Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Napięcie rury wodne,uziemienie w gniazdku -świecąca próbówka

reaktiv1 28 Gru 2010 19:21 11850 14
  • #1 28 Gru 2010 19:21
    reaktiv1
    Poziom 2  

    Witam.

    Przeszukałem wiele forum i niestety nie znalazłem rozwiązanai mojego problemu jak również "specjaliści" których zaprosiłem na kontrolę mojej instalacji.
    Problem pojawił się znienacka podczas kąpieli pojawiła się faza na elementach metalowych w łaźience a dosłownie pod prysznicem gdzie poraziło mnie bardzo mocno.
    Wezwane pogotowie energetyczne tylko pościemniało i powiedziało ze to wina pieca co i pojechali.
    Następnego dnia wezwany fachowiec do pieca sprawdził go i nie stwierdził iż piec stanowi jakiekolwiek zagrożenie życia.
    Sprawa obecnie oparla się na firmie która wygrała przetarg na usługi elektryczne w naszej wspólnocie ale niestety nie wiedzą co się dzieje. Na tą chwilę wykuli w piwnicy dziurę oraz wstawili 6m pręta i zrobili wyrównanie na rury wodne jak i gazową (gdyż na niej również po dotknięciu zwykłą probówka świeciła pełnym światlem).
    Na tą chwilę po odłączeniu głównego zasilania w bloku na tzw."bemach" ? nie mam pojęcia jak sie fachowo to wymawia w każdym razie wciąz co jaksi czas poajwi sie napięcie rzędu ok 50V na: łazienka: prysznic, umywalka, bateria, gniazdko (na każdym przewodzie zapala się próbówka), kuchnia: podobnie gniazdka umywalka bateria, oraz całe mieszkanie gniazdka. Jedynie na baterii prysznicowej oraz umywalkowej jest największe gdyż nie jest się w stanie utrzymać rączki prysznica ani regulować wody ponieważ po samym zbliżeniu już czuć bardzo duże napięcie a dotknięcie powoduje porażenie prądem. Sytuacja pojawia się codziennei rano i wieczorem i czasem w ciagu dnia.
    Co jest najśmieszniejsze iż na 4 piętrowy blok ja mieszkam na 4 piętrze a problem wystepuje generalnie tylko u mnie. pietro niżej również świeci się próbówka ale nie kopie w żadnych miejscach zauważalnych w moim mieszkaniu.
    Czy może się ktoś spotkał z podobnym problemem? na tą chwilę 2 wynajęte firmy nie potrafią sobie z tym problemem poradzić.
    Proszę o pomoc wskazówki cokolwiek co mogę w tej sytuacji zrobić.
    Pozdrawiam

    Proszę poprawić błędy w pisowni. Pkt 15 regulaminu. [retrofood]

  • #2 29 Gru 2010 03:50
    megid
    Poziom 15  

    Prawdopodobnie ktoś (np. ty, sąsiad lub inny pobliski użytkownik) wykorzystuje (świadomie lub nie) rury wodne (co) jako przewód neutralny. Przy zbyt dużej oporności tej instalacji do rzeczywistej "ziemi" może pojawić się na niej niebezpieczne napięcie, zwłaszcza gdy podłączone będzie duże obciążenie np. grzejniki, silniki, pompy większej mocy itp.

    reaktiv1 napisał:
    .
    Wezwane pogotowie energetyczne tylko pościemniało i powiedziało ze to wina pieca co i pojechali.
    Następnego dnia wezwany fachowiec do pieca sprawdził go i nie stwierdził iż piec stanowi jakiekolwiek zagrożenie życia.

    Jeżeli piec CO zawiera takie odbiorniki, to może on być przyczyną tej usterki. Sprawdź (woltomierzem) czy podwyższone napięcie pojawia się w momencie włączenia obwodów elektrycznych pieca CO. Należy również zwrócić uwagę jakie większe odbiorniki prądu są włączone w czasie pojawiania się tego napięcia- zarówno u siebie jak i u sąsiadów (również w piwnicach i ewentualnych sklepach lub zakładach usługowych w tym budynku)

  • #3 29 Gru 2010 11:06
    Mistrzunio1991
    Poziom 17  

    Jak wyłączysz u siebie bezpieczniki to napięcie dalej jest na rurach i w gniazdku na przewodzie zerowym?

  • #4 30 Gru 2010 17:12
    35mario1
    Poziom 26  

    Przecież kolega pisze, że główne zasilanie (pion tej klatki) zostało wyłączone. Z tego wynikało by, iż przyłącz (wykorzystywanie rur jako przewodu neutralnego) może mieć miejsce np w sąsiedniej klatce. A swoją drogą w tym przypadku energetycy się nie popisali.

  • #5 31 Gru 2010 11:19
    m fox
    Poziom 23  

    Ostatnio spotkałem się z podbnym problemem.
    W mieszkaniu uszkodzeniu uległa lodówka i napięcie pojawiało się na obudowie, brak różnicówki, zabezpieczenia nie wyrzucały. W efekcie napięcie pojawiło się na bolcach w całym mieszkaniu i dzięki takim urządzeniom jak piec czy kuchenka gazowa z elektrycznym piekarnikiem także na rurach wodnych i gazowych. Nie napisałeś jaki typ instalacji jest w mieszkaniu i budynku. Sprawdź po kolei wszystkie urządzenia w mieszkaniu. Najprościej odłączać po kolei i sprawdzać czy napięcie na rurach zniknie. W bloku wielorodzinnym ten problem może wystąpić u sąsiada ale zacznij w swoim mieszkaniu lub wezwij bardziej rozgarniętego elektryka.

  • #6 31 Gru 2010 13:31
    zbich70
    Specjalista elektryk

    35mario1 napisał:
    A swoją drogą w tym przypadku energetycy się nie popisali.

    A co sie mieli popisywać? Ich, pod względem ochrony przeciwporażeniowej interesuje tylko zasilanie do granicy własności oraz wlz i liczniki pod względem oplombowania (braku lewego wpięcia). Dobrze, że nie skasowali za nieuzasadnione wezwanie

  • #7 31 Gru 2010 15:28
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Cytat:
    W mieszkaniu uszkodzeniu uległa lodówka i napięcie pojawiało się na obudowie, brak różnicówki, zabezpieczenia nie wyrzucały. W efekcie napięcie pojawiło się na bolcach w całym mieszkaniu i dzięki takim urządzeniom jak piec czy kuchenka gazowa z elektrycznym piekarnikiem także na rurach wodnych i gazowych.


    [] [retrofood]
    Czy ochrona przeciwporażeniowa przez zerowanie czy SWZ nie powinna spełnić swego zadania w prawidłowo wykonanej instalacji?

    W opisanym przypadku instalacja u autora wątku wcale nie musi być uszkodzona. Równie dobrze może okazać się, że awaria (uszkodzenie izolacji) wystąpiła w pomieszczeniu czy lokalu znajdującym sie poniżej mieszkania którego problem dotyczy. Uszkodzona izolacja obwodu oświetleniowego czy oprawy lub przewodu zamontowanego na suficie może skutkować pojawieniem się napięcia na podłożu pomieszczeń na wyższej kondygnacji a w efekcie objawy takie jakie zostały w tytułowym wątku przedstawione.

  • #8 02 Sty 2011 13:47
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze

    Witam.

    m fox napisał:
    Ostatnio spotkałem się z podobnym problemem.
    W mieszkaniu uszkodzeniu uległa lodówka i napięcie pojawiało się na obudowie, brak różnicówki, zabezpieczenia nie wyrzucały. W efekcie napięcie pojawiło się na bolcach w całym mieszkaniu i dzięki takim urządzeniom jak piec czy kuchenka gazowa z elektrycznym piekarnikiem także na rurach wodnych i gazowych.

    To że lodówka dostała przebicia do obudowy, nie zmienia postaci rzeczy, że instalacja elektryczna była nie sprawna, i nie nastąpiło wyłączenie prądu (zadziałanie zabezpieczeń (bezpieczniki)), i na bolcach ochronnych oraz instalacjach hydraulicznych pojawiło się, i się utrzymywało niebezpieczne napięcie. Nie zależnie od tego, jakiego typu jest instalacja, oraz po mimo braku wyłącznika różnicowo-prądowego, w przypadku powyższego przebicia do obudowy lodówki (jeżeli jest to pełne zwarcie (metaliczne)), powinien popłynąć na tyle duży prąd zwarciowy, który spowodował by zadziałanie zabezpieczeń nadprądowych (bezpieczniki). Natomiast jeżeli przebicie miało na tyle dużą impedancję, że płynący prąd był zbyt mały aby spowodować zadziałanie zabezpieczeń nadprądowych, to na przewodzie ochronnym lub neutralno-ochronnym (zależnie od typu instalacji) nie powinno pojawić się napięcie niebezpieczne. Skoro pojawiło się napięcie niebezpieczne, świadczy to o tym, że powyższy przewód nie łączy (ma zbyt dużą impedancję), i to gdzieś dalej (np: w tablicy mieszkania, albo jeszcze dalej, może to być nawet główne złącze budynku).

    kkas12 napisał:
    W opisanym przypadku instalacja u autora wątku wcale nie musi być uszkodzona. Równie dobrze może okazać się, że awaria (uszkodzenie izolacji) wystąpiła w pomieszczeniu czy lokalu znajdującym się poniżej mieszkania którego problem dotyczy. Uszkodzona izolacja obwodu oświetleniowego czy oprawy lub przewodu zamontowanego na suficie może skutkować pojawieniem się napięcia na podłożu pomieszczeń na wyższej kondygnacji a w efekcie objawy takie jakie zostały w tytułowym wątku przedstawione.

    reaktiv1 napisał:
    prysznic, umywalka, bateria, gniazdko (na każdym przewodzie zapala się próbówka), kuchnia: podobnie gniazdka umywalka bateria, oraz całe mieszkanie gniazdka

    Zgadzam się, taka przyczyna też jest możliwa. Przebicie do stropu piętro niżej np: z przewodu oświetleniowego, albo lampy na suficie, może spowodować że napięcie fazowe pojawi się na posadzce, a przewody ochronne i neutralne oraz rury mają potencjał zerowy (nie są pod napięciem). Wtedy wskaźnik neonowy (próbówka) też będzie świeciła, a dotknięcie rur (krany, prysznic) będzie powodowało porażenie prądem, gdyż prąd płynie od posadzki, przez naszego autora tematu do uziemionej rury.
    Ja jednak tą przyczynę raczej bym wykluczył ponieważ po dodatkowym uziemieniu rur, natężenie problemu zmalało (można to wywnioskować z wypowiedzi autora), a raczej powinno się nasilić, gdyż dodatkowe uziemienie rur powinno zwiększyć różnicę potencjałów po między posadzką a rurami. Ponadto autor stwierdził że próbówka świeci na wszystkich przewodach w gniazdkach w całym mieszkaniu, a w powyższym przypadku problem powinien być najsilniejszy w najbliższym miejscu takiej awarii, w dalszych pomieszczeniach raczej nie powinien być zauważalny, chyba że autor ma wyjątkowo dobrze przewodzącą podłogę w całym mieszkaniu. Aby tą przyczynę definitywnie potwierdzić lub wykluczyć, trzeba by dokonać pomiaru woltomierzem, albo chociażby próbówką względem pewnego punktu o potencjale zerowym np: kawałek drutu wbity bezpośrednio w ziemię na zewnątrz budynku. Wtedy byśmy jednoznacznie określili czy napięcie fazowe pojawia się na bolcach gniazdek i rurach, czy np: na podłodze. Albo dokonać pomiaru prądu pętli zwarcia lub impedancji pętli zwarcia (na jedno wychodzi), i wtedy będziemy też jednoznacznie wiedzieli czy to instalacja jest niesprawna. Oczywiście pomiarów należy dokonać w momencie gdy występuje problem.





    Z cytatu, a zwłaszcza fragment "gniazdko (na każdym przewodzie zapala się próbówka) oraz gniazdka w całym mieszkaniu" wynika że u autora tematu pojawia się napięcie fazowe na przewodzie neutralnym oraz ochronnym lub przewodzie neutralno-ochronnym. To definitywnie świadczy że jest niesprawna instalacja elektryczna, jak napisałem na początku postu.
    I tu przyczyną pojawiającego się napięcia niebezpiecznego nie musi być wadliwe urządzenie (odbiornik z przebiciem do obudowy). Wszystkie odbiorniki mogą być sprawne, a prąd płynący przez odbiorniki z przewodu fazowego (linia) do przewodu zerowego (neutralny), powoduje pojawienie się na nim napięcia fazowego, jeżeli przewód neutralny (neutralno-ochronny) nie ma połączenia, lub ma zbyt dużą impedancję. Następnie przewód neutralny ma połączenie z ochronnym (czy to w tablicy, czy jeszcze w gniazdku jeżeli jest system TN-C (zerowanie) i mamy przewód neutralno-ochronny). W ten sposób mamy pojawienie się napięcia na bolcu w gniazdku. Z kolei bolec ochronny ma połączenie z rurami np: po przez kuchenkę gazową podłączoną metalicznie z rurą gazu oraz elektrycznie do gniazdka, albo bojler elektryczny do podgrzewu CWU, czy kocioł CO, i.t.p.) Połączenie przewodu ochronnego z rurami może być też poprzez połączenia wyrównawcze. I w taki właśnie sposób pojawia się niebezpieczne napięcie na rurach. Tak więc przyczyną jest brak dobrego połączenia na przewodzie neutralno-ochronnym, na odcinku wspólnym dla twojego mieszkania, kilku mieszkań, a może całego bloku. W blokach często wygrzewa się i nie łączy główny "punkt zerowy" dla pionu, klatki.

    Ja miałem przypadek, gdzie po przez wtyczkę kotła CO, przewód ochronny, kocioł, rurę zimnej wody i studnię uziemiało się zero dwóch ostatnich domków na wsi zasilanych z linii napowietrznej. Klient wezwał, ponieważ zauważył że mocno się grzeje, i zaczyna topić przewód zasilający kocioł. Jak wyłączyłem wtyczkę z gniazdka, to zgasło światło w tym oraz kolejnym ostatnim na linii domku. Wtyczka oraz przewód ochronny kotła miały wytopione izolacje na przewodzie ochronnym, i były przegrzane. Powyższą wtyczkę do tej pory posiadam obciętą w pracy, jako pokazówkę i zagadkę dla innych serwisantów, elektryków oraz praktykantów. Była przerwa w przewodzie neutralno-ochronnym na słupie, a owy kocioł CO był jedynym miejscem połączenia przewodu neutralno-ochronnego tych dwóch budynków z ziemią.
    Pozdrawiam.

  • #9 02 Sty 2011 14:15
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Aby coś wykluczyć należy dokonać sprawdzenia.
    Ja nie upieram się od do miejsca i rodzaju uszkodzenia. Nie wykluczam również żadnego powodu tak groźnego stanu rzeczy.
    Jednak moim zdaniem utrata ciągłości PEN jest stosunkowo łatwa do zdiagnozowania jak i lokalizacji.
    I dlatego dziwi mnie, że dwie firmy nie potrafią określić powodu groźnego i niedopuszczalnego zjawiska.
    Co skutkuje ciągłym utrzymywaniem się zagrożenia życia.

    Zaczynając od wykluczeń to należy poprosić sąsiada z dołu (a może i zza ściany)o krótkotrwałe wyłączenie napięcia i sprawdzać.

  • #10 02 Sty 2011 15:29
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze

    Witam.

    kkas12 napisał:
    Aby coś wykluczyć należy dokonać sprawdzenia.
    Ja nie upieram się od do miejsca i rodzaju uszkodzenia. Nie wykluczam również żadnego powodu tak groźnego stanu rzeczy.

    Ja również żadnej z przyczyn nie wykluczam. Napisałem "raczej bym wylkuczył", co nie jest jednoznacznym wykluczeniem - wiem, może źle zredagowałem to zdanie, i dlatego to tak wygląda. Również napisałem, że aby jednoznacznie określić przyczynę, trzeba dokonać pomiarów.
    kkas12 napisał:
    Jednak moim zdaniem utrata ciągłości PEN jest stosunkowo łatwa do zdiagnozowania jak i lokalizacji. I dlatego dziwi mnie, że dwie firmy nie potrafią określić powodu groźnego i niedopuszczalnego zjawiska.
    Co skutkuje ciągłym utrzymywaniem się zagrożenia życia.

    To że dwie firmy nie potrafią tego zrobić, nie znaczy że nie jest to właśnie przerwa w przewodzie PEN (neutralno-ochronny). To że dla Ciebie czy dla mnie jest to proste i łatwe do wykrycia i zlokalizowania, nie znaczy że dla niektórych innych "Fachowców" też. Dla przykładu też miałem taki absurdalny przypadek. Na nowo wybudowanym obiekcie wykonywałem automatykę kotłowni. Przy użyciu wkrętarki akumulatorowej montowałem uchwyty rurek kablowych na wkręty samo-wiercące do metalowej konstrukcji. W tym samym czasie jakieś nie sprawne urządzenie powodowało co parę chwil wyłączanie wyłącznika różnicowo-prądowego. Elektryk z wieloletnim doświadczeniem i uprawnieniami zaczął się mnie czepiać, że to moja wkrętarka wyłącza różnicówkę, bo tylko ją było słychać po wyłączeniu prądu. Nie dał sobie wytłumaczyć że wkrętarka nie ma żadnego połączenia z instalacją i nie może być przyczyną wyłączania różnicówki. W końcu tak mi dopiekł, że celowo mu zwarłem pod jednym z gniazd przewód N z PE, co spowodowało że różnicówki wcale nie można było załączyć, bo się natychmiast wyłączała. Następnego dnia jak pojechałem na ten obiekt, to elektryk nadal jeszcze nie wiedział o co chodzi i co się dzieje, co zacząć sprawdzać, i jak się do tego zabrać. Usterki nie znalazł, w końcu ja sam usunąłem powyższą zworkę.
    Niestety takich "Fachowców" w naszym kraju mamy coraz więcej.
    Pozdrawiam.

  • #11 02 Sty 2011 15:35
    1044571
    Usunięty  
  • #12 02 Sty 2011 16:26
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze

    Bronek22 napisał:
    Nie jest to przerwa w PEN bo twoje urządzenia by nie chodziły. Odpada.
    Prawdopodobnie jest to poza twoim lokalem.
    Jeżeli rura wprowadza napięcie to masz zadanie dla hydraulika. Ale to elektryk musi stwierdzić. Zrobić wstawki po 25 cm z rur PCV. I nic ci napięcia nie wprowadzi.
    Bronek

    Witam.
    A ja uważam że twoja przyczyna jest bardzo mało prawdopodobna. Najbardziej prawdopodobną przyczyną jest brak połączenia w przewodzie PEN, lub przyczyna przedstawiona przez kolegę kkas12. Jeżeli niebezpieczne napięcie by przychodziło po rurach, a instalacja była by sprawna, to by nie było tego napięcia na przewodzie N i bolcach w gniazdkach. A w przypadku braku połączenia w przewodzie PEN odbiorniki podłączone do instalacji mogą działać. Jako że przewód PEN ma w jakiś sposób połączenie z rurami (opisałem to w pierwszym moim poście w tym temacie), a rury z ziemią, to po przez te połączenia obwód się zamyka, i urządzenia mają zasilanie. Oczywiście występuje tu spadek napięcia na impedancji tych połączeń (może to być też nie przerwa w przewodzie PEN, a nie pełne połączenie które ma dużą impedancję). Spadek ten napięcia wtedy zauważamy jako to niebezpieczne napięcie pojawiające się na przewodzie N i bolcu w gniazdkach oraz na rurach. Napięcie to będzie tym wyższe, im będzie bardziej obciążona instalacja. I tu wystarczy aby napięcie to było przykładowo na poziomie 40-50V, i próbówka będzie już świeciła, a pod prysznicem czy też dotykając się kranu (zwłaszcza mokrego) nieźle to poczujemy. W takim przypadku napięcie po między przewodami roboczymi w instalacji będzie obniżone o wartość powyższego spadku napięcia, i w powyższym przykładzie może wynosić 180-190V. Przy takich napięciach możemy nie zauważyć nieprawidłowości w działaniu urządzeń znajdujących się w domu. Bardzo dobrą wskazówką była by tu ze strony autora tematu, że np: w momencie występowania problemu słabiej świecą żarówki (i to te żarowe, bo świetlówki kompaktowe też mogą świecić normalnie pełnym światłem).
    A jeszcze większe "cuda" występują jeżeli jest brak połączenia w przewodzie PEN dla instalacji 3-fazowej (nie wiemy czy tu też tak nie jest, mamy za mało informacji od autora, choć w takim przypadku by już prawdopodobnie dochodziło do uszkodzeń urządzeń w mieszkaniach). W takich sytuacjach napięcia po między przewodami roboczymi mogą być bardzo różne, nawet mogą osiągać napięcie między-fazowe (jest to zależne od asymetrii i charakteru obciążenia poszczególnych faz).
    Przerwa w przewodzie PEN nie musi wcale być w mieszkaniu autora, może się ona znajdować w całkiem innej części budynku, na przyłączu, i jeszcze dalej. Wszystko zależy od rodzaju i stanu technicznego instalacji, WLZ, przyłącz, i.t.d.

    A po za tym usunięcie nieprawidłowości nie może polegać na usunięciu skutku, tylko należy usunąć przyczynę.
    Pozdrawiam.

  • #13 02 Sty 2011 17:58
    1044571
    Usunięty  
  • #14 03 Sty 2011 19:13
    Michaelen
    Poziom 11  

    Napiszę raz jeszcze, bo mod moją ironiczną wypowiedż w tym temacie uznał za niewłaściwą.

    Do zakładającego wątek:
    Minęło sporo czasu. Problem powinien być już rozwiązany, bo zagrażał twojemu życiu. Czy możesz ujawnić co było przyczyną "przebicia", proszę.

    Do reszty: w waszych dyskusjach, poza 1 osobą, nie bierzecie pod uwagę tego co reaktiv1 napisał w swoim poście. Wyłączono zasilanie, oficjalne zasilanie, do całego budynku. Czyli w całym budynku nie powinno być jakiegokolwiek prądu (telefon ?) i nawet wykorzystujący rury wodne jako uziemienie sąsiad z drugiej klatki nie powinien mieć nic do rzeczy. Albo autor wątku się pomylił. Dlatego wszelkie nasze rozważania bez jego aktywnego udziału moim zdaniem nie mają sensu.
    Do moda:
    Ponieważ bez udziału reaktiv1 nie możemy nic sensownego napisać, a od prośby o pomoc minęło kilka dni minęło kilka dni i cisza, pozwoliłem sobie na uwagę o ewentualnym nieszczęśliwym końcu zainteresowanego. Szkoda, że porzucił wątek.

  • #15 11 Sty 2011 19:48
    reaktiv1
    Poziom 2  

    Witajcie.

    Przepraszam zę się tak długo nie odzywałem ale byłem poza miejscem zamieszkania a sprawy doglądał ktoś inny.
    Finał sprawy jest taki iz 3 klatki dalej 2 mieszkania kradły prąd przez podłączenie przewodu neutralnego do rur CO.
    Sprawa o tyle dziwna iż w 2 blokach nikt nie odczuwał napięcia podczas kąpieli i wogóle. Jakaś totalna masakra heh :)
    pozdrawiam

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME