Wyłącznik selektywny + wyłącznik nadprądowy

Witam!
Mieszkam w bloku, w moim mieszkaniu przy generalnym remoncie wymieniłem instalację elektryczną. Obecne zabezpieczenia w mieszkaniu to S-ki oraz dwa bezpieczniki RCD. Ponieważ zdażyło mi się dwa razy popełnić zwarcie (specjalnie oczywiście) i okazało się, że pomimo topików w pionie nie mam selektywności tzn. wyłącza się nadprądowy wyłącznik w domu B 16A topik przed licznikiem 20A oraz poleciał także topik w pionie klatki schodowej. Ponieważ nie ma szans w moim bloku na dobry uziom zastosowałem instalacje TN-C-S (przed RDC rozdzieliłem PEN na N i PE). Ponieważ mam możliwość dostania wyłącznika selektywnego w dobrej cenie ale 50A S91 firmy AEG chcę za licznikiem włączyć go w instalację zachowując zabezpieczenie nadprądowe przed licznikiem - czyli wspomniany topik 20A. Dzięki temu będę miał selektywność i zabezpieczenie nadprądowe wynikające z przydziału mocy. Czy dobrze podchodzę do tematu? Dodam że wyłącznik selektywny S91 pomimo zastosowania przed nim topika 20A będzie spełniał warunki selektywności - wynika to z jego konstrukcji.

Robić zwarcia specjalnie.... NC
Tak, zastosowanie wyłącznika selektywnego poprawi selektywność, jednak założę się że robiąc zwarcia specjalnie uda Ci się jednym zwarciem wyłączyć wszystkie zabezpieczenia od punktu zwarcia do zabezpieczenia przedlicznikowego włącznie...

a czym się różni zwarcie zrobione specjalnie od zwarcia z przypadku? np. uszkodzony przewód od urządzenia elektrycznego?

Quote:

Jeżeli przy zwarciu polecial topik w pionie, to onzacza,ze instalacja w blo;u kjest schrzaniona. Muszą porawić instalacje bo w kólko bedziesz latal do piwnicy przy zwarciu.

No niestety nie ja latam tylko pogotowie bo wszystko jest pod kluczem. Jak tak będą przyjeżdzać to może w końcu się zorientują, że coś jest nie tak z instalacją.

Quote:

Z cytatu widać, że o instalacjach masz blade pojecie. Musisz sie dużo douczyć jak to działa. I po co jest to TN-S.

Bladego pojęcia nie mam bo inaczej bym się za to nie brał i nie był w stanie nawet opisać sytuacji. Którko jeśli się już czepiamy instalacji: w bloku mam TN-C a w mieszkaniu TN-C-S (nie pytajcie dlaczego część zasilam przed RCD przed rozdzielniem PEN - m.in. w przedpokoju jest światło, które ma działać jak poleci RCD).

Quote:

W złej cenie nie możesz kupić. Naprawdę skąpisz na selektywny ? Na remont cię stać, a na selektywny nie ?

Nie skąpię bo mam zamiar je kupić a nie jak większość zastosować Skę i tyle to raz, a dwa - skoro mam możliwość kupić je za 1/3 ceny rynkowej i oczywiście nowe to przy wydatkach na remonty każdy grosz się przyda. Opłaca mi się bo mam do załatwienia tak trzy mieszkania.

Witam!

Quote:

...mam możliwość dostania wyłącznika selektywnego w dobrej cenie ale 50A S91 firmy AEG chcę za licznikiem włączyć go w instalację zachowując zabezpieczenie nadprądowe przed licznikiem - czyli wspomniany topik 20A.

Czemu ma służyć zamontowanie dodatkowego aparatu (o prądzie znamionowym przewyższającym prąd zabezpieczenia poprzedzającego) pomiedzy istniejącym zabezpieczeniem przedlicznikowym (które nie jest selektywne w stosunku do zabezpieczeń w rozdzielni) a rozdzielnią?
Niewiele z tego rozumiem.

Najprostszym rozwiązaniem będzie zwiększenie prądu znamionowego zabezpieczenia przedlicznikowego, czyli zwiększenie mocy.

Nie masz kolego zielonego pojęcia o tym co robisz.

Quote:

(nie pytajcie dlaczego część zasilam przed RCD przed rozdzielniem PEN - m.in. w przedpokoju jest światło, które ma działać jak poleci RCD).

Tak nie wolno postępować w dziś wykonywanych instalacjach.
Ale osoba robiąca celowo zwarcie by sprawdzić selektywność nie musi o tym wiedzieć.
Chociaż twierdzi że podobno wie co robi.

- Jak najprościej sprawdzić działanie zabezpieczenia.
- Zrobić zwarcie.
- Bardzo dobrze.
To było pytanie i moja odpowiedź na SEPie.
Pan ani myślał wspomnieć o impedancji pętli zwarcia, czy o tym żeby sprawdzić w jakim stanie jest instalacja w której robie zwarcie i czy jest dobrane prawidłowe zabezpieczenie.

kkas12
Zanim napiszesz, że nie mam pojęcia o tym co robię proszę przeczytaj tą specyfikację wyłącznika, a może lepiej zrozumiesz co chcę zrobić i dlaczego tak:
Link
Zwiększenie mocy nie jest konieczne, a w moim przypadku niemożliwe.

Quote:

Tak nie wolno postępować w dziś wykonywanych instalacjach.

Wiem, że nie wolno lecz chciałem mieć światło przy rozdzielni jak poleci RCD dlatego nie chciałem w ogóle poruszać tego tematu - jeszcze raz napiszę wiem, że się nie powinno ale nie chciałem dołączać kolejnego RCD dla samego oświetlenia nad rozdzielnią więc podłączyłem je przed RCD. Różnica jest taka, że przy tym oświetleniu nie mam ochrony PP.

Jeśli już czepiamy się celowych zwarć - pierwsze zwarcie było przez uszkodzony przewód piły, gdzie zdolny spec naciął izolację przewodu - po tym wiedziałem już że nie mam selektywności. Natomiast drugi był już zrobiony specjalnie.

Właśnie o aby wygasić łuk, o którym pisze Bronek22 potrzeba czasu i ograniczenia prądu, który da mi ten wyłącznik selektywny. Ograniczenie prądu aby nic nie "wywaliło" przed wyłącznikiem.

Quote:

Różnica jest taka, że przy tym oświetleniu nie mam ochrony PP.

Nie widzisz jak wielki jest to problem i niebezpieczeństwo?

Jest ale nie zbaczajmy z tematu. Wiem wiem i jeszcze raz wiem - to oświetlenie to zwykła żarówka w porządnej oprawce z wyłącznikiem, żadne okablowanie nie jest podpięte dalej. Proszę jeszcze raz nie czepiajcie się tego chodzi mi tylko o połączenie nadprądówki z wyłącznikiem selektywnym.

Witam!

Kolego niestety podtrzymuję to co napisałem wcześniej.
Nie masz zielonego pojecia o tym co zrobiłeś (obwód oświetleniowy bez rozdzielonych PE i N) ani co chcesz jeszcze zrobić.
Zamiast brnąć dalej w maliny wytłumacz jaką rolę ma spełniać selektywny wyłącznik nadmiarowoprądowy o prądzie znamionowym 50A umieszczony pomiędzy topikowym (nie ma w tym konkretnym przypadku znaczenia czy topik czy wył. nadmiarowoprądowy) zabezpieczeniem przedlicznikowym o wartości 20A a rozdzielnią gdzie największe zabezpieczenie ma wartośc 16A.
W jaki sposób ma on zapewnić selektywność zabezpieczeń.

Witam!

Quote:

Mieszkam w bloku, w moim mieszkaniu przy generalnym remoncie wymieniłem instalację elektryczną. Obecne zabezpieczenia w mieszkaniu to S-ki oraz dwa bezpieczniki RCD. Ponieważ zdażyło mi się dwa razy popełnić zwarcie (specjalnie oczywiście) i okazało się, że pomimo topików w pionie nie mam selektywności tzn. wyłącza się nadprądowy wyłącznik w domu B 16A topik przed licznikiem 20A oraz poleciał także topik w pionie klatki schodowej. Ponieważ nie ma szans w moim bloku na dobry uziom zastosowałem instalacje TN-C-S (przed RDC rozdzieliłem PEN na N i PE). Ponieważ mam możliwość dostania wyłącznika selektywnego w dobrej cenie ale 50A S91 firmy AEG chcę za licznikiem włączyć go w instalację zachowując zabezpieczenie nadprądowe przed licznikiem - czyli wspomniany topik 20A. Dzięki temu będę miał selektywność i zabezpieczenie nadprądowe wynikające z przydziału mocy. Czy dobrze podchodzę do tematu? Dodam że wyłącznik selektywny S91 pomimo zastosowania przed nim topika 20A będzie spełniał warunki selektywności - wynika to z jego konstrukcji.

Kompinujesz dokładnie odwrotnie.Daruj sobie

kkas12

Quote:

Nie masz zielonego pojecia o tym co zrobiłeś (obwód oświetleniowy bez rozdzielonych PE i N) ani co chcesz jeszcze zrobić.

Jak zwykle kolejny tekst bardzo popularny na elektrodzie wśród elektryków "nie masz pojęcia; nie znasz się; nie wiesz nic" - czyli nie pytaj o pomoc bo forum jest od tego aby negować, a nie pomagać. Na prawdę bardzo zachęcające do odwiedzania forum.
Otóż mam pojęcie o instalacjach i elektryce więc będę nadal się upierał, że wiem co robię. Obwód oświetleniowy drogi kkas12 miałeś na myśli jedną żarówkę z wyłącznikiem w oprawce umieszczoną nad rozdzielnią - to na prawdę bardzo duże zagrożenie dla człowieka, który jak się będzie dotykał do rozdzielni to chyba będzie wiedział co robi, a tym bardziej, że będę to ja, który pojęcie mam i wiem jakie jest zagrożenie. Więc gwoli ścisłości reszta instalacji oświetleniowej w mieszkaniu posiada swój niezależny wyłącznik RCD.

Bornek22

Quote:

Jaki związek z uziomem ma instalacja TN-C-S ?
Źle świadczy, o twojej wiedzy, jeżeli motywacją na TN-S był brak uziomu.
Co ma piernik do wiatraka ?
Także ten TN-C-S , bo twoja instalacja to TN-S.

Popraw mnie jeśli się mylę: ale motywacją był brak uziomu ponieważ gdyby instalacja w bloku posiadała niezależne uziemienie to nie musiałbym wydzielić go z instalacji (czyli TN), a zastosował był uziemienie grupowe na całe mieszkanie (TT) niezależne od uziomu sieci. Czy dobrze?
Co do nieszczęsnego TN-C-S o który wspomniałem. Poniżej schemat tej instalacji:

Na schemacie zaznaczone jest miejsce od którego zaczyna się instalacja w mieszkaniu. Chciałem być dokładny dlatego napisałem TN-C-S tak na prawdę najważniejsza instalacja jest za różnicówkami więc można mówić tu o TN-S i pominąć tę nieszczęsną żarówkę, ok?

Teraz wracając do meritum sprawy. Ctyuję:

Quote:

Dla praktyki oznacza to, że w przypadku zwarcia można nie zwracać uwagi na wielkość prądów znamionowych połączonych szeregowo - wyłącznika selektywnego oraz normalnego wyłącznika nadprądowego, gdyż pracują one zawsze selektywnie względem siebie.

Stąd moje pytanie czy mogę zastosować najpierw wyłącznik nadprądowy S91 50A aby zachować selektywność w przypadku zwarcia (żeby wyłącznik w domu zdążył wygasić łuk) oraz aby zachować selektywność w przypadku przeciążenia:

Quote:

Natomiast przy przeciążeniach należy uwzględnić prąd znamionowy wyłącznika selektywnego, by nie doszło do zakłócenia selektywności.

wstawić przed nim wyłącznik nadprądowy B25A?
kkas12 Chodzi mi tutaj o selektywność w przypadku zwarcia, a nie przeciążenia co ma mi załatwić właśnie ta S-ka B25A.


Wszystkie najlepszego Panowie na Święta i bardzo proszę o pomoc, a nie negowanie - to do niczego nie prowadzi. Pozdrawiam!

Quote:

Stąd moje pytanie czy mogę zastosować najpierw wyłącznik nadprądowy S91 50A aby zachować selektywność w przypadku zwarcia (żeby wyłącznik w domu zdążył wygasić łuk) oraz aby zachować selektywność w przypadku przeciążenia:

Ten S91 jest inteligentną odmianą bezpiecznika o opóźnionym działaniu z ograniczeniem prądu zwarcia. Nadaje się do zabezpiecznia tam gdzie jest zaplombowane. Tobie potrzebny jest super-szybki bezpiecznik.

Witam!

Zacznijmy więc od miejsca w którym jak napisałeś zaczyna się instalacja w mieszkaniu.

Po pierwsze -nie jest dobrym pomysłem pozbawienie rozdzielni wyłącznika głównego. Natomiast wyłącznik przerwający PEN (w obwodzie żarówki nad rozdzielnią) jest już kretynizmem kompletnym.

Po drugie -obwód oświetleniowy został wykonany bez przewodu ochronnego w układzie (powiedzmy) TN-C a więc ze wspólnym przewodem ochronno-neutralnym PEN. Dziś obwody takie wykonywać wolno tylko wtedy gdy przekrój PEN ma minimum 10mm² Cu lub 16mm² Al. Kolegi wykonanie tego warunku na pewno nie spełnia. Więc obwód musi posiadać rozdzielone żyły PE i N.

Po trzecie -obwody oświetleniowe nie wymagały nigdy i nie wymagają dziś ochrony wyłącznikiem RCD. Naczytałeś się na forum głupot o braku ochrony przeciwporażeniowej bez wyłącznika różnicowoprądowego. Stanowisko takie jest wymysłem niedouczonych elektryków.

Po czwarte -Nie jest możliwe wykonanie instalacji TT w części obiektu w którym istnieje instalacja w układzie TN. Aby to zrozumieć wskazana jest umiejętność rozszyfrowania znaczenia poszczególnych liter w nazwach układu.

Po piąte -Nie znasz kompletnie zasady działania i budowy wyłącznika selektywnego. Nie pisz więc o wygaszaniu łuku a dowiedz się w jakim celu te aparaty się stosuje. Gwoli przypomnienia to do wyzwolenie wyłącznika nadmiarowprądowego 16A (w określonym krótkim czasie) o charakterystyce B wystarczy prąd pięciokrotnie przekraczający jego wartość znamionową.
Czy wiesz jaki prąd spowoduje zadziałanie zabezpieczenia przedlicznikowego?

Po szóste -daruj sobie uwagi o popularnych tekstach na tym forum, ponieważ zawsze ich autorami są osoby nie szukające rady ale poklasku i pochwał dla swych chybionych pomysłów i rozwiązań.

Dzięki Bronek za wyjaśnienie, tego nie mówili na szkoleniu SEP - do edukuję się.

kkas12
AD 1. Rozdzielenie PEN to kretynizm tu się zgadzam ja u siebie nigdzie nie rozłączam PE ani N czy PEN, na tym schemacie narysowałem przełącznik poglądowo bo z prawej strony miałem już narysowany bezpiecznik. Rozdzielam wszędzie oczywiście fazę. Brak głównego wyłącznika... hmm w mieszkaniach nie widziałem żeby stosowano wyłącznik główny, ja wyłączam obwód w którym chcę coś zrobić S-ką bądź jeśli wyłączam całe mieszkanie to wyłączam wszystkie RCD, na korytarzu nie wyłączam bo nawet zabezpieczenie Ski przed ponownym włączeniem może nie być dla kogoś przeszkodą i mi włączy jak będę coś robił, a zamka do rozdzielni na korytarzu nie ma.

AD 2. Obwód oświetleniowy... za dużo powiedziane - tu chodziło o jedną nieszczęsną żarówkę więc nie widziałem sensu stosowania wszystkich norm i kładąc do niej żyłę PEN 10mm².

AD 3. Może i nie wymagały ja sądzę, że istnieje duże ryzyko porażenia przy nie których konstrukcjach lamp dlatego zastosowałem RCD.

AD 4. nigdy nie pisałem, że jest to możliwe i wiem co oznacza skrót TT i TN

AD 5. Opiszę krótko moją sytuację: w obwodzie za wyłącznikiem nadprądowym powiedzmy B 16A pojawia się zwarcie. Wyłącznik odłącza styki przy (jak napisałeś słusznie) prądzie 5-krotnie wyższym od znamionowego, ponieważ przy odłączaniu styków pojawia łuk elektryczny prąd zwarciowy gwałtownie wzrasta i bezpiecznik topikowy na korytarzu, który jest bezpiecznikiem głównym dla obwodu mieszkania szybciej rozłączy obwód ze zwarciem niż w S-ce wygasi się łuk - stąd rozłączenie obwodu w dwóch miejscach S-ka + topik. Dlaczego wyłączył się też bezpiecznik na pion tego nie wiem skoro mój topik nie był licowany - nie wiem też jakiego typu są tam bezpieczniki.
Chcąc zachować nieprzerwany dopływ prądu do pozostałej części obwodów w mieszkaniu (gdzie zwarcie nie występuje) chcę zastosować wyłącznik selektywny pomiędzy topikiem przy liczniku, a rozdzielnią w mieszkaniu (rozdzielnia ma max. B 16A, a topik 20A). W momencie gdy występuje zwarcie wyłącznik selektywny przełącza się na obwód z ograniczeniem prądowym. Ponieważ topik rozłącza obwód w czasie odwrotnie proporcjonalnym do wielkości prądu - to jeśli wyłącznik selektywny będzie pracował na obwodzie ograniczenia prądowego to w Sce zdąży wygasić się łuk , a topik na korytarzu nie rozłączy obwodu ponieważ przez niego będzie płynął mniejszy prąd dzięki ograniczeniu przez wyłącznik selektywny S91. Po tym jak napięcie zacznie wzrastać (zwarcie zostanie odłączone) wyłącznik selektywny znów przełączy się na obwód główny. Dzięki temu rozłączony zostanie tylko obwód powodujący zwarcie. Nie mówię tu o zwykłym wyłączniku selektywnym lecz o S91, który jest zachowuje selektywność bez względu na prądy znamionowe innych zabezpieczeń w przypadku wystąpienia zwarcia. Jeszcze raz napiszę, że chodzi konkretnie o przypadek zwarcia.

AD 6. Autorami tych tekstów nie są osoby szukające pomocy lecz mówiłem o autorach tekstów dających rady właśnie takiego typu jak napisałem. O tych autorów mi chodziło. Ja nie szukam poklasku lecz chciałbym mieć pewność, że dobrze rozumiem ten temat bo wiem czy to grozi.

Na koniec proszę o nie wytykanie tylko błędów, a także pomoc w zrozumieniu tematu - podziękowania tutaj dla Bronka22.

Witam!

Quote:

...jeśli wyłącznik selektywny będzie pracował na obwodzie ograniczenia prądowego to w Sce zdąży wygasić się łuk , a topik na korytarzu nie rozłączy obwodu ponieważ przez niego będzie płynął mniejszy prąd dzięki ograniczeniu przez wyłącznik selektywny S91

Teoria kompletnie wyssana z palca.

Nie z palca tylko z dokumentacji jaką podałem w linku.

Witam!

No to wróćmy do informacji producenta. http://www.gepc.pl/download/s90_informacja_techniczna.pdf

Quote:

Ten selektywny główny wyłącznik nadprądowy typu S90 jest urządzeniem, które przy prądach zwarciowych do 25 kA pracuje w każdym przypadku selektywnie względem znajdujących się za nim wyłączników nadprądowych. Aby zrozumieć funkcjonowanie tego wyłącznika, należy spojrzeć na jego schemat.

Za nim a nie przed nim.
Ty natomiast masz zamiar spowodować opóźnienie w zadziałaniu dwudziestoamperowego bezpiecznika topikowego przez zastosowanie za nim pięćdziesięcioamperowego wyłącznika selektywnego.
To jest utopia kolego Beens.

kkas12
Tak poprzez to, że wyłącznik selektywny ograniczy prąd w momencie zwarcia. Źle rozumuję?

Po których wypowiedziach sądzisz, że nie zdałem egzaminu? Pokaż mi miasto w których SEP prowadzi szkolenie i mówią o wyłącznikach selektywnych do podstawowego egzaminu do 1kV. Po to jest forum aby się pytać i uczyć.
Nie zaprogramowałem się tylko na swoją teorię - wtedy bym nie pytał.

Ok poczytałem jeszcze i teraz podsumowując - czyli selektywny wyłącznik 20A wstawiam zamiast topika przed licznikiem. Dzięki temu mam zachowaną selektywność między Skami w mieszkaniu a topikiem w pionie - podejrzewam, że tam jest wkładka 63A. To co chciałem wykonać by nie zadziałało bo wyłącznik selektywny w przypadku zwarcia jest także uzależniony od jego prądu znamionowego więc w przypadku 50A i tak poleciało by zabezpieczenie przedlicznikowe.

Tak poza tematem
Tak na prawdę to każdy powinien założyć wyłącznik selektywny na zabezpieczeniu przedlicznikowym zamiast topika jeśli w mieszkaniu wymieniając instalacje zmienił także zabezpieczenia na Ski? Bo nie da się zachować selektywności zwarciowej między topikiem 20 A a Skami w mieszkaniu, prawda?

Beens wrote:

Tak poza tematem
Tak na prawdę to każdy powinien założyć wyłącznik selektywny na zabezpieczeniu przedlicznikowym zamiast topika jeśli w mieszkaniu wymieniając instalacje zmienił także zabezpieczenia na Ski? Bo nie da się zachować selektywności zwarciowej między topikiem 20 A a Skami w mieszkaniu, prawda?

Prawda - tylko, że wyłącznik selektywny powinien być 20A.
Zalety - wielokrotność użytku.
W polskich realiach (przydział mocy 4,6kW) trudno zachować selektywność zabezpieczeń - nawet stosując bezpieczniki topikowe (najlepsze zabezpieczenie przeciwzwarciowe).
Stosując współczynnik selektywności 1,6 - bezpiecznik po licznikowy powinien mieć 13A (w Polsce mało stosowany).

Bronek22 wrote:

łuk wygasza się przy przejściu przez zero napięcia.

Jak kolega to wydumał ? Moim zdaniem jest inaczej, zapytaj dowolnego spawacza czy można spawać prądem przemiennym.