Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Silnik propanowy zasilany wodorem.

avatar 14 Lut 2010 21:47 104457 429
  • #391 14 Lut 2010 21:47
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Chris_W napisał:
    A rozwinięcie bioinzynierii i wyhodowanie roślin rosnących drastycznie szybko i potem ich zwęglanie do paliw płynnych? Mogą to być jakieś drzewa lub morskie glony. Zamiast kopalni węgla i upraw rzepaku byłyby lasy rosnące w kilka lat. Dotyczny to tylko produkcji paliw a nie energii jako takiej.
    Najprościej by było wyposażyć węgorza elektrycznego w chlorofil, tak żeby po naświetleniu słońcem wytwarzał węglowodany (akumulowane w komórkach roślinnych, w odpowiednim momencie przetwarzane w prąd, najlepiej przemienny, o regulowanej częstotliwości.

  • Sklep HeluKabel
  • #392 14 Lut 2010 21:57
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Oczywiście, że są rośliny rosnące "expresowo" - to jest bambus, nawet 10 cm na dobę! Ponieważ jest wiele terenów nie nadających się na pożyteczne uprawy, należy je obsadzić bambusem.
    A na Antarktydzie trzeba sadzić bambus mrozoodporny ...

    Dziwię się upartemu powracaniu do alkoholu metylowego, który nie dość, że mniej kaloryczny, to jeszcze trujący. Należy biomasę przetwarzać na alkohol etylowy, zwłaszcza, że przy braku zapotrzebowania ze strony motoryzacji (np. ze względu na cenę) - można liczyc na konsumentów, dla których cena np. 10.- zł za litr będzie bardzo atrakcyjna.


    A ze spirytusu robi się benzynę bez wielkiej chemii: prosta wymiana z ruskimi: 1 litr spirytusu = 1 kanister benzyny.

  • #393 15 Lut 2010 07:10
    Chris_W
    Poziom 37  

    Rzuuf napisał:

    Dziwię się upartemu powracaniu do alkoholu metylowego

    Bo on powstanie z każdego związku węgla, tlenu i wodoru. Wystarczy zadbać o proporcje.
    Natomiast redukcja alkoholi do węglowodorów to być może rzeczywiście niepotrzebny krok - skoro można bezpośrednio go spalać w silnikach spalinowych lub uzywać w ogniwach paliwowych. Benzyna tez jest również trująca dla człowieka oraz dla przyrody.

    Co do biomasy - niekoniecznie musza to być drzewa - choć niektóre eukaliptusy świetnie rosną na półpustynnych terenach oraz osuszają bagna - a rosna wystarczająco szybko - z tego co czytałem powstaje z nich dobry papier. Wymknięcie sie spod kontroli takich upraw jest zagrożeniem, podobnym do plagi królików w czasach głodu.

  • #394 22 Mar 2010 11:09
    trombalski
    Poziom 2  

    Piszesz że przy dodaniu wodoru z elektrolizy do filktra powietrza może dojść do wcześniejszego spalania w komorze. możesz to rozwinąć i podać jak to sie odbija na pracy i żywotnoiści śilnika?
    mi chodzi o zmniejszenie spalania zwykłej ropy np o 2litry.
    słyszałem o magnetyzerach ale temat generatora hho jest wydajniejszy..

  • Sklep HeluKabel
  • #395 22 Mar 2010 13:37
    _jta_
    Specjalista elektronik

    W tym temacie są jakieś linki, zwłaszcza na początku, mam wrażenie, że do wyników poważnych badań też. Poczytałeś to?

  • #397 26 Lut 2011 16:29
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Kolejne gruszki na wierzbie: trzeba znaleźć frajerów, którzy będą finansować ładne mrzonki.
    Podstawą jest bilans energetyczny:
    -spalenie litra wodoru (skroplonego, temperatura -270 stopni!) daje energię 10,1MJ
    - spalenie litra benzyny daje energię 34,2 MJ.
    Jeśli nawet za litr skoroplonego wodoru zapłacimy tyle samo, co za litr benzyny, to jazda na wodorze będzie przeszło 3 razy droższa, nie mówiąc o tym, że po zatankowaniu skroplonego wodoru nie można zostawić pojazdu w garazu na 3 dni, bo wodór stale wrze...
    Polecam lekturę:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C4%99sto%C5%9B%C4%87_energii

    O litrze gazowego wodoru nie mówię, 1 litr to tylko 2 gramy wodoru i ma 2700 razy mniej energii, niż 1 litr benzyny.

  • #398 26 Lut 2011 22:43
    _jta_
    Specjalista elektronik

    1 litr to 2 gramy wodoru??? ja myślę, że w warunkach normalnych 20 razy mniej...

  • #399 27 Lut 2011 00:00
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Tak, rzeczywiście, mea culpa.
    22,4 litra wodoru waży 2 gramy. A skroplony wodór jest bodajże najlżejszą cieczą: litr waży tylko 90 gramów.
    Tu BARDZO warto poczytać:
    http://www.peakoil.pl/p/wodor

  • #400 08 Lis 2011 09:12
    brocha-1987
    Poziom 9  

    Narek 1 napisał:
    Wodór jako paliwo silnikowe ma zerową liczbe oktanową i wogóle nie nadaje sie do zasilania tradycyjnego silnika bo się szybko rozleci. Wprawdzie ktoś pisał, że przez 33 min zasilał silnik wodorem z butli no ale może nie było to pod obciążeniem albo nie wiem co, bo wodór sie nie nadaje.


    Tu to mnie rozwaliłeś na łopatki :D Jezu miałeś kiedyś fizykę albo podstawy chemii? Nie to słuchaj. Wodór to paliwo które posiada w czystej postaci około 130 oktanów do tego odległość krytyczna propagacji płomienia wynosi 0,6mm. Dodatkowo energia zapłonu jest najniższa z możliwych jeśli chodzi o paliwa do silników spalinowych.
    Dodatkowo wartość opałowa wynosi około 120kJ/g (benzyna 44,5kJ/g)

    Ostatnia wartością która przemawia za jest zapotrzebowanie powietrza do pełnego i całkowitego spalenia wodoru. Przykładowo benzyna ma stosunek 14,5:1 czyli 14,5 g powietrza do 1g paliwa w wodorze ten stosunek wynosi 34:1.......Jeśli to przeczytasz w całości mam nadzieje, że się nawrócisz.

  • #401 06 Gru 2011 12:12
    sonne2
    Poziom 21  

    Już na 1 czy drugiej stronie była dyskusja na temat liczby oktanowej i metanowej wodoru.
    Jedno jest pewne. Wodór będzie się źle spalał w silniku o zapłonie iskrowym. Weź w silniku spalinowym jeździj na ubogiej mieszance, czyli stosunek powietrza do benzyny np: 16:1. Co się stanie? Silnik będzie się przegrzewał. A co gdy ten stosunek jest dwukrotnie większy jeżeli chodzi o paliwo?

  • #402 06 Gru 2011 17:15
    marek_ka
    Poziom 26  

    sonne2 napisał:
    Wodór będzie się źle spalał w silniku o zapłonie iskrowym. Weź w silniku spalinowym jeździj na ubogiej mieszance, czyli stosunek powietrza do benzyny np: 16:1. Co się stanie? Silnik będzie się przegrzewał. A co gdy ten stosunek jest dwukrotnie większy jeżeli chodzi o paliwo?

    Technologia chemiczna ??? I kolega takie bzdury pisze? Czy kolega nie rozumie co to jest mieszanka stechiometryczna? wstyd!!!

  • #403 06 Gru 2011 17:53
    sonne2
    Poziom 21  

    Niestety, kolego musisz się jeszcze wiele douczyć. Poczytaj może o współczynniku nadmiaru powietrza.

  • #404 06 Gru 2011 18:07
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Sonne2, a jaki jest stosowany współczynnik nadmiaru powietrza w przypadku paliw gazowych lub dobrze odparowanych paliw ciekłych? Jaki jest współczynnik nadmiaru powietrza wymagany dla prawidłowego funkcjonowania katalizatorów, służących zmiejszaniu toksycznych składników spalin?

  • #405 06 Gru 2011 19:49
    sonne2
    Poziom 21  

    Wszystko zależy od tego czy mamy do czynienia z silnikami o zapłonie iskrowym czy samoczynnym.
    Ogólnie tylko w szkole uczą, że wszystkie reakcje w chemii są przeprowadzane w stosunku stechiometrycznym. Niestety pewne właściwości materii powodują, że potrzeba stosować nadmiar czy niedomiar pewnego substratu.
    W przypadku silników o zapłonie iskrowym współczynnik nadmiaru powietrza wynosi najczęściej od 0,85 do 1,15, a w przypadku silników o zapłonie samoczynnym 1,15-1,65.
    Czyli w przypadku benzyniaków pożądany jest niewielki nadmiar lub niedomiar w tlenu w stosunku do benzyny. A w przypadku silników Diesla pożądany jest stosunkowo duży nadmiar tlenu w stosunku do oleju. Aby całkowicie stechiometrycznie spalić paliwo należy znać dokładnie jego skład, procentowy udział konkretnych frakcji, co byłoby ciężkie. No chyba, że silnik zasilany byłby w 100% etanolem. :)
    Jeżeli chodzi o oczyszczanie spalin to jest bardzo szeroki temat. Obecnie największe prace położone zostały na najmniejsze spalanie samochodów. A spaliny oczyszcza się np: poprzez filtry cząstek stałych i AdBlue w Dieslach, czy katalizatory w silnikach iskrowych.
    Więcej na temat nadmiaru powietrza w spalinach można poczytać na stronie:
    http://autowiedza.republika.pl/proces_spalania.html

  • #407 06 Gru 2011 19:59
    sonne2
    Poziom 21  

    Niedobór tlenu w stosunku do benzyny/LPG występuje tylko i wyłącznie w przypadku silników o zapłonie iskrowych przeważnie podczas ich uruchamiania i początkowej jazdy.
    W Dieslach jest nadmiar powietrza w stosunku do oleju. Tu tego problemu nie ma.
    JA mam skromne pojęcie na temat paliw i silników spalinowych, rozwiązywanie skomplikowanych problemów technologicznych zostawię inżynierom z firm motoryzacyjnych.

  • #408 06 Gru 2011 21:00
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Dlaczego nie uwzględniasz sondy "lambda" - powszechnie stosowanej w silnikach samochodowych? Ta sonda CAŁY CZAS dba o to, by silnik nie produkował CO i innych niespalonych produktów! Często są nawet 2 sondy: przed katalizatorem i po katalizatorze!

    A wracając do tytułu wątku: wodór jako paliwo dla silników spalinowych nie daje żadnych korzyści, to jest mit i nieporozumienie! KAŻDY węglowodór jest lepszy!

  • #409 06 Gru 2011 21:23
    kybernetes
    Poziom 39  

    Rzuuf napisał:
    Ta sonda CAŁY CZAS dba o to, by silnik nie produkował CO i innych niespalonych produktów!


    A co to za herezje? Może wypadałoby coś najpierw o tym poczytać zanim zaczniemy bzdury na forum wypisywać?

    Rzuuf napisał:
    A wracając do tytułu wątku: wodór jako paliwo dla silników spalinowych nie daje żadnych korzyści, to jest mit i nieporozumienie! KAŻDY węglowodór jest lepszy!


    A dlaczego tak sądzisz?

  • #410 06 Gru 2011 21:43
    Narek 1
    Poziom 17  

    Kybernates nie piszesz komunikatywnie. Wyjaśnię to Tobie w takim stylu jaki Ty zastosowałeś. [i]Lepiej naprzód poczytaj a potem zabieraj głos[i].
    Podoba się Tobie takie pisanie? bo mi nie. Może Ty wyjaśniesz nam dlaczego sondy Lambda nie służą sprawdzani procesu spalania w silniku m. in aby nie było CO.

    A jeśli zabierasz głos w temacie to też poczytaj. Kilka postów wcześniej jest napisane dlaczego wodór się nie nadaje.

    Młody user Brocha 1987 napisał, że wodór jak najbardziej nadaje sie do silników no ale to młody i jeszcze się nie zna.

  • #411 06 Gru 2011 22:10
    kybernetes
    Poziom 39  

    Narek1
    1. Nie twierdzę, że sonda lambda nie reguluje silnika. Sonda lambda nie reguluje silnika "cały czas". Dąży się oczywiście do tego i im nowszy silnik tym zakres jej pracy jest szerszy ale nadal w silnikach są takie reżimy pracy, podczas których sonda nie pracuje. Jest to dość złożona sprawa. A co dopiero mówić o starszych silnikach, tych jeżdżących po drogach?
    2. Rzuuf nie pisze o tym czy się nadaje czy nie - bo my wiemy, że się nadaje, jako że istnieją silniki zasilane wodorem. Toteż nie o to go pytałem a o wzmiankowane przez niego korzyści a raczej ich brak. Skoro zaś o tym napisał to zrobił sobie jakiś bilans zalet i wad tych paliw a ja chciałbym ocenić źródło na którym oparł swoja mało komunikatywną i "suchą" wypowiedź.

  • #412 06 Gru 2011 22:37
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Źródło jest oczywiste: "gęstość energii" i własności stukowe (nie bądź leniwy, to wszystko jest łatwo dostępne w Sieci w języku polskim!).
    Poczytaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_metanowa ,
    http://fluid.wme.pwr.wroc.pl/~spalanie/dydaktyka/spalanie_wyklad/PALIWA/PALIWA_GAZOWE.PDF .
    Spalenie 1 litra gazowego wodoru daje ok. 10 kilodżuli energii cieplnej.
    Spalenie 1 litra gazowego metanu daje ok. 37 kilodżuli energii cieplnej.
    Spalenie 1 litra gazowego propanu daje ok. 33 kilodżuli energii cieplnej.
    Litr gazowego wodoru jest kilka razy droższy od litra gazowego propanu i spala się stukowo (dla wodoru "liczba metanowa" jest ZERO, dla propanu jest 35, jest gorsza, niż dla metanu). Tak więc 1kWh z wodoru jest nawet 10 razy droższa, niż z propanu.
    Warto poczytać: http://www.dalefield.com/slspartners/hydrogen_fm.html - "5 mitów o pojazdach napędzanych paliwem wodorowym".

  • #413 06 Gru 2011 23:14
    kybernetes
    Poziom 39  

    Wszystko to pięknie brzmi ale wyjaśnij mi w takim razie dlaczego na rozwój tych silników wydaje się miliony (i to grube) i co rusz ktoś taki samochód buduje? I to nie pojedyńcze sztuki ale całe serie jak np. BMW Hydrogen. A robią to poważne firmy a nie jacyś garażowi entuzjaści.

    Np. tutaj mamy listę konstrukcji opartych na wodorze: lista

  • #414 07 Gru 2011 00:12
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    kybernetes napisał:
    I to nie pojedyńcze sztuki ale całe serie jak np. BMW Hydrogen.

    A ile tych samochodów rocznie produkuje BMW i ile ich wyprodukowano od początku produkcji do chwili obecnej?

  • #415 07 Gru 2011 00:41
    kybernetes
    Poziom 39  

    jankolo napisał:
    A ile tych samochodów rocznie produkuje BMW i ile ich wyprodukowano od początku produkcji do chwili obecnej?


    A jakie to ma znaczenie dla tego co napisałem?

  • #416 07 Gru 2011 01:08
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Żadnego znaczenia to nie ma.

    Zbudowanie kilku prototypów nie oznacza zdobycia rynku.
    Równie dobrze można "wypuścić" serię 5 luksusowych samochodów napędzanych owsem (na "holcgaz") i napisać, że oto owies zastąpił benzynę.
    Realia są takie:
    - 1kWh z wodoru kosztuje znacznie drożej, niż z innych paliw,
    - samochód na wodór nie ma zalet eksploatacyjnych ale za to ma egzotyczne i kłopotliwe paliwo: skroplone ma -270°C, więc stale wrze i ucieka, a sprężone przenika przez ściany zbiornika,
    - silnik na wodór ma mniejszą moc z jednostki pojemności skokowej,
    - brak producentów wodoru na taką skalę, jaką obecnie ma motoryzacja dla paliw węglowodorowych,
    - zbiornik paliwa w przypadku wodoru ma "zmagazynowane" wiele razy mniej energii, niż taki sam zbiornik płynnych węglowodorów,
    - sprawność energetyczna produkcji i magazynowania wodoru jest znacznie niższa, niż dla węglowodorów ...

    Samochody z napędem wodorowym jeszcze długo - a może nigdy nie będą konkurencyjne dla samochodów z napędem "węglowodorowym", bo JA się temu sprzeciwiam - nie widzę MOJEJ korzyści. Pewnie inni też nie widzą.
    Mogę zmienić zdanie, ale np. ZA ŁAPÓWKĘ. Jest okazja, za głupie parę milionów USD możesz zmienić bieg historii ...
    Tak, że nie próbuj mnie przekonać BEZPŁATNIE. Bezpłatnie to jest daremnie...

  • #417 07 Gru 2011 10:33
    sonne2
    Poziom 21  

    Mam dobry pomysł dla niedowiarków. Musicie znaleźć jakiś tani, 4 suwowy silnik benzynowy, troszkę aluminium i kreta (tego, którym udrożnia się rury) lub troszkę złomu żelaznego plus elektrolit stosowany do akumulatorów.
    Potrzebujecie co najmniej 5 litrowego, plastikowego naczynia. Na początek wrzucacie troszkę aluminium (lub żelaza) i zalewacie kwasem lub zasadą (czyli kretem). Wydzielający się produkt dozujecie rureczką do gaźnika. Na koniec nagrywacie film i prezentujecie na portalu.
    Odnośnie tych samochodów marki BMW to jest coś w stylu benzyniaków plus LPG. Np: w przypadku serii Hydrogen 7 można jeździć jednocześnie na benzynie i wodorze, rozruch wyłącznie na benzynie. Silniczki mają skromne pojemności 4,8 i 6,0 pojemności skokowej. Nawet nie chce wiedzieć ile one spalają.
    Doczytałem i moim oczom ukazało się następujące zdanie: "Unlike many other current hydrogen powered vehicles like those being produced by Honda, General Motors, and Daimler AG - which use fuel cell technology and hydrogen to produce electricity to power the vehicle" - czyli ogólnie wielu producentów stosuje ogniwa paliwowe (wodorowe) do produkcji energii elektrycznej i napędzania auta.
    Kolejne zdanie: "the BMW Hydrogen 7 burns the hydrogen in an internal combustion engine" - czyli BMW z serii Hydogen 7 spalają wodór w silniku spalinowym. Niestety nic nie napisali, czy są 2 oddzielne silniki, jakie zbiorniki stosują do przechowywania wodoru.

  • #418 07 Gru 2011 11:15
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Rzeczywiście kilka lat temu (2006) były "zachwyty i nagrody" dla BMW, ale dalej, w tym samym źródle http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7 jest informacja:
    The Hydrogen 7 uses more fuel than many trucks, consuming 13.9 L/100 km for gasoline (petrol) and 50 L/100 km for hydrogen.
    Chodzi oczywiście o skroplony wodór. A to oznacza że samochód z napędem wodorowym nie dość tego, że zużywa więcej droższego i kłopotliwego paliwa, to jeszcze ma zniechęcająco ograniczony zasięg: co 200km tankowanie (zbiornik wodoru ma 100 litrów)? A jeśli nie jeżdżę, to paliwo i tak wciąż ucieka i po weekendzie mogę nie dojechać do pracy? Oczywiście, samochód nie może stać w zamkniętym garażu - to BOMBA!
    W 2006 BMW wystawiło "aż" 6 punktów tankowania wodoru - czy istnieją do dzisiaj?
    Na dodatek: samochód BMW Hydrogen 7 jest o 250 kilo cięższy, niż jego benzynowa wersja.

    Dla przypomnienia: skroplony wodór jest najlżejszą znaną cieczą, 1 litr waży tylko 90 gramów, a 90 gramów wodoru daje tyle energii, co 280 gramów benzyny, ale 280 gramów benzyny zajmuje tylko 0,35 litra.

    Po to, aby mieć pewność, że skok "na główkę" do basenu bez wody nie jest dobrym pomysłem, nie muszę wykonywać takiego eksperymentu.

  • #419 07 Gru 2011 18:04
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    sonne2, napisałeś o całych seriach produkowanych samochodów zasilanych wodorem, dlatego też chciałem zrozumieć, co rozumiesz pod pojęciem serii produkcyjnej. Kilka samochodów eksperymentalnych rocznie może sobie zrobić każdy producent, choćby dla reklamy. Natomiast aby uruchomić produkcję SERYJNĄ to należy mieć odpowiednią ilość klientów w długim okresie czasu oraz infrastrukturę tak serwisową jak i paliwową. Żadna firma serwisowa nie będzie serwisowała samochodu wyprodukowanego w ilości 100 sztuk. Żadna firma paliwowa nie zbuduje infrastruktury dla takiej ilości pojazdów. A wydaje mi się, że BMW poprzestało na wyprodukowaniu własnie 100 sztuk tego modelu.
    Gdyby jeszcze wziąć pod uwagę cenę ciekłego wodoru, to 100 km przejechane tym super samochodem kosztowac będzie około 30 USD.

  • #420 07 Gru 2011 19:52
    sonne2
    Poziom 21  

    Mogę wyprodukować np: 3 zasilacze laboratoryjne i nazwać tą produkcję generacją lub serią pierwszą. To tylko nazewnictwo.
    Jestem z natury sceptyczny, dlatego analizuje argumenty 1 jak i 2 strony.