Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Końcówka mocy Pro-Audio brak niektórych elementów

14 Gru 2010 22:35 4905 35
  • Poziom 9  
    Witam bardzo serdecznie na forum.
    Mam w posiadaniu dwie płytki końcówki mocy z power-miksera Pro-Audio.
    Problem polega na tym, że nie znalazłem w sieci schematu tych układów a brakuje kilka elementów i nie mam pojęcia jakie mają wartości.
    Może ktoś z Was miał kiedyś lub ma styczność z tego typu wzmacniaczem i pomoże mi w zweryfikowaniu tych brakujących elementów.
    Dodaję dwie fotki jednej z płytek, obie są takie same.

    https://obrazki.elektroda.pl/7898363700_1292362359.jpg
    https://obrazki.elektroda.pl/6019784800_1292362363.jpg
  • Poziom 43  
    Witam!
    Spróbuj zdjąć schemat z tego, co masz i ustal jakiekolwiek parametry "oryginału", np. napięcie zasilania, wówczas brakujące elmenty będzie można wyliczyć.
  • Admin grupy audio
    A co tu rozrysowywać. Gołym okiem widać czego brakuje i nie ma żadnego problemu by do tego dojść, a brakuje:
    - 4 rezystorów emiterowych
    - Dwóch kondensatorów filtrujących zasilanie.
    - Rezystora R21
    - Kondensatora C18
    - Radiatora

    Rezystory emiterowe - typowo daje się 0,33 - 0,47R
    Kondensatory można dać 1000uF (jeśli przed nimi będzie jeszcze jakiś inny filtr) na odpowiednie napięcie, jakim będzie zasilany wzmacniacz. Jak będzie tylko prostownik, to wstawić 6800uF.
    Kondensator C18 będzie miał identyczną pojemność, jak C19 (widać to po układzie ścieżek - połączony jest równolegle znajdującego się obok rezystora).

    Największą zagadką jest R21, ponieważ tutaj prawdopodobnie pomylone są opisy na płytce - zamienione miejscami SPKR z GND i element ten prawdopodobnie należy zastąpić zworą. A pierwotnie mogło to być przewidziane do cewki wyjściowej nawiniętej na rezystor o niewielkiej rezystancji. No ale ktoś się pomylił i wyszło, jak wyszło.
  • Poziom 9  
    Dziękuje bardzo za pomoc ale mam jeszcze jedno pytanie odnośnie tranzystorów.
    Idąc kolejno od lewej znajdują się: 2SA1943,2SA1302,2SC5200,2SC4029 chodzi mi oczywiście o tranzystory mocy i taki przypadek jest w tej płytce ze zdjęcia natomiast w drugiej analogicznie tej samej znajdują się kolejno od lewej:2SA1943,2SA1943,2SC5200,2SC3281 i tutaj moje pytanie czy takie zestawienie ma rację bytu czy nie widać ze były wymieniane i obawiam sie ze nei na takie co powinno. Pozdrawiam.
  • Admin grupy audio
    Tutaj w ogóle każdy jest z innej parafii. Powinny być dwa typy tranzystorów po dwie sztuki na końcówkę. Dwa takie same NPN i dwa takie same PNP. Na jednej płytce masz prawie dobrze, z tym, że zamiast 2SC3281 powinien być 2SC5200.
    I wtedy kolejność jest taka - 2SA1943, 2SA1943, 2SC5200, 2SC5200.

    Ktoś pewnie próbował naprawić te końcówki, ale nie robił tego zgodnie ze sztuką i wstawiał co popadnie w miejsce tego, co się uszkodziło.
  • Poziom 9  
    Ok udało mi się to uruchomić, powiedzmy ze działa lecz chyba po wymianie tranzystorów powinienem ustawić prąd spoczynkowy i tu nasuwa się pytanie jakiej wartości powinien być prąd i którym potencjometrem go ustawiać.
    Trafo mam od tego wzmacniacza:
    na wtórnym jest 94V/7A
    mam nadzieje ze będzie grało:)

    Aha i jeszcze jedno jesteście w sanie powiedzieć ile mocy na oko można z niego wydobyć?
  • Poziom 9  
    witam

    trafo ma wyjścia:
    2*94V~ /2*7A
    2*17V~/2*1A

    a z tego co mi się wydaje to ta końcówka jest zasilana napięciem pojedynczym.

    Dodano po 36 [minuty]:

    ustawiłem na 60mA ale zaobserwowałem ze grzeją się R7 i R10.
  • Admin grupy audio
    Źle się Koledze wydaje - nie bez powodu jest opisane V+ i V-, zresztą - myśleć! Widać jak byk sposób połączenia kondensatorów filtrujących na płytce, a poza tym wzmacniacz zasilany napięciem pojedynczym miałby na wyjściu kondensator o dużej pojemności. Czy ten ma?

    2x94V ubije ten wzmacniacz w kilka minut, nawet przy obciążeniu 8R!
  • Poziom 9  
    wiem tylko że to trafo zasilało te końcówki i to działało

    Proszę poprawić pisownię postów - regulamin p.15. [Mirek Z.]
  • Admin grupy audio
    No działało, tak dobrze działało, że aż się uszkodziło i ktoś powstawiał tranzystory jakie miał pod ręką. Co prawda tranzystory 2SC5200 mają Uce = 250V, ale przy 8R mogą sobie nie poradzić ze stratami mocy. Przy dwóch parach tych tranzystorów to z 60V, żeby było bezpiecznie dla końcówki.
  • Poziom 9  
    Jeszcze coś mi świta ze kiedyś były w każdej płytce dolutowanie po jednym tranzystorze w parze p-n-p i n-p-n i tez był to tranzystor typu 2SA1943 oraz 2SC5200 z tym ze były tak jakby dosztukowane do wyprowadzeń tranzystorów mocy ale nie jestem w stanie stwierdzić w które punkty
  • Admin grupy audio
    Smoleq napisał:
    kiedyś były w każdej płytce dolutowanie po jednym tranzystorze w parze p-n-p i n-p-n i tez był to tranzystor typu 2SA1943 oraz 2SC5200


    Ponieważ te dwa tranzystory, to para komplementarna i typowo w takim układzie pracują - jeden z drugim. Natomiast pozostałe z Twojej kolekcji:
    2SA1302 2SC3281 2SC4029, to radosna twórczość jakiegoś domorosłego "magika", który chyba coś tam wiedział, coś gdzieś przeczytał, ale nie bardzo wiedział, co z tym dalej zrobić.

    2SA1302 tworzy parę z 2SC3281, tylko co z tego jak są na różnych płytkach. Z kolei 2SC4029 tworzy parę z 2SA1553, a tego nie masz nigdzie.
    Tak się nie naprawia wzmacniaczy! Tranzystory końcowe we wzmacniaczu o takiej mocy powinny być parowane pod względem charakterystyk, a przynajmniej wzmocnienia. Czyli wszystkie cztery tranzystory prócz podstawowych parametrów (Ic, Uce, itp.) powinny mieć przynajmniej takie samo wzmocnienie.

    Oczywiście producent nie paruje tranzystorów do każdego egzemplarza wzmacniacza - kupuje z jednej serii produkcyjnej i wtedy rozbieżności pomiędzy egzemplarzami są najmniejsze. Dlatego właśnie stosuje się rezystory wyrównawcze w emiterach (rzadziej w kolektorach) tranzystorów. Dolutowanie bezpośrednio tranzystora równolegle do już istniejącego jest karygodnym błędem - musi być rezystor wyrównawczy, by prądy płynące przez każdy z tranzystorów były takie same. Jeśli ktoś ot tak dolutował sobie tranzystor, to tylko pogratulować pomysłowości. Ciekawe czy robiąc to pomyślał o jeszcze jednej rzeczy - dołożenie dodatkowej pary tranzystorów, to większe obciążenie stopnia sterującego :)
    Coś mi się wydaje, że cała ta operacja miała na celu jedno - "tuning" wzmacniacza. Ktoś pomyślał, że dołoży jedną parę tranzystorów, wymieni transformator na taki o wyższym napięciu i będzie miał nie wiadomo ile W na wyjściu.
  • Poziom 9  
    to może właśnie dlatego dodano tam te tranzystory żeby to trafo zagrało a zależy mi na tym żeby zastosować to trafo bo niestety innego nie posiadam
  • Poziom 43  
    Niestety, ten zestaw: transformator i końcówka, pasują do siebie gorzej, niż pięść do nosa i eksperymenty z ich łączeniem MUSZĄ się skończyć źle.
    Końcówka z 4 tranzystorami wykonawczymi może oddać do radiatora (nic na temat radiatora nie było, dlaczego?) moc cieplną ok. 60W - wyżej chyba tylko z chłodzeniem wodnym. Jeżeli radiator nie ma wymuszonego nadmuchu, to dla odprowadzenia tej mocy musi mieć ok. 600cm2. Aby wykorzystać tak wielki radiator, tranzystory nie moga być skupione tak, jak wynika to z montażu na płytce.
    Końcówka odprowadzająca ciepło 60W może oddać do obciążenia ok. 100W, a to oznacza, że przy oporności 4 ohmy musi być zasilana napięciem ok. 60V (-30/0/+30), lub dla 8 ohmów - napięciem 86V (-43/0/+43). Przy nizszym napięciu nie odda takiej mocy, a przy wyższym napięciu "zabije" ją moc i ciepło.
    Transformator dający 2x94V zmiennego zasili tą końcówkę napięciem +132/0/-132V, co MUSI sie skończyć tragicznie dla tej konstrukcji (transformator wytrzyma, ale reszta powtórzy poprzedni "sukces": poleciały nie tylko tranzystory i oporniki, ale nawet elektrolity na zasilaniu).
    Lekceważenie spraw cieplnych wielokrotnie było przyczyną katastrof nie tylko konstrukcji amatorskich, ale nawet profesjonalnych.
    W tym miejscu jeszcze raz przypominam kolegom - "tuningowcom": wytrzymałość najmocniejszego łańcucha jest tylko taka, jak jego najsłabszego ogniwa, a deklarowana w katalogach moc tranzystorów dotyczy sytuacji, gdy zastosowano chłodzenie idealne (radiator o doskonałym przewodnictwie i nieskończenie wielkiej powierzchni, temperatura obudowy tranzystora 25°C), a bez odpowiedniego radiatora można szybko "wykopcić" tranzystor 200W wydzielając w nim "tylko" 10W. Bez radiatora może wystarczyć nawet 3W.
    Dla warunków rzeczywistych warto zapoznać się z wykresami SOAR i ... Prawem Ohma.
  • Poziom 9  
    To w takim razie macie jakieś propozycje do czego użyć ten transformator?
    Po wyprostowaniu i połączeniu uzwojeń na symetryczne napięcie podawane wynosi +/-80V oczywiście bez kondensatorów.
    A i szkoda mi też tej końcówki mocy bo to chyba porządna konstrukcja wymieniłem tranzystory na 2SA1943 i 2SC5200 tej samej serii.
  • Poziom 43  
    Transformator ma 1350W - to prawie spawarka.
    Napięcie z zasilacza po wyprostowaniu 94V AC, na elektrolitach: +135/0/-135V, jest odpowiednie dla wzmacniacza o mocy 2200W przy 8 ohmach - lub 4,4kW przy 4 ohmach - jak widać napięcie nie współgra z mocą.
    Z tego zestawu nic pożytecznego nie zrobisz. Będziesz przewijał transformator?
    Jeśli uznajesz, że bardziej jesteś "przywiązany" do transformatora i chcesz do niego coś "dorobić", to podejrzewam, że budowa jakiegokolwiek wzmacniacza, który by mógł wykorzystać parametry tego transformatora, jest daleko poza twoim zakresem umiejętności.
    Jeśli chcesz wykorzystać końcówki, to musisz się zaopatrzyć w transformator o zupełnie innych parametrach, bo ten transformator będzie nieużyteczny, chyba, że chcesz powtórzyć "wielkie BUMMM".

    Zalecam eksperymenty z prostymi wzmacniaczami o niewielkiej mocy, zasilane napięciami rzędu kilkanaście volt, potem możesz stopniowo "podnosić poprzeczkę". Literatury dostępnej na Elektrodzie jest sporo.
    No, i trzeba jeszcze trochę zaufania do Prawa Ohma ...
  • Poziom 9  
    Witam. Mam już trafo o mocy 500W i napięciu 2*50V z tym, że nie jest to toroid tylko zwykły sieciowy, ale też zagra:).
    A jeszcze jedno - do czego służą potencjometry VR3 i VR4?
    Radiator mam od LDM smx-11r jak i całą skrzynię, myślę, że taki wystarczy.


    Moderowany przez Mirek Z.:

    Ostrzeżenie - p.6 i p.15 regulaminu.
    Ponownie przypominam o poprawieniu pisowni wcześniejszych postów.

  • Poziom 43  
    Nadal jest to przypadkowy element, przypadkowe napięcie, oczekiwać należy przypadkowego rezultatu ...

    2x50V AC da Ci na filtrze napięcie DC -70/0/+70V, co oznacza dla końcówki (rozważam tylko wmacniacz MONO!) moc ponad 580W przy 4Ω, lub prawie 300W dla 8Ω - tego nie da się zrobić na 2 parach tranzystorów połączonych równolegle. Dla tych 300W (mono, 8Ω) trafo 500W wystarczy z niewielkim zapasem (nie musi być toroid!). Watpię, czy będziesz zaiteresowany ograniczeniem oporności kolumn(y) tylko do 8Ω, ale jeśli zamiast 8Ω podłączysz 4Ω, to masz szanse wszystko wykopcić: wzmacniacz, kolumny i transformator.

    LDM smx-11r ma nominalnie moc 2x200W, więc z radiatorem od niego możesz budować wzmacniacz o mocy oddawanej do 400W (i traconej w postaci ciepła ok. 200W - więc wtedy pobór mocy jest 600W).
    Wykorzystaj raczej schemat końcówki LDM-a, bo Twoje 2 końcówki do takiej mocy się nie nadają (pisałem wyżej, dlaczego).

    Pytaniem admina o Twoje napięcie 80VDC z 94VAC się nie przejmuj, on tylko sprawdza Twoją znajomość podstaw elektrotechniki. Ponieważ sprawdzianu nie przeszedłeś, to Ci podpowiem: wartość średnia napięcia po wyprostowaniu (czyli to, co mierzy voltomierz pradu stałego) jest 1,11 razy mniejsza, niż wartość skuteczna (RMS) napięcia zmiennego, natomiast istotne dla użytych elementów jest co innego: kondensatory w filtrze ładują się do napięcia szczytowego, które jest równe 1,41 razy wartość skuteczna AC. Poczytaj o "współczynniku kształtu" dla przebiegów okresowych, jeszcze się przyda ...
  • Poziom 9  
    Witam.
    Kupiłem tranzystory 2x2SC5200 tej samej serii i 2x2SA1943 tej samej serii.
    Zamontowałem do płytki, zasiliłem napięciem +/- 30V (wartość napięcia przed filtrem), rezystory o wartości 0.33 Ohma i tu problem, grzeją się rezystory R7 i R10.
    Chcę uruchomić tą końcówkę.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 43  
    R7 i R10 muszą się grzać, bo przez nie leci prąd do zasilania stopnia na scalaku TL071 (ograniczenie napięcia na 2 Zenerkach, pewnie +12 i -12V, tego scalaka nie możesz zasilać bezpośrednio z napięcia "głównego").

    Brakujace kondensatory elektrolity na zasilaniu trzeba koniecznie uzupełnić! Bez nich układ może się wzbudzać, a to jest niebezpieczne zarówno dla wzmacniacza, jak i głośników! Na wszelki wypadek dołącz na wyjściu jakąś żaróweczkę (może być telefoniczna) na 24V. Jeśli przy braku sygnału podanego na wzmacniacz żarówka świeci, to znaczy, że są oscylacje!

    Jeszcze raz BARDZO namawiam do narysowania schematu! Będzie można dyskutować o konkretach, a nie zgadywać: "co poeta miał na myśli".
  • Poziom 9  
    Narysuje schemat tylko trochę to potrwa.
    A te potencjometry VR3 i VR4 za co odpowiadają?

    Dodano po 46 [sekundy]:

    Kondensatory wstawione mam.
  • Serwisant
    Rzuuf napisał:
    2x50V AC da Ci na filtrze napięcie DC -70/0/+70V, co oznacza dla końcówki (rozważam tylko wmacniacz MONO!) moc ponad 580W przy 4Ω, lub prawie 300W dla 8Ω

    Znowu się spotykamy.
    Moc którą wyliczyłeś można przyjąć dla wzmacniacza zasilanego zasilaczem stabilizowanym. Zasilacz na samym trafie nie jest aż taki idealny. Ja bym zdecydowanie przyjął miedzy 320W, a w porywach 400, więc nie wiem skąd takie wyliczenia.
    Rzuuf napisał:
    LDM smx-11r ma nominalnie moc 2x200W

    Dokładnie ma 200W 4ohm katalogowo i napięcie zasilania 2x56V DC. Proszę policz swoim sposobem ile by miał znając tylko zasilanie.

    PS. Sorki za offtop ale nie mogłem się powstrzymać.
  • Poziom 43  
    TOMI !
    Obliczenie jest oparte na Prawie Ohma, które podobno nie stosuje się do sprzętu akustycznego, bo chińskie badziewie zasilane z 4 paluszków R6 deklaruje 2 x 20W PMPO.

    A teraz elementarna teoria:
    Moc 200W na 4Ω jest wtedy, gdy na obciążeniu jest napięcie U=√P*R=√800=28,3V (RMS).
    Ponieważ odnosimy to do sygnału sinusoidalnego, jego amplituda (wartość szczytowa) wynosi 1,41 * 28,3 = 40V.
    Dla przebiegu o wartości szczytowej 40V wartość międzyszczytowa jest -40 / +40V.
    Jeżeli napięcie zasilania jest -56/0/+56V, to na tranzystorze wysterowanym "do dechy" jest spadek napięcia 16V - trochę dużo, nieprawdaż? A może w zasilaniu wtedy nie jest 56V, tylko np. o 10% mniej, bo "siada" napięcie na oporności uzwojeń transformatora i na kondensatorach filtru? Bardzo możliwe też, że producent podaje moc 200W w "najgorszych warunkach zasilania", czyli wtedy, gdy w sieci jest spadek napięcia o 10% (dozwolony Normą). To by oznaczało, że zamiast 56V końcówka jest w rzeczywistości zasilana napieciem 44,8V - i jeśli jest zrealizowana na Darlingtonach, to na takim elemencie jest prawie 5V spadku, co jest dość prawdopodobne.
    Dla moich "szybkich" obliczeń przyjmuję, że spadek napięcia na tranzystorze wykonawczym (nie Darlington!) będzie nie mniejszy, niż 1,5V - OK, możesz mnie nazwać optymistą, ale dla szybkiego oszacowania parametrów: moc - oporność - napięcie zasilania to krótkie obliczenie daje wynik w miarę użyteczny (tzn. rzeczywistość nie będzie lepsza!).
    Wzór jest prosty: P=(Uzz-3)²/(8*R) - Uzz to napięcie zasilające końcówkę, R - oczywiście oporność obciążenia.

    A tak naprawdę, to wytwórcy podają moc nie z wyliczenia (z Prawa Ohma), a z pomiaru zniekształceń - a tu różnice w mocy (na minus!) są oczywiście znacznie większe i ten sam wzmacniacz przy 1% zniekształceń może mieć moc nawet kilka razy mniejszą, niż przy 10%.
  • Serwisant
    Aby sprawdzić zasilacz, wystarczy podpiąć pod niego rezystor 6-12 ohm, a będziemy wiedzieli jak mocno jest wydajny. Natomiast praktyka wypracowała założenie, które sprawdza się dosyć dobrze. Większość firm przyjmuje spadek napięć na obwodach i zasilaczu o √2 w stosunku do napięć bez obciążenia. Czyli mamy amplitudę o wartości 56/√2= 39,6V. Z tego już łatwo policzyć wartość skuteczną 39,6/√2= 28V Dalej już z górki. Kolega DJ Matyas podał uproszczoną metodę obliczania. Całe napięcie zasilania od plusa do minusa dzielimy przez 4 i mamy wartość skuteczną. Oczywiście im większe trafo, tym spadek będzie mniejszy, ale jaki jest sens stosowania trafa 400W do wzmacniacza 200W kiedy z tego trafa możemy mieć wzmacniacz 400W.

    To tyle offtopa więcej się nie odzywam.
  • Poziom 43  
    Hmmm, rezystor 6 - 12Ω ? Masz taki pod ręką?
    Jak dołączysz do napięcia +50/0/-50V to popłynie prąd 8 ... 16A, a rezystor o mocy mniejszej, niż 500W ma szansę wyparować? Może lepiej podłączyć ze 3 termowentylatory (2kW) równolegle, będzie wtedy 8 ohmów?
    To raczej pomysł "pod górkę", a nie "z górki" ...

    A wzmacniacz 400W "produkuje" przy okazji 200W ciepła, więc musi pobrać 600W, co nie jest dobre dla transformatora 400W. Ale Chińczyk oczywiście potrafi ...
  • Poziom 9  
    Włączyłem końcówkę ustawiłem prąd spoczynkowy na 60mA i wszystko wydawałoby się ok, jak podam na wejście sygnał to lekko się nagrzewają końcowe ale równomiernie, natomiast gdy podłączę głośnik 8 Ohm to prawa strona czyli 2SC5200 zaczynają się bardzo nagrzewać.
  • Poziom 43  
    Prąd spoczynkowy ustawia sie nie "na oko", tylko obserwując oscyloskopem "przejście przez zero" - gdy przewodzenie przejmuje tranzystor "odwrotny" - tak, aby nie było zniekształceń skrośnych.
    Czy masz symetrię sygnału na wyjściu? A sprawdzałeś, czy nie masz oscylacji?
    Jeśli nie masz oscyloskopu i generatora, to zobacz tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.ph...cyloskop&sid=a784c3f7aa54fee91f97aa6a31e4b3cc
  • Admin grupy audio
    Rzuff, tak nie do końca z tym oscyloskopem. Tak się ustawia, jeśli się go ma i ma się na to czas. Jeśli się nie ma, to śmiało można przyjąć 30mA na parę. Ja tak ustawiam (choć mam oscyloskop), bo jest to szybsza metoda. Zresztą zajrzyj w dowolną serwisówkę wzmacniacza. Każda jedna każe ustawić określoną wartość spadku napięcia (zazwyczaj odpowiada to wartości prądu w okolicach 25-30mA) na rezystorach emiterowych, albo ew. włączyć amperomierz w jedną z gałęzi zasilania i ustawić określoną wartość prądu.
    Jak sobie wyobrażasz w fabryce ustawianie każdej jednej sztuki przy pomocy oscyloskopu? Oczywiście można, tylko dziennie wyprodukowałbyś np. 30 sztuk, a nie 60 sztuk.

    Z całym szacunkiem, ale za bardzo teoretyzujesz. Teoria jest dobra, bo trzeba wiedzieć co, jak i dlaczego, ale praktyka pokazuje swoje.

    Z transformatorami też nie do końca masz rację. Renomowani producenci od lat stosują transformatory o mocy równej mocy oddawanej przez wzmacniacz, albo nawet trochę mniejszej i jednak działa. Weź pod uwagę to, że w normalnych warunkach wzmacniacz nie pracuje z sygnałem sinusoidalnym, a z sygnałem impulsowym. Transformatory toroidalne bardzo dobrze znoszą przeciążenia. I znów praktyka :)

    I podobnie z tranzystorami w układzie Darlingtona - spójrz na schemat stopnia końcowego choćby naszej krajowej Tosci - co tam masz w końcówce mocy, jak nie układ Darlingtona, tyle że zrobiony "na piechotę" (tranzystory końcowe + sterujące)?