Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Sklep ElwronSklep Elwron
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[AVR] Zakłócenia zewnętrzne vs obudowa aluminiowa

dondu 24 Gru 2010 21:21 5444 49
  • Pomocny post
    #31
    kazkowicz
    Poziom 14  
    Wracając do pytań autora:

    1. Przy f rzędu 150MHz szczelna obudowa aluminiowa może skutecznie ochronić przed składową elektryczną i magnetyczną promieniowania anten nadawczych przy uwzględnieniu tego:

    a) składowa elektryczna jest ekranowana przez przewodzący ekran pod warunkiem dołączenia go do masy ekranowanego urządzenia. W przeciwnym wypadku (brak połączenia do masy) ekran będzie "retransmitował" pole elektryczne do wnętrza. Warto zauważyć, że aluminium jest wredne - łatwo się utlenia i trzeba zadbać, aby kontakt elektryczny był odporny na czas i warunki środowiskowe. Im wyższa f, tym grubszy powinien być ekran dla uzyskania wymaganego tłumienia.

    b) składowa magnetyczna jest ekranowana przez metalowy ekran zależnie od użytego materiału, grubości ekranu i częstotliwości zakłóceń. Im wyższa f, tym łatwiej ekranować, bo głębokość wnikania pola się zmniejsza. Tłumienie przy ekranie o grubości równej głębokości wnikania wynosi 8,7dB, zatem ekran powinien być dużo grubszy, niż głębokość wnikania. Dla aluminium przy f=1MHz głębokość wnikania to 0,08mm.

    c) wszelkie szczeliny i otwory w ekranie zmniejszą skuteczność ochrony. Warto pomyśleć o tym otworze na brzęczyk.

    Dołączanie kondensatorów tranzystorami to rzeczywiście przesada.

    Naturalnie należy też zastosować ogólne zasady dobrego projektowania całego układu (a nie tylko płytki) przy pracy ze spodziewanymi silnymi zakłóceniami w. cz.
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • #32
    mirekk36
    Poziom 42  
    dondu napisał:

    Tak jak pisałem wcześniej obudowa aluminiowa nie wynika tylko z chęci zabezpieczenia się przed zakłóceniami, ale z warunków w jakich będzie używane urządzenie, bardzo krótkiej serii oraz skomplikowanego kształtu przez, co obudowa z frezowanego aluminium (z dotychczasowych ustaleń) jest w przyzwoitej cenie.


    Eeeej no to ja cię całkowicie źle zrozumiałem, przepraszam ;)

    Myślałe, że chcesz robić jakiś specjalny ekran z tego aluminium montowany na PCB wokół układów czy coś w tym stylu, a ty piszesz że to specjalna obudowa po prostu do całego urządzenia. ;) ....

    To przy okazji pochwal się, jeśli możesz oczywiście gdzie zamawiasz takie specjalne obudowy i jakie koszty? skoro piszesz, że przyzwoite?
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • Pomocny post
    #33
    tymon_x
    Poziom 30  
    _Robak_ napisał:
    tymon_x napisał:
    ...

    Nie chodzi o łączenie masy w jednym punkcie i filtr pi, to oczywiście poprawia działanie układu. Chodzi o łączenie mas dławikiem.

    Łączenie w jednym w punkcie mas GND oraz AGND, to jest to samo co łączenie przez dławik, najlepiej koralikowy. Ten punkt i tak zawiera dużą indukcyjność, można powiedzieć, że teoretycznie to taka cewka. Do układów np. video-audio, gdzie panują silne zakłócenia cyfrowe o dużej częstotliwości i wrażliwa na nie część analogowa, nie wystarcza łączenie w jednym punkcie. Przykład wyciągnięty z 16-warstwowej płytki, ta część dotyczy akurat video, DVI Transmitter:
    [AVR] Zakłócenia zewnętrzne vs obudowa aluminiowa
    Akurat jest to przykład, jest tam kilka takich newralgicznych punktów zrobionych w ten sposób.
    Sygnały o dużej częstotliwości lubią wędrować po PCB tam, gdzie panuje impedancja o małej indukcyjności, a taki dławiczek stanowi skuteczną zaporę dla takiego "zagubionego sygnału". Proszę pamiętać, że masa jest to tylko dla nas pewien punkt odniesienia, dla sygnału kolejna "ścieżka sygnałowa" do pokonania.
  • Pomocny post
    #34
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    dondu napisał:
    A ponieważ układ nie ma diod LED, a jedynie głośnik piezzo który bardzo rzadko się odzywa, to jego szczytowy pobór prądu jest niewielki i nie odczuwam żadnych problemów.

    Kondensatory te nie są po to, aby uodpornić się na duży szczytowy pobór prądu, tylko na duże ZMIANY poboru prądu. Te zaś nie mają wiele wspólnego z głośniczkiem piezo, bo przez jeden takt zegara Twój mikrokontroler wykonując assemblerową instrukcję X może pobierać 10x więcej prądu niż wykonując assemblerową instrukcję Y. Bateria może i ma niewielką rezystancję wewnętrzną (pod warunkiem, że jest nowa i nierozładowana), ale ścieżki na PCB i wszystko co jest pomiędzy źródłem a odbiornikiem tejże rezystancji nie odejmuje, a tylko dodaje...

    4\/3!!
  • Pomocny post
    #35
    _Robak_
    Poziom 33  
    Cytat:

    Łączenie w jednym w punkcie mas GND oraz AGND, to jest to samo co łączenie przez dławik

    No tu chyba kolega mocno przesadził.
    Cytat:

    Sygnały o dużej częstotliwości lubią wędrować po PCB tam, gdzie panuje impedancja o małej indukcyjności

    Impedancja o małej indukcyjności? To chyba coś w stylu napięcia o małym natężeniu;)

    Sygnały o niskiej częstotliwości wracają drogą o najmniejszej impedancji, sygnały o dużej częstotliwości, o małej indukcyjności.

    Cytat:

    a taki dławiczek stanowi skuteczną zaporę dla takiego "zagubionego sygnału"

    I właśnie dlatego nie dawałbym tego dławika! Przecież sygnał ma wrócić po masie, dlaczego dodawać indukcyjność? Łatwo wyliczyć że przy nagłych skokach prądu będą skoki napięcia na masie, tym większe im większa indukcyjność.
  • Pomocny post
    #36
    janbernat
    Poziom 38  
    Jak napisał kazkowicz- aluminium jest wredne.
    Jeśli będziesz łączył masę urządzenia z masą obudowy aluminiowej- pamietaj o podkładkach CUPAL.
  • Pomocny post
    #37
    tymon_x
    Poziom 30  
    _Robak_ napisał:
    Cytat:

    Łączenie w jednym w punkcie mas GND oraz AGND, to jest to samo co łączenie przez dławik

    No tu chyba kolega mocno przesadził.

    Z teoretycznego punktu widzenia i jego charakteru to nie [; O rzędy wielkości to pewnie tak, i bardzo (;

    [AVR] Zakłócenia zewnętrzne vs obudowa aluminiowa

    Pardon, a czym niby jest impedancja? Czyżby nie liczbą zespoloną, Z=R+jX. Opisałem jego charakter reaktancyjny.
    _Robak_ napisał:
    I właśnie dlatego nie dawałbym tego dławika! Przecież sygnał ma wrócić po masie, dlaczego dodawać indukcyjność? Łatwo wyliczyć że przy nagłych skokach prądu będą skoki napięcia na masie, tym większe im większa indukcyjność.

    Ta technika jest fatalna, jeśli źle się zaprojektuje PCB (tak jak każda), nie daje się z układami pracującymi z Radio Frequency. Ten fragment płytki podany wyżej był zaprojektowany przez WhizzSystems, pewnie mają odpowiedni sprzęt, żeby to z wizualizować (; Jakoś projektują z dławikami i nie przeszkadza to w działaniu układu. W innych aplikacjach amatorskich też się to wykorzystuje, ten poprzedni fragment schematu pochodził z KiCAD'a. I nikt nie miał specjalistycznego sprzętu, a kodek bangla jak marzenie (;
    Dyskusja na ten temat na edaboard.com
  • #38
    _Robak_
    Poziom 33  
    Kolego impedancja (w tym reaktancja) i indukcyjność to są dwie różne rzeczy! Dobrze wiedzieć o czym się w ogóle mówi. Na edaboard piszą o tym żeby łączyć dławikiem wtedy jeśli masz mieć pewność że AGND będzie idealnie "czyste", ale
    Cytat:

    The correct selection of the inductor values for ground separation is also critical. It may even the case worst. "one-point" ground techniques should be more applicabled.

    Z czym się w zupełności zgadzam. Jeśli już miał bym dodać indukcyjność to po porządnej analizie i nie "na pałę".
  • #39
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Freddie Chopin napisał:
    ...Twój mikrokontroler wykonując assemblerową instrukcję X może pobierać 10x więcej prądu niż wykonując assemblerową instrukcję Y.

    Z dotychczasowego niewielkiego doświadczenia z pracą z baterią, nie wynikł żaden przypadek który opisujesz. Nie znalazłem także żadnej informacji potwierdzającej tę teorię. Jeżeli masz gdzieś dokument Atmela, który to potwierdza z chęcią się z nim zapoznam. Nie piszę tego by się wymądrzać, tylko chciałbym tę wiedzę poznać.

    Dodano po 5 [minuty]:

    mirekk36 napisał:
    To przy okazji pochwal się, jeśli możesz oczywiście gdzie zamawiasz takie specjalne obudowy i jakie koszty? skoro piszesz, że przyzwoite?

    Obudowa wielkości nieco większej od pudełka zapałek, będzie wykonana w serii kilkunastu sztuk przez znajomego - kwota około 12zł. Obudowa ma specyficzny kształt stąd nie bardzo można przyrównywać cenę do obudów uniwersalnych.

    Dodano po 11 [minuty]:

    kazkowicz napisał:
    a) składowa elektryczna jest ekranowana przez przewodzący ekran pod warunkiem dołączenia go do masy ekranowanego urządzenia.

    Czyli jednak podłączyć tylko porządnie - znam problem utleniania aluminium - na etapie projektowania obudowy będę to uwzględniał.

    kazkowicz napisał:
    b) składowa magnetyczna jest ekranowana przez metalowy ekran zależnie od użytego materiału, grubości ekranu i częstotliwości zakłóceń. Im wyższa f, tym łatwiej ekranować, bo głębokość wnikania pola się zmniejsza. Tłumienie przy ekranie o grubości równej głębokości wnikania wynosi 8,7dB, zatem ekran powinien być dużo grubszy, niż głębokość wnikania. Dla aluminium przy f=1MHz głębokość wnikania to 0,08mm.

    Obudowa zw względów na warunki użytkowania będzie miała około 1mm grubości w częściach płaskich i około 2-3mm przy krawędziach. Czyli powinno być w miarę ok?

    Tu nasuwa mi się od razu pytanie dot. magnesu i kontaktrona. W środku będzie kontaktron, a na zewnątrz magnes (może neodynowy), który będzie służył do załączenia kontaktrona. Z dotychczasowych prób nie ma wpływu na pracę procesora. Czy mam na coś zwrócić szczególną uwagę?


    kazkowicz napisał:
    c) wszelkie szczeliny i otwory w ekranie zmniejszą skuteczność ochrony. Warto pomyśleć o tym otworze na brzęczyk.

    Niestety dźwięk musi się wydobywać przez otwór o średnicy około 2mm. Tego nie przeskoczę. Chyba że kombinować z dodatkową blaszką i przesunięciem osi otworu głośnika względem otworu obudowy. Mam narysować?
  • Pomocny post
    #40
    mirekk36
    Poziom 42  
    dondu napisał:
    Freddie Chopin napisał:
    ...Twój mikrokontroler wykonując assemblerową instrukcję X może pobierać 10x więcej prądu niż wykonując assemblerową instrukcję Y.

    Z dotychczasowego niewielkiego doświadczenia z pracą z baterią, nie wynikł żaden przypadek który opisujesz. Nie znalazłem także żadnej informacji potwierdzającej tę teorię.


    To nie jest żadna teoria, i sam widzisz na dobre podpowiedzi reagujesz w ten sposób, że "do tej pory mi wszystko działa i nic takiego się nie zdarzyło". To nie jest najlepsze podejście. Ja właśnie m.in to miałem na myśli pisząc wcześniej o tym, że czuję iż nie do końca zdajesz sobie sprawę z działania takich kondensatorów i nie ma co się obrażać bo nikt nie rodzi się z taką wiedzą. Informacji na ten temat nie znajdziesz w żadnej konkretnej nocie Atmela bo to zjawisko nie występuje tylko w przypadku procesorów firmy Atmel ;) .... to się tyczy KAŻDEGO mikrokontrolera/procesora ale także w zasadzie wszystkich scalaków a w szczególności tych cyfrowych panie kolego. Więc jak widzisz jest to bardzo szeroki temat. Potwierdzeniem tego jest w praktyce to, że na płytach głównych czy w innej elektronice gdzie zobaczysz dużą ilość scalaków cyfrowych to dostrzerzesz także przy KAŻDYM z nich, jak najbliżej nóg zasilania kondki filtrujące. I do tego one głównie służą.


    dondu napisał:
    Obudowa wielkości nieco większej od pudełka zapałek, będzie wykonana w serii kilkunastu sztuk przez znajomego - kwota około 12zł. Obudowa ma specyficzny kształt stąd nie bardzo można przyrównywać cenę do obudów uniwersalnych.


    No tak tylko o taką ogólną informację mi chodziło. Bo wiadomo, że jak znajomy robi to wyjdzie dobrze. Bardziej byłem ciekaw czy to może jakaś firma, która niedrogo a dla wszystkich takie rzeczy robi ;)
  • Pomocny post
    #41
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    dondu napisał:
    Freddie Chopin napisał:
    ...Twój mikrokontroler wykonując assemblerową instrukcję X może pobierać 10x więcej prądu niż wykonując assemblerową instrukcję Y.

    Z dotychczasowego niewielkiego doświadczenia z pracą z baterią, nie wynikł żaden przypadek który opisujesz. Nie znalazłem także żadnej informacji potwierdzającej tę teorię. Jeżeli masz gdzieś dokument Atmela, który to potwierdza z chęcią się z nim zapoznam. Nie piszę tego by się wymądrzać, tylko chciałbym tę wiedzę poznać.

    Jeśli jedna instrukcja będzie absorbowała "1% powierzchni krzemu" (np niech będzie to instrukcja powiększająca rejestr o jeden), a druga już "50% powierzchni krzemu" (np niech będzie to warunkowy skok, wymagający sprawdzenia warunku, wyczyszczenia pipeline'a, odczytania nowych danych z pamięci flash itp., albo niech będzie to pośredni dostęp do pamięci), albo np realizuje coś "fizycznego" (zmianę stanu pinu, rozpoczęcie konwersji ADC, ...), to chyba wiadomo, że ilość zmarnowanej mocy podczas tej pierwszej będzie mniejsza niż w tym drugim przypadku. Noty raczej nie znajdziesz, ale to wynika z elementarnej zasady działania układów cyfrowych CMOS - pobór prądu zmienia się diametralnie w sposób skokowy. Pobór prądu jest duży jedynie w momencie przełączania bramek, gdy są one w stanie stabilnym to w zasadzie można powiedzieć, że nie pobierają żadnego prądu. No więc chyba sam przyznasz, że będzie różnica w poborze prądu pomiędzy sytuacją gdy przełączy się 100 bramek, a wariantem z 10000 bramek. No a ponieważ wewnątrz układu scalonego kondensatorów nie ma, to wykres poboru prądu na pinach zasilania wygląda jak grzebień z połamanymi zębami.

    4\/3!!
  • #42
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Każde forum ma to do siebie, że nie przekazuje informacji niewerbalnych (mimiki, intonacji głosu, itd). Proszę abyście czytając moje posty widzieli szczery uśmiech, chęć poznawania wiedzy, miłą atmosferę i absolutnie brak jakiegokolwiek obrażania się itp. Jak już pisałem wcześniej nie jestem chodzącą encyklopedią tylko raczej zeszytem który zapisuje dopiero swoje karty. Innymi słowy, dziękuję za przekazywaną wiedzę i proszę o więcej.




    mirekk36 napisał:
    .... to się tyczy KAŻDEGO mikrokontrolera/procesora ale także w zasadzie wszystkich scalaków a w szczególności tych cyfrowych panie kolego. Więc jak widzisz jest to bardzo szeroki temat. Potwierdzeniem tego jest w praktyce to, że na płytach głównych czy w innej elektronice gdzie zobaczysz dużą ilość scalaków cyfrowych to dostrzerzesz także przy KAŻDYM z nich, jak najbliżej nóg zasilania kondki filtrujące. I do tego one głównie służą.

    Płyty fgłówne nie są zasilane z baterii więc to nie ten przykład. Mam kilka (kupionych) układów pracujących na baterii, które nie mają kondensatorów (kartka z pozytywką, budzik, itp). A ponieważ mój projekt jest bliższy kartce z pozytywką niż urządzeniu o stosunkowo większym poborze mocy mającym LED-y czy silniki itd. zasilanego z zasilacza + wykonane próby ... dają inne wnioski.


    mirekk36 napisał:
    No tak tylko o taką ogólną informację mi chodziło. Bo wiadomo, że jak znajomy robi to wyjdzie dobrze. Bardziej byłem ciekaw czy to może jakaś firma, która niedrogo a dla wszystkich takie rzeczy robi ;)

    Tak na pewno jest inna cena niż dla klientów z zewnątrz.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Freddie Chopin napisał:
    Jeśli jedna instrukcja będzie absorbowała "1% powierzchni krzemu" ... to chyba wiadomo, że ilość zmarnowanej mocy podczas tej pierwszej będzie mniejsza niż w tym drugim przypadku. ....

    Tak, oczywiście nie podważam tego. Ale z jednej strony piszecie "Tak nie można.", a z drugiej "Zrób próbę i sprawdź, jak będzie działać to OK". Stąd pytam i poszerzam swoją wiedzę o wasze doświadczenie (za którą serdecznie dziękuję), i staram się wybrać dla siebie właściwe rozwiązanie.

    Dodano po 3 [minuty]:

    janbernat napisał:
    Jeśli będziesz łączył masę urządzenia z masą obudowy aluminiowej- pamietaj o podkładkach CUPAL.

    Znalazłem tylko o średnicach >= 6mm a potrzebuję max 2mm. Jest gdzieś jakieś źródło w którym można by zakupić?

    Dodano po 2 [godziny] 9 [minuty]:

    JAK TESTOWAĆ?

    Jak wspominałem wcześniej układ narażony będzie na bliski kontakt z nadającymi ręcznymi krótkofalówkami z zakresu morskiego i CB. Pisałem także że będę go testował z w/w sprzętem.

    Wezmę pod uwagę:
    - zakres pasma poszczególnych radiostacji
    - testy w obudowie alu bez podłączenia do masy
    - testy w obudowie alu podłączoną do masy
    - bez obudowy (w domyśle plastikowa).

    W razie wystąpienia zakłóceń, w którymś z przypadków powtórzę go z zastosowanymi kondensatorami na zasilaniu.

    Niestety na razie będzie to PCB uniwersalne więc wyniki testów nie dadzą faktycznego obrazu, ale rzucą więcej światła na ten przypadek.

    Czy coś jeszcze nasuwa się Wam co do testów?
  • #43
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    dondu napisał:
    A ponieważ mój projekt jest bliższy kartce z pozytywką niż urządzeniu o stosunkowo większym poborze mocy mającym LED-y czy silniki itd. zasilanego z zasilacza + wykonane próby ... dają inne wnioski.

    Argument w stylu "ja to zawsze przejeżdżam na czerwonym świetle i nic się nigdy nie stało". Może zadziała w 50% przypadków, może w 99,666%. Nikt tego nie obliczy, ani nie przepowie, bo...

    Cytat:
    staram się wybrać dla siebie właściwe rozwiązanie.

    ... właściwe rozwiązanie to kondensatory przy pinach zasilających i tyle - bez tego nigdy nie wiadomo co będzie [; . Chińskie pozytywki i tym podobne drobnice będą pozbawione nawet elementu wartego 0.00001$ jeśli tylko w większości przypadków zadziała bez niego, ale z drugiej strony - nikt nie projektował kartki z melodyjką żeby była odporna na zakłócenia, czyż nie?

    4\/3!!
  • #44
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Freddie Chopin, masz rację. Nie podważam Twojej ani niczyjej wiedzy, ani nawet mojej w tym zakresie. Szukam rozwiązania (czyli kompromisu pomiędzy całkowicie poprawnym elektronicznie, a nie do końca poprawnym, ale działającym układem) i będę je testował, aż otrzymam układ spełniający te wymagania. Dlatego proponuję zakończyć temat kondensatorów i przejść do testowania.
  • Pomocny post
    #45
    janbernat
    Poziom 38  
    CUPAL- są dwa rozwiązania.
    Znaleźć starego montera anten telewizyjnych- dipol 300 OHm i płaski przewód- tam były takie podkładki ale chyba na M3 albo M4.
    Albo- kupić większą, wywiercić cztery otwory 2.2mm i przeciąć na 4 części.
    Ostatecznie nie musi być okrągła.
  • #46
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    janbernat napisał:
    Albo- kupić większą, wywiercić cztery otwory 2.2mm i przeciąć na 4 części. Ostatecznie nie musi być okrągła.

    No, nie musi :D
    Faktycznie dla tych kilkunastu sztuk można tak zrobić.
  • Pomocny post
    #47
    kazkowicz
    Poziom 14  
    Aluminium grubości 1mm spokojnie wystarczy do zaekranowania mikroprocesora. Co do otworu w obudowie przez chwilę się zawiesiłem, bo ostatnio mieliśmy problem z otworami 3mm przy f=2150MHz i poziomie sygnału rzędu -100dBm, ale w omawianym układzie przy poziomach sygnałów z zakresu cyfrówki 3V i krótkich ścieżkach nie ma mowy o takich problemach.

    Dla porównania, kiedyś raz na dzień/dwa zakłócała mi się transmisja szeregowa Atmela połączonego z telefonem komórkowym (max. 2W w impulsie) nieekranowanymi przewodami długości 10cm. Perełki ferrytowe i kondensatory przy procku rozwiązały problem bez ekranowania, ale na wszelki najgorszy przypadek (a o to chyba chodzi) zaekranowałem wtedy przewody.
  • #49
    mirekk36
    Poziom 42  
    dondu --> tak już pół żartem pół serio, to nie można tak upraszczać tego o czym napisane masz w swoim podpisie:

    dondu napisał:
    Nie twierdzę, że znam się na wszystkim. Nie znam się na wielu dziedzinach elektroniki.
    Czy widziałeś już wszelkie możliwe rozwiązania wszelkich problemów? Ja nie widziałem dlatego pytam.
    A kto pyta nie błądzi. Czasami wszyscy mówią że się nie da, a ktoś kto o tym nie wie robi to ...


    bo można równie dokończyć to co jest po tym trzykropku, na końcu, w ten sposób:

    Cytat:

    Czasami wszyscy mówią że się nie da, a ktoś kto o tym nie wie robi to ... i razi go prąd, gdyż podłącza gołymi rękami diodę LED do gniazdka 230V


    Zresztą takich końcówek tej historii można byłoby jeszcze wiele innych przytoczyć ;) .... ja bym to widział bardziej tak:

    Cytat:
    Nie twierdzę, że znam się na wszystkim. Nie znam się na wielu dziedzinach elektroniki.
    Czy widziałeś już wszelkie możliwe rozwiązania wszelkich problemów? Ja nie widziałem dlatego wciąż czytam, czytam i czytam a także często pytam. Bo kto pyta nie błądzi.


    Pozdrawiam ;)
  • #50
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    mirekk36 napisał:
    dondu --> tak już pół żartem pół serio, to nie można tak upraszczać tego o czym napisane masz w swoim podpisie:

    To nie ja popełniłem te uproszczenie tylko skromny człowiek, niejaki Albert Einstein: cyt: "Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, i przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to właśnie robi." http://pl.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

    Parę układów wysadziłem w powietrze ... a kto z nas tego nie zrobił , niech pierwszy podniesie kamień :D:D:D
    To tak na dobry początek dnia (właśnie wstałem).

    Pozdrawiam świątecznie!