politechniki w Delft.
    Kolega się tam doktoryzował i regularnie otrzymuje gazetkę uczelnianą stąd wiedziałem o tym.
    Tak więc, w rozważaniach można zejść z ciśnieniem co najmniej 27 razy.
    Wielkie firmy często finansują badania w sposób Edisona podczas prac nad żarówką (siłowo, wiele kierunków jednocześnie, większość dróg to ślepe uliczki).
    Czasami nieoczywista kombinacja dobrze znanych procesów może stworzyć nową jakość.
    Oczywiście problemem pozostaje tanie pozyskanie wodoru.
    Kilka lat temu czytałem, że chyba w Australii udało się przeprowadzić katalityczny rozkład wody przy użyciu nadfioletu ze światła słonecznego ale wydajność procesu była niska.
    Potem już nie widziałem więcej informacji na ten temat.
    Mogła to być kaczka dziennikarska, może ślepa uliczka, a może obiecujący początek i dalsze badania są utajnione.
    Może _jta_ będzie coś więcej wiedział o tym.
    Myślę, że dominującym nośnikiem energii dla samochodów będzie coś innego niż wodór.
    Chyba najlepsze rozeznanie w przyszłości miał Stanisław Lem.
    Pozdrawiam
  • #352
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Wygrzebane w różnych tablicach fizyczno - chemicznych:

    1 litr benzyny zawiera 2700 razy więcej energii, niż 1 litr wodoru (gazowego).
    1 kilogram wodoru daje ok. 3 razy wiecej energii, niż 1 kg benzyny.
    1 litr skroplonego wodoru waży 10 razy mniej, niż litr benzyny.
    1 litr skroplonego wodoru daje przeszło 3 RAZY MNIEJ energii, niż 1 litr benzyny.

    tajwoj !
    Mam pomysł na postęp "tyłem do przodu", może coś z tego wyniknie: KAMIEŃ FILOZOFICZNY !
    Nauka od dłuższego czasu wykorzystuje dotychczasowe osiągnięcia dla eliminowania "ślepych uliczek" i innych błędnych scieżek, ale jeżeli jesteś przekonany, że alternatywna tabliczka mnożenia może zmienić świat, to dlaczego by nie?
    Jestem w stanie stworzyć dowolnie obiecującą teorię na temat wykorzystania Kamienia Filozoficznego do dowolnego celu, liczę na uzyskanie odpowiednich bezzwrotnych funduszy. NIE GWARANTUJĘ SUKCESU, ale zabawa może być przednia.
  • #353
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Nie mam informacji o konkretnych metodach rozkładu wody przy użyciu UV, czy światła, ale bez katalitycznego łączenia H+H->H2 i O+O->O2 potrzeba około 2eV na atom H,
    to katalityczne łączenie może obniżyć próg reakcji do 1.5eV; UV zaczyna się od 3.1eV, więc znacznie powyżej progu - powinno być możliwe wytwarzanie wodoru przy użyciu
    światła widzialnego, z dobrym katalizatorem może być nawet czerwone, nie ma tu teoretycznego ograniczenia takiego, żeby się nie dało, tylko kwestia doboru katalizatora.

    Reakcję fotochemiczną rozkładu wody na wodór i tlen wykorzystują rośliny - jest etapem pośrednim asymilacji CO2, tlen jest wypuszczany, wodór wykorzystany do syntezy.
    Słońce emituje mniej UV, niż światła widzialnego, do tego UV jest dość silnie pochłaniany w atmosferze, więc rośliny musiały się nauczyć wykorzystywać światło widzialne.
  • #354
    tajwoj
    Poziom 24  
    Rzuuf
    Chyba nie rozumiesz co napisałem.
    Dyskusja przypomina rozmowę u cioci na imieninach.
    Przerzucałeś już z tabel 2700 atmosfer. Wiadomo już, że wystarcza 100, a być może jeszcze mniej ale my o tym nie wiemy. To dane tylko z jawnych badań.
    Kto w 1945 roku przypuszczał, że za 10 lat okręt podwodny będzie w stanie dopłynąć do bieguna północnego i z powrotem, pod lodem, cały czas w zanurzeniu? Czy sądzisz, że w czasie budowy "Nautilusa" publiczność amerykańska i w związku z tym wywiad sowiecki były na bieżąco informowane o postępach w projektowaniu i szczegółach rozwiązań?
    W 1944 roku Anglicy nie chcieli wierzyć wywiadowi AK, że Niemcy stosują w układzie napędowym V-2 perhydrol 80%, ponieważ firmy alianckie nie były w stanie takiego wyprodukować.
    Niemcy do końca byli przekonani, że depeszy zaszyfrowanej Enigmą nikt postronny nie jest w stanie przeczytać.

    Można być pewnym, że przy projektach energetycznych pracują ludzie z najwyższej półki w swoich specjalnościach, mający dostęp do tabel trochej bardziej kompletnych niż te, w których Ty szukałeś.
    Tym niemniej możesz im udzielić korepetycji w zakresie tablic.

    Co do Twojej złośliwości, to trafiłeś kulą w płot.
    Nie napisałem, że jestem entuzjastą tego typu badań (siłowych) ale ten sposób postępowania ma miejsce, czy się to komuś podoba czy nie.
    Jeśli stwierdzam, że Słońce wschodzi na wschodzie, a zachodzi na zachodzie, to w żaden sposób nie określa mojego stosunku do tego zjawiska.
    Nie jestem fanem "free energy", "silników Adamsa" i tym podobnych.
    Natomiast historia nauki i techniki jest pełna nieoczekiwanych zwrotów i zaskakujących rozwiązań.

    Pozdrawiam
  • #355
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Myślę, że jeśli raz zmierzono, jaka jest zależność między temperaturą, objętością i ciśnieniem wodoru, w jakimś zakresie, to to się nie zmieni. ;)

    Natomiast jest możliwe, że znajdzie się materiał, który będzie w stanie zaabsorbować dużą ilość wodoru przy dość niskim ciśnieniu, i dzięki temu
    będzie możliwe przechowywanie wodoru w małej objętości bez stosowania wysokich ciśnień. Trochę przeceniłem możliwości palladu - jednak
    w nim "mieści się" tylko około 70% tej ilości wodoru, jaka jest w tej samej objętości wody, może pod ciśnieniem "dopcha się" tyle samo.

    Być może uda się wytworzyć materiały, w których gęstość wodoru będzie 2-3 razy większa, niż w wodzie. Więcej raczej nie.

    Historia nauki nie jest wcale tak pełna nieoczekiwanych odkryć - Piotr Kapica spróbował takie policzyć, i doszedł chyba do 10 na 200 lat.
  • #356
    Chris_W
    Poziom 37  
    marek_Łódź napisał:

    Chris_W napisał:
    Szeroko rozumiana biomasa może być źródłem paliw. Wystarczy ją zgazować i produkować metanol/węglowodory. Powinno wystarczyć roślinności na paliwa - pod warunkiem że wykorzystuje się celulozę a nie skrobię lub oleje produkowane przez rośliny.
    Ale wiesz o jakich ilościach mówimy i jaki areał by trzeba obsadzić?

    Wydobycie ropy za 2006 to ok. 3,5mld ton, przeliczając to na zawartość węgla (85%) wychodzi 2,975mld ton.
    Tyle samo węgla znajduje się w 6mld ton drewna (przy średniej zawartości węgla 50%).
    Zakładając że uprawia się tylko wierzbę (energetyczną) i plony wynoszą 30 ton z hektara otrzymujemy że trzeba zasadzić 200mln hektarów (2mln km2) - odpowiada to 2% powierzchni lądów na planecie.
    Doliczmy jeszcze 1mln km2 w celach energetycznych (choćby do procesów zgazowywania) - wieczny obieg węgla i nic dodatkowego nie emitujemy.
  • #357
    tajwoj
    Poziom 24  
    _jta_
    Cytat:

    Natomiast jest możliwe, że znajdzie się materiał, który będzie w stanie zaabsorbować dużą ilość wodoru przy dość niskim ciśnieniu, i dzięki temu

    Ja
    Cytat:
    Czasami nieoczywista kombinacja dobrze znanych procesów może stworzyć nową jakość.

    Mówimy chyba o tym samym, ja jednak uważam, że badania idą w różnych kierunkach. Magazynowanie i użycie wodoru jest jednym z nich ale nie jedynym.
    Co wygra, tego jeszcze nie wiemy.
    Może to być również wybór ideologiczny jak w przypadku świetlówek kompaktowych i spoiw bezołowiowych.
    Nie mam na myśli kamienia filozoficznego tylko zastosowanie i mariaż znanych już, bądź poznanych w niedalekiej przyszłości technik, technologii, zjawisk.

    Koło znane jest człowiekowi od tysięcy lat (z wyjątkiem obu Ameryk, oni chyba wyłącznie korzystali z tabel środków transportu opracowanych przez praprzodków) ale dopiero w 1975 opatentowano Mecanum Wheel Link. Nie podważa ono żadnych uznanych zasad fizycznych, a stwarza możliwości ruchu pojazdów kołowych o jakich się wcześniej nie śniło.

    Co do wierzby, biomasy, bioetanolu. Nie znam się na rolnictwie ale o ile dobrze pamiętam, do utrzymania gleby urodzajną można stosować: trójpolówkę, płodozmian, bądź intensywne nawożenie środkami pochodzącymi z np. wytwórni w Puławach, która chyba też potrzebuje trochę energii.

    Jak chyba większość z nas chciałbym użytkować tanią energię.
    Natomiast jak łatwo zauważyć na stacji benzynowej cena paliwa nie jest proporcjonalnie powiązana z kosztami jego pozyskania.
    Rządy demokratyczne potrzebują olbrzymich ilości pieniędzy na utrzymanie biurokracji, polityków, pokrycie kosztów afer gospodarczych, debilnych projektów oraz machlojek banków. Jedynym źródłem jest kieszeń podatnika.
    Jeśli nawet zbudowałby ktoś urządzenie dostarczające bezpłatnie energię, zostanie opodatkowany za posiadanie tego urządzenia, jak również za transfer uzyskanej energii do np. sąsiada albo tylko za potencjalną możliwość takiego transferu.
    Tak więc, to nie fizyka jest barierą do uzyskania darmowej (taniej) energii.

    Pozdrawiam Kolegów
  • #358
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Rzuuf napisał:
    Wygrzebane w różnych tablicach fizyczno - chemicznych:

    1 litr benzyny zawiera 2700 razy więcej energii, niż 1 litr wodoru (gazowego).
    1 kilogram wodoru daje ok. 3 razy wiecej energii, niż 1 kg benzyny.
    1 litr skroplonego wodoru waży 10 razy mniej, niż litr benzyny.
    1 litr skroplonego wodoru daje przeszło 3 RAZY MNIEJ energii, niż 1 litr benzyny.
    Problem akurat leży gdzie indziej. Nie jest problemem technicznym wykonanie samochodu pędzonego wodorem o zasięgu takim, jak mają benzynowe (czy to przez dołożenie dodatkowych zbiorników, czy to przez bardziej finezyjne metody kondensacji opisane wyżej). Problem jest w tym, że nie mamy złóż wodoru i z tego punktu widzenia wodór jest tylko akumulatorem, czy pośrednikiem w przenoszeniu energii i to w dodatku stosunkowo kosztownym w wytworzeniu. Sytuacja się drastycznie zmieni w momencie wyczerpania ropy, chociaż to nie oznacza, że wodór wygra walkę o pędzenie pojazdów.

    Co do obsadzenia 10 obszarów Polski roślinami energetycznymi i budowy stosownej infrastruktury, to jest to przedsięwzięcie większe od budowy kolonii na Marsie. Nie ma możliwości realizacji takiej akcji w skali globalnej, tym bardziej, że dotyczy to terenów semirolniczych, a to oznacza drastyczne zmniejszenie produkcji żywności.
  • #359
    Chris_W
    Poziom 37  
    marek_Łódź napisał:

    Co do obsadzenia 10 obszarów Polski roślinami energetycznymi i budowy stosownej infrastruktury, to jest to przedsięwzięcie większe od budowy kolonii na Marsie. Nie ma możliwości realizacji takiej akcji w skali globalnej, tym bardziej, że dotyczy to terenów semirolniczych, a to oznacza drastyczne zmniejszenie produkcji żywności.


    Zakładając kolonizację Marsa wg planu 'Mars Direct' to masz rację. Z drugiej strony sam wspominasz o energi która może powchodzić tylko z pierwotnych źródeł (słońce) - do produkcji paliw liczyć należy tylko węgiel - to jego pozyskanie jest kluczowe. Jednocześnie ten węgiel destabilizuje klimat (już nie wnikam w zasadność tego twierdzenia - załóżmy że jednak wpływa). To głównie mając na myśli zamknięcie obiegu węgla na planecie wspomniałem o takiej możliwości - ewentualne zwiększanie produkcji paliw powodowałoby zwiększanie areału biomasy. Nie ma znaczenia również typ biomasy - mogą to być odpady zwierzęce (duża zawartość siarki), rośliny jednoroczne (trawa, chwasty, resztki z produkcji rolniczej, słoma, liście), a głównie drewno.
    Dlaczego natomiast przestawienie przemysłu petrochemicznego na drewno (biomasę) miałoby być ogromnie trudne? Przede wszystkim byłby to przemysł zdecentralizowany - małe ciepłownie wytwarzające bezpośrednio paliwa (lub substraty w postaci metanolu), agregaty do takiej małej produkcji mogłyby być sprzedawane analogicznie jak piece i kotły do CO - wrzuca się drewno i wypływa metanol. Centralne rozwiązanie tego przemysłu byłoby dosyć uciążliwe - nie wyobrażam sobie pod Płockiem hektarów składowisk dla drewna, potrzeba dowożenia towaru pogarsza rentowność.
    Oparcie tego przemysłu na lokalnych wytwórniach - w pobliżu pół to byłby dobry pomysł - a do Płocka dowozić metanol (nawet nieoczyszczony). Możliwe byłoby częściowe wykarczowanie lasów pod cele upraw energetycznych - bo bilans fotosyntezy byłby dodatni - tymczasem w lasach marnuje się mnóstwo biomasy. Popiół powstający po zgazowaniu drewna wróciłby ponownie na pola upraw energetycznych.
    Jedyna infrastruktura do takiego rozwiązania to stacje do zgazowywania i wytwarzania metanolu - mogłyby być one przewoźne (na kołach w postaci ciężarówek). Przy takim podejściu ciężarówka objeżdza swój region i zbiera wysuszoną biomasę oraz na miejscu przerabia na metanol który cysternami jest dowożony do obecnych zakładów petrochemicznych - ktore posiadają infrastrukturę do krakingu i produkcji węglowodorów (po przeróbkach znaczna część infrastruktury po ropie zostałaby przystosowana do metanolu).
    Powszechna powinna być produkcja silników alkoholowo-benzynowych, tak aby metanol również dało się wykorzystywać podczas spalania. Docelowe byłoby stosowanie tego metanolu w ogniwach paliwowych do produkcji prądu w samochodach elektrycznych.
    Taki plan to co najmniej 100 lat 'przestawiania' się - ale po osiągnięciu tego celu - na zawsze zniknąłby problem CO2 i produkcji paliw - jednocześnie nie wyklucza to produkcji energii z innych źródeł - paliwa długo będą się opierać na związkach węgla - dużo wygodniejsze jest nalewanie paliw do samochodów niż stosowanie ogniw posiadających ogromne ciężary, lub stosowanie tankowania ciśnieniowego (powietrze, wodór, CPG). Cały system sprzedaży i dystrybucji paliw pozostaje bez zmian. Nie następuje wywrócenie tego przemysłu do góry nogami poprzez wprowadzanie ciśnieniowej technologii wodorowej - przez to i przemysł ten nie będzie się bronił przed modernizacją w kierunku metanolu i syntetycznych paliw. Równolegle rozwijałby się konwencjonalny przemysł węglowy i petrochemiczny bazujący na resztkach paliw kopalnych.
    Teraz proszę o ustosunkowanie się do takiego rozwiązania - bo pisanie że drewno zamiast benzyny jest fantazją to nie jest argument - bo za fantazyjne tak samo można uznać wdrożenie wodoru jako paliwa lub stosowanie alternatyw w postaci akumulatorów opartych na metalach.
  • #360
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jeśli chodzi o cenę paliwa na stacji benzynowej, to państwo potrzebuje pieniędzy nie tylko na biurokrację, ale i na budowanie, a potem remont dróg
    - im więcej się po nich jeździ, tym więcej jest ich potrzebnych (bo inaczej tworzą się korki), i tym więcej zużywa się ich nawierzchnia. Osobna sprawa,
    jak się ma ilość pieniędzy zebranych z akcyzy do ilości wydawanej na budowę i remonty dróg, poprzednia ekipa niewiele zbudowała, zobaczymy jak
    obecna - może ktoś wie, gdzie znaleźć dane z rocznika statystycznego za rok 2008, gdzie będą dane za rok 2009 - trzeba będzie tam zobaczyć.

    W każdym razie: nawet jak paliwo dałoby się produkować za darmo, to jakoś trzeba będzie zbierać pieniądze na budowę i remonty dróg - zwłaszcza,
    że niski koszt paliwa zachęci do jeżdżenia, a więc drogi będą się szybciej zużywać; i chyba jest rozsądne, żeby te koszty wliczyć do akcyzy za paliwo?

    Zgazowywanie biomasy, żeby produkować z niej metanol, może być dość czasochłonne - więc raczej lokalne wytwórnie, przynajmniej gazu do syntezy.