Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Piec kondensacyjny. Czy rzeczywiście oszczędny?

miro13 06 Lis 2013 08:47 71861 95
  • #61 06 Lis 2013 08:47
    bolszy188
    Poziom 16  

    Czasy gdy kondensat był dla wybranych mamy za sobą, będzie podobnie jak z samochodami wejdź dziś do salonu i powiedz że życzysz sobie zeby ktoś do twojej nowej fury zamontował opony z dętkami, mina sprzedawcy bezcenna :). technologia tanieje więc i wszystko tanieje dodatkowo pracuje się już nad nowymi rozwiązaniami a obecne udoskonala więc pytanie czy się opłaca jest chyba zbędne.

  • Sklep HeluKabel
  • #62 06 Lis 2013 09:11
    Pawlo-3102
    Poziom 17  

    bolszy188 napisał:
    Czasy gdy kondensat był dla wybranych mamy za sobą, będzie podobnie jak z samochodami wejdź dziś do salonu i powiedz że życzysz sobie zeby ktoś do twojej nowej fury zamontował opony z dętkami, mina sprzedawcy bezcenna :). technologia tanieje więc i wszystko tanieje dodatkowo pracuje się już nad nowymi rozwiązaniami a obecne udoskonala więc pytanie czy się opłaca jest chyba zbędne.


    To prawda.Są już na tyle tanie "kondensaty",że nie warto zbyt rozmyślać.Czym się różni od takiego np. Vaillanta? Plastikowa pokrywa obudowy,ogólnie dużo plastiku i brzydszy panel sterowania.W środku już tak wiele różnic nie znajdziemy...

  • #63 06 Lis 2013 13:23
    bolszy188
    Poziom 16  

    Pawlo-3102 napisał:
    W środku już tak wiele różnic nie znajdziemy...
    Ot i o to chodzi popatrz na VW passta ja tam widzę SKODE ale troszkę droższa, podobnie idąc dalej Audi też podlatuje pod DAS AUTO

  • #64 18 Lut 2014 23:54
    Antoniusz_
    Poziom 11  

    Wymieniłem kocioł z lat 80-tych deklarowana sprawność 80%
    Płaciłem za ogrzewanie domu rocznie ok 4200zł

    Wymieniłem na kondensacyjny w moim przypadku Termet Winsor deklarowana sprawność do 104% czyli 25% lepiej
    Koszt wymiany starałem się w miarę tanio (robocizna moja )
    Kocioł 3700zł
    Komin 500zł
    Wymiennik 700zł
    Akcesoria (pompka , śrubunki , itp, płatny serwis obowiązkowy ) 1300zł
    w sumie ok 6200 zł

    Płacę teraz rocznie za gaz ok 3400zł czyli ok 20% mniej
    Rocznie oszczędzam ok 800zł

    Wniosek ok 8 lat potrzeba aby się zwróciły poniesione koszty
    Niestety takie są realia

  • #65 19 Lut 2014 07:50
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    Antoniusz_ napisał:
    Wymieniłem kocioł z lat 80-tych deklarowana sprawność 80%
    Płaciłem za ogrzewanie domu rocznie ok 4200zł

    Płacę teraz rocznie za gaz ok 3400zł czyli ok 20% mniej
    Rocznie oszczędzam ok 800zł

    Wniosek ok 8 lat potrzeba aby się zwróciły poniesione koszty
    Niestety takie są realia

    A wzrost cen gazu uwzględniłeś. :D
    Porównaj może zużycie.

  • #66 19 Lut 2014 11:14
    arturccc
    Poziom 14  

    Ty porównałeś do jakiegoś starego atmosferka, a teraz wyobraź sobie co czują ludzie, którym pseudo instalatorzy obiecują cuda, gdy wymieniają kocioł turbo lub nowszy atmosferyczny na kondensacyjny 6-8k w plecy, a oszczędności są jeszcze mniejsze. Też warto podkreślić, że ten atmosferyk, nie dość, że jest tańszy w zakupie, to naprawie i eksploatacji tj. przeglądach. W Polsce niestety powstało mnóstwo mitów wokół kotłów kondensacyjnych. U ciebie z racji zużycia i dużego przeskoku technologicznego, oszczędności są dość wyraźnie, pozostaje tylko zapytać, czemu tak długo zwlekałeś z wymianą, ale niektórzy wymieniają mimo, że taka wymiana nie jest racjonalna z ekonomicznego punktu widzenia.

    Gaz zdrożał o mniej więcej 6% w porównaniu do roku ubiegłego, a od 2000 roku o około 100% ;)

  • #67 19 Lut 2014 11:36
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    arturccc napisał:
    Ty porównałeś do jakiegoś starego atmosferka, a teraz wyobraź sobie co czują ludzie, którym pseudo instalatorzy obiecują cuda, gdy wymieniają kocioł turbo

    Śmiem twierdzić, że kocioł atmosferyczny ma wyższą sprawność od turbo.

    Pompka dodatkowa nie jest konieczna, a jest tylko Twoim "kaprysem" związanym z drugim źródłem ciepła.
    Obowiązkowe przeglądy ... policzyłeś różnicę w cenie, czyli jakieś 50 -80zł czy całe przeglądy?
    Stary kocioł nie wymagał przeglądów?

    Oszczędzasz 800zł rocznie. Przegląd kosztuje cię 80zł więcej niż przy atmosferyku.
    Zostaje 720zł
    Za kondensat musiałeś zapłacić 2000 zł więcej niż za konwencjonalny plus 500zł komin.

    Kształtki, zawory, czy ta wspomniana pompka i wymiennik to i tak byś musiał ponieść ten koszt.
    Nowe kotły konwencjonalne również mają czujniki ciśnienia i musza pracować na układzie zamkniętym.
    Jedynie różnica w cenie to na kotle i na kominie ponieważ ten musi być z uszczelkami.
    A stary kocioł i tak po tylu latach jest konieczność wymienić.

    Tak więc wychodzi Ci 2500zł po 720zł oszczędności rocznie to w ciągu niespełna 4 lat kocioł Ci się zwraca.

    Moim zdaniem podałeś idealny przykład, że się opłaca.
    A jeżeli ktoś wykonuje nową instalację to tym bardziej powinien zrobić to pod kondensat.

  • #68 19 Lut 2014 11:45
    arturccc
    Poziom 14  

    piracik napisał:
    arturccc napisał:
    Ty porównałeś do jakiegoś starego atmosferka, a teraz wyobraź sobie co czują ludzie, którym pseudo instalatorzy obiecują cuda, gdy wymieniają kocioł turbo

    Śmiem twierdzić, że kocioł atmosferyczny ma wyższą sprawność od turbo.
    Według tego co ja czytałem, to jest co najwyżej porównywalna sprawność, a nie zapominajmy o stracie wynikającej z wentylacji nawiewnej i samego faktu, że jest to kocioł z otwartą komorą, turbo możemy zamknąć, jest znacznie bezpieczniej. Przy niewielkich rachunkach uważam, że zawsze korzystniej reanimować stary kocioł niż wymieniać na nowy, takie jest moje zdanie ale każdy może mieć inne.

  • #69 19 Lut 2014 14:11
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    arturccc napisał:
    korzystniej reanimować stary kocioł niż wymieniać na nowy


    W kotłach, które mają 15lat i więcej będzie sypać się wszystko po kolei.
    Zespoły gazowe tracą szczelność, łożyska w pompach się wycierają itp.
    Jeżeli kocioł ma więcej niż 7 lat to ceny części zamiennych idą o 300 lub 400% w górę.
    Producenci "zmuszają" w ten sposób klientów do zakupu nowego urządzenia, a sami mogą pozbyć się części, a miejsce magazynowe wykorzystać na nowe.

  • #70 19 Lut 2014 16:21
    arturccc
    Poziom 14  

    Z pewnością masz dużo racji, ale moim zdaniem dobry serwisant na samym końcu powinien używać sformułowania nowy kocioł.

  • Sklep HeluKabel
  • #71 19 Lut 2014 17:33
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    arturccc napisał:
    moim zdaniem dobry serwisant na samym końcu powinien używać sformułowania nowy kocioł.

    Dobry serwisant powinien uprzedzić klienta, że naprawa może przekroczyć 60% wartości nowego kotła, a w takiej sytuacji naprawa jest (jak to ładnie zwą) "nie uzasadniona ekonomicznie"

    Przytoczę historię jednego klienta. Będąc u niego pierwszy raz zaleciłem mu aby przemyślał wymianę kotła.
    efekt był taki:
    Odkamienianie wymiennika spowodowało jego rozszczelnienie zapłacił więc za odkamienianie i wymianę na nowy.
    Padła płyta sterownicza, a za niecały rok zasilająca.
    Pękł króciec przełącza CWU i zalało całe pomieszczenie z drewnianą podłogą.
    zapłacił w sumie w ciągu niecałych dwóch lat ponad 1700zł i nadal ma stary kocioł, który może znowu nawalić.

    Polecałem mu wymienić kocioł na jednofunkcyjny z zasobnikiem. Ten, który ma to Nectra dwufunkcyjna, która nie posiada modulacji mocy. W dodatku łazienkę ma na piętrze, a kocioł na parterze i za każdym odkręceniem kranu z ciepłą wodą musi sporo zimnej wody spuszczać.

    Przede mną był gościu, który wymienił mu niepotrzebnie zawór 3D.

    Nadal Twierdzisz, że serwisant powinien za wszelką cenę naprawiać i nigdy nie proponować wymiany kotła na nowy?

    Gdyby klient posłuchał to miałby nowy kocioł w cenie napraw tego.
    Proponowanie na końcu wymiany kotła jest trochę bez sensu skoro ten już pochłonął większą część nowego.

    A dobry serwisant moim zdaniem powinien być w stanie ocenić co będzie bardziej opłacalne dla klienta.
    Ja zarabiam na naprawach. Nowych nie montuję. Odsyłam zawsze do sklepu nie wskazując konkretnego.
    Mimo to jeżeli widzę, że naprawa kotła jest nieopłacalna mówię o tym klientowi.

  • #72 20 Lut 2014 19:17
    Antoniusz_
    Poziom 11  

    Do piotr_boncza - nie tak łatwo powiedzieć ile m3 zapisuje wskazania licznika
    od 2010 do dzisiaj , sezony grzewcze od 10 października ale mam to razem z wodą ciepłą , i czasami węglowym jakieś drewno śmieci
    dużo zależy też od temperatur na zewnątrz i ile sobie ustawie w domu
    ale było tak
    2010/2011 -2103 m3
    2011/2012 -1700 m3
    2012/2013 -1750 m3
    bardzo uogólniając ok 400m3
    Da Artura ceny
    marzec 2012 - za 794 m3 zapłaciłem 2.065 zł/m3
    styczeń 2014 - za 608 m3 zapłaciłem 2,1 zł/m3
    2% to jest za dwa lata czyli ok 1% rocznie
    (Artur napisał że 6% ceny wzrosły u mnie nie )
    Do Piracik
    Stary kocioł chyba Elka - wymiennik rurowy , świeczka ma termoparze , palnik rurkowy i membrana , elektrozaworek sterujący na zasadzie za ciepło wyłącz ( nigdy przez 15 lat nie był serwisowany nie wydałem 1zł na serwis ) to po prostu pracowało grzało z czasem zrobiłem z tego pseudo kondens. Miał 1 awarię uszkodzona termopara gdy porównałem nową do starej okazała się 3x cieńsza ta nowa. Nie został wymieniony dalej jest jako awaryjny nadal jest sprawny. Zabudowałem nowy dlatego iż do tego nie można kupić już membrany.
    (z tym 300% wzrostem cen części do starych kotłów hehe to może i tak tylko że tam są 2 części które się psują i kosztują grosze grosze x 3 to dalej śmieszne grosze )
    W razie awarii tego kosmicznego kondensacyjnego gdzie jest dużo elementów które mogą się zepsuć mam się czym ratować.
    "ten kaprys" o którym piszesz to kocioł węglowy do spalenia wszystkiego co niepotrzebne pracuje w układzie otwartym dla bezpieczeństwa rozdzielony wymiennikiem od układu zamkniętego
    Podsumowując uważam, że warto było zabudować kondensacyjny kociołek
    ale
    1 musi być on tani tz max 3500zł
    2 najlepiej jak wymianę zrobicie sami ( zaprosiłem fachowców celem wyceny szok - poniżej 3000 za robociznę - Katowickie nie chcieli rozmawiać, wyliczali mi jakieś punkty podpunkty i hahaha proponowali sprzedaż kotła którego byli przedstawicielami jakieś buderusy ,wissmany w promocji największą wadą tych kotów była cena ok 6000zł )
    3 komin rozpatrzyć najtańszą wersję może kosztować nawet 1200zł jak się postara instalator
    4.grzejników musi być na tyle dużo aby 40 st C na grzejniku wystarczało
    5.mój kondensat jest 2funkcyjny - ta druga funkcja działa na zasadzie przepływowego wymiennika nie polecam tego rozwiązania bo temperatura wody zależy od tego jak odkręcicie kran. Jak już to zasobnik.

  • #73 20 Lut 2014 20:19
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    Stara elka może i była prosta i nie zawodna, a jak już się zepsuła to grosze wychodziły naprawy.
    Jednak poziom zabezpieczeń w tych kotłach w dzisiejszych czasach przyprawia o dreszczyk emocji.
    Pojechałem kiedyś do takiego, śmierdzi gazem od progu. Zakręciłem gaz przewietrzyłem pomieszczenie.
    Odkręcam gaz, zapałka, a tutaj płomień taki jak by normalnie miał pracować. Przy termoparze odłączonej!
    Tak więc jest sporo niezawodnych kotłów. Nawet nie muszą być tak proste jak Twoja Elka.
    Niestety czas robi swoje i te najlepsze stare tez już zaczynają lecieć, a nawet jeżeli jeszcze nie poleciały to lepiej już zastanawiać się nad nowym bo jak znam życie padnie w największe mrozy.

  • #74 20 Lut 2014 20:20
    arturccc
    Poziom 14  

    Antoniusz_ coś dziwne masz te wyliczenia, uwierz mi, w moich nie ma błędu, po uwzględnieniu opłaty abonamentowej, opłaty zmiennej i stałej gaz zdrożał o mniej więcej 6% w porównaniu do roku 2013, ale i tak jest tańszy niż przed obniżką z 2012. Na drugim laptopie mam excela z porównaniem 2013/2014 jak będziesz się upierał przy swoim, to załączę, akurat podlegamy pod tę sam oddział górnośląski :)

    Co do reszty to się zgadzam w całości, nie ma się co silić na drogi kocioł, tylko kupić najtańszy możliwy kondensacyjny, a podłączenie zlecić jakiemuś emerytowanemu instalatorowi, tacy są najtańsi i znają się na robicie, sprawdzone! U mnie pierwszy kocioł instalowała firma i było tyle błędów, że po prostu nic tylko do sądu należałoby iść. Choć to były wtedy pierwsze kotły na rynku, a jak czytam to mimo ponad 10 lat w kwestii fachowości niektórych instalatorów niewiele się zmieniło.

    Z perspektywy czasu chyba nie wybrałbym już viessmana, ani żadnego zachodniego producenta, części tych kotłów to jakiś horror. Za cenę katalogową wentylatora do vitodens, mam praktycznie nowy kocioł turbo, a za drugie tyle nowy kondensacyjny. Fakt jest jednak niezaprzeczalny przez 13 lat poza wentylatorem nic się w tym kotle nie zepsuło, a wentylator z tyłu wadliwego montażu. Z kotłami może być różnie, nawet nowymi, sąsiadowi padła cześć w nowy buderusie, to o czym pisał piracik, to główny serwis przez 2 tygodnie nie mógł ściągnąć części, w środku zimy..

  • #75 21 Lut 2014 00:43
    Antoniusz_
    Poziom 11  

    Z tymi cenami to podałem dane z konkretnych faktur z uwzględnieniem wszelkich kosztów , najważniejsze to zwrócić uwagę ile jest metrów na fakturze.
    W moim przypadku jest to taryfa W-3.6 (rodzaj taryfy uzależniony jest od ilości zużytego gazu)
    Cechuje się tym że są stosunkowo duże opłaty abonamentowe
    i tak dla przykładu wykaz moich faktur 2012 ,2013, i 1 z 2014

  • #76 26 Lut 2014 14:23
    arturccc
    Poziom 14  

    Załączam porównanie cen gazu w 2013 do 2014, dotyczy taryfy W2.12T na śląsku, ale równie dobrze może być każdego innego regiony, wystarczy wstawić u góry wysokość opłat ze swoich faktur, wpisać zużycie i wszystko będzie czarno na białym. Wzrost cen tak jak napisałem jest około 5-6% w zależności od stopnia wykorzystania, jak i samej taryfy, u niektórych w przypadku taryfy W3, różnica może dochodzić do 10% i więcej.

  • #77 26 Lut 2014 19:13
    Antoniusz_
    Poziom 11  

    Niestety Artur masz rację
    :cry:
    Nie zwróciłem uwagi na ostatnią fakturkę ze stycznia 2014 nie odczułem tego gdyż część gazu liczono po starych cenach część po nowych

    U mnie będzie wyglądało tak
    2013 w stosunku do 2012 to nawet potaniało ok 1%
    2014 w stosunku do 2013 jest podwyżka o 6-9 %

    dołączyłem moją analizę przy różnych ilościach zużycia miesięcznego
    dla stycznia 2012 2013 2014

  • #78 27 Paź 2014 23:32
    maras77
    Poziom 20  

    Chciałem się podzielić swoimi spostrzeżeniami na temat sprawnosci pieców kondensacyjnych i turbo.

    Mam stary, ale dość nowoczesny jak na swoje czasy kocioł Ulrich Wandich Futura 24 kW.
    Kocioł jest dość specyficzny, bo cała obudowa jest hermetyczna i jest układem powietrznym.
    Wcześniej był podłączony do zwykłego komina a powietrze brał z zewnątrz przez ścianę.

    Niedawno robiłem remont całej kotłowni i ostał się tylko piec (po wymianie wyjących 4 łożysk działa jak nowy).
    Zamontowałem komin koncentryczny 80/125 o długości ponad 6 m.
    Dodatkowo w kominie zrobiłem zawirowywacz z taśmy z blachy kwasoodpornej przez całą długość.

    Zmiana jaka zaszła - wcześniej piec jak działał, to chłodził pomieszczenie - obudowa była zimna. Teraz obudowa ma ponad 60 stopni już po 2 min pracy i działa jak dość spory grzejnik - ogrzewa łazienkę, gdzie wisi piec. Rura kominowa też jest ciepła i tez grzeje.
    Zauważyłem też, że piec jak tylko zaczyna dostawać gorące powietrze przez komin, to znacznie lepiej grzeje - szybciej rośnie temp wody i dłuższe są przerwy pomiędzy zapłonami palnika w czasie taktowania.

    Spadła też ilość wykraplanej wody w kominie - można powiedzieć, że wężykiem z komina do temperatury -5 na zewnątrz nic nie spływa.
    A temperatura spalin na wylocie na dachu jest około 40 stopni (mam zamontowany termometr na wylocie).

    Spaliny są bardzo mokre i do razu z daszka komina leje się woda.
    Zapewne część wody spływa do komina, ale niżej, gdzie jest ciepło z powrotem paruje.

    Poniżej -5 zaczyna się lać już woda przez wężyk odpływowy i temperatura na wylocie jeszcze bardziej spada.

    Jeśli spaliny na wylocie komina maja 40 stopni, to co się stało z tym ciepłem?
    Musiało zostać w domu.

    Więc sprawność układu piec, komin wzrosła zapewne powyżej sprawności samego pieca, który wg katalogu ma spaliny o temp 112 stopni.

    Czyli cały układ piec/komin nie ma już 92 % sprawności, tylko więcej, a jeśli zaczyna się kondensacja w kominie - to powyżej 100% - jak piec kondensacyjny.

    Czyli dochodzimy do zależności - piec turbo z długim kominem koncentrycznym tym sprawniej działa, im zimniej jest na zewnątrz, bo więcej energii zostaje w budynku.

    Układ piec/komin (oczywiście koncentryczny) trzeba traktować jako całość do liczenia sprawności. Miarą sprawności jest temperatura spalin na wylocie komina i zawartość w nich wody. Jeśli woda wykrapla się w kominie, to ciepło zostało w budynku.

    Jeśli piec kondensacyjny ma temp spalin 40 stopni na wylocie a piec turbo na końcu komina koncentrycznego i wykrapla się woda - to oba układy są tak samo sprawne - tylko w innych miejscach to ciepło się odzyskało.
    W piecu turbo stało się to przez wymianę temp powietrza a w kondensacyjnym - wody obiegowej.

    Oczywiście te same zjawiska działają też na korzyść pieca kondensacyjnego - piec kondensacyjny też odzyskuje ciepło przez powietrze przy podłączeniu do komina koncentrycznego. Ale komin może być krótszy.

    Sprawność układu komin/piec turbo wzrasta wraz ze spadkiem temp zew, a kondensacyjny jest zawsze podobnie sprawny.



    Podsumowując - piec kondensacyjny prawie zawsze jest sprawniejszy, ale piec turbo z długim kominem koncentrycznym też jest bardzo sprawny.

  • #79 28 Paź 2014 21:26
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    maras77 napisał:
    Czyli cały układ piec/komin nie ma już 92 % sprawności, tylko więcej, a jeśli zaczyna się kondensacja w kominie - to powyżej 100% - jak piec kondensacyjny.


    Ech.
    Temperaturę spalin mierzyłeś przy mocy minimalnej czy maksyalnej.
    Główną przyzyną małej spraności kotłów z zamkniętą komorą to zbyd duża ilość powietrza w stosunku di ilości gazu.
    Powoduje to rónierz schłodzenie spalin. Nie oznacza to, że ciepło zostało w domu tylko, że powietrza jest na tyle dużo że schładza wszytko za wymiennikiem (czyt. komin) jak i przed (komora spalania)
    Realna sprawność takiego kotła przy mocy minimalnej jest w granicach 80% i mniej.
    Podgrzewanie opwietrza wlotowego spalinami troszeczkę podniesie sprawność ale nie będzie to napewno 100%, a nawet nie osiągnie 90% (oczywiście przy mocy minimalnej)

    Przy mocy maksymalnej raczej ciężko będzie Ci osiągnąć 40*C na wylocie. Chyba, że naprawdę komin ma duże straty.
    Po za tym kondensacja po za wymiennikiem kotła to strata. Nic nie wnosi do sprawnośći kotła.

    Dodano po 14 [minuty]:

    maras77 napisał:
    Zamontowałem komin koncentryczny 80/125 o długości ponad 6 m.
    Dodatkowo w kominie zrobiłem zawirowywacz z taśmy z blachy kwasoodpornej przez całą długość.


    6m komina plus pewnie ze dwa kolana to juz 8m. "Zawirowywacz" wydłużył pewnie o jakieś kolenjne 3 lub 4m to już wychodzi 12m
    Doliczyć trzeba opory na powietrznym. Wyjdzie taka długość, że mało, który kocioł by sobie z tym poradził.
    Robiłeś analizę spalin? Nie tleni Ci ten kociołek? Sprawdź sobie, żebyś przypadkiem kiedyś nie zasnął na wieki.

  • #80 29 Paź 2014 17:04
    maras77
    Poziom 20  

    piracik napisał:


    Ech.



    Ech.

    piracik napisał:

    Temperaturę spalin mierzyłeś przy mocy minimalnej czy maksyalnej.


    Przy mocy max przy grzaniu CWU (temp wody 85 stopni).
    Z wczoraj:
    Temp zew 0 stopni, spalin na końcu komina 45, za komorą spalania lekko ponad 140, temperatura powietrza dolotowego do pieca lekko poniżej 70 stopni. Czyli w kominie zyskałem z powrotem 70 stopni, które wróciła do komory spalania a w rezultacie do wody.

    Boję się tylko przegrzania pieca - musiałem dorobić zrzucenie ciepła do podłogówki, bo potrafił się blokować z przegrzania po wyłączeniu.

    Wg producenta temp spalin powinna być na mocy max 115 a ja mam ponad 140 i wymiennik nie nadąża odbierać ciepła - słychać na max mocy szum a w pompie bulgot -pojawiają się bąble pary. Ale trwa to kilkanaście sek - zaraz piec zmniejsza moc i spaliny mają wtedy temp w okolicy temperatury wody w obiegu.
    Oczywiście problem jest tylko przy grzaniu CWU - tam jest temp zadana 80.
    Przy grzaniu zwykłym z temp 60 - nie ma problemu.

    piracik napisał:

    Główną przyzyną małej spraności kotłów z zamkniętą komorą to zbyd duża ilość powietrza w stosunku di ilości gazu.
    Powoduje to rónierz schłodzenie spalin. Nie oznacza to, że ciepło zostało w domu tylko, że powietrza jest na tyle dużo że schładza wszytko za wymiennikiem (czyt. komin) jak i przed (komora spalania)
    Realna sprawność takiego kotła przy mocy minimalnej jest w granicach 80% i mniej.
    Podgrzewanie opwietrza wlotowego spalinami troszeczkę podniesie sprawność ale nie będzie to napewno 100%, a nawet nie osiągnie 90% (oczywiście przy mocy minimalnej)

    Przy mocy maksymalnej raczej ciężko będzie Ci osiągnąć 40*C na wylocie. Chyba, że naprawdę komin ma duże straty.


    Co do strat na mocy minimalnej - wentylator w moim piecu zwalnia zależnie od mocy. Słychać to było wyraźnie, jak padło łożysko w dmuchawie. :)


    piracik napisał:

    Po za tym kondensacja po za wymiennikiem kotła to strata. Nic nie wnosi do sprawnośći kotła.




    Tu się nie zgodzę. Poczytaj o regeneratorach spalin w przemyśle. Komin koncentryczny działa jak taki regenerator i podnosi moc kotła. Jak się skrapla w nim woda, to ta energia wraca do pieca.
    U mnie zauważyłem, że mój długi komin koncentryczny działa jak taki regenerator a jego dość duża bezwładność powoduje, że w czasie taktowania są momenty, gdy temp spalin za piecem jest niższa niż temp powietrza dolotowego.

    Znalazłem kiedyś nawet opracowanie na podstawie badań i analiz numerycznych, że kilkumetrowy komin koncentryczny zwiększa sprawność kotła o 4% i to bez uwzględnienia kondensacji.
    http://instalreporter.pl/wp-content/uploads/2011/01/IR_2010_01_01_KoncentryczneSystemy.pdf



    piracik napisał:

    Dodano po 14 [minuty]:

    maras77 napisał:
    Zamontowałem komin koncentryczny 80/125 o długości ponad 6 m.
    Dodatkowo w kominie zrobiłem zawirowywacz z taśmy z blachy kwasoodpornej przez całą długość.


    6m komina plus pewnie ze dwa kolana to juz 8m. "Zawirowywacz" wydłużył pewnie o jakieś kolenjne 3 lub 4m to już wychodzi 12m
    Doliczyć trzeba opory na powietrznym. Wyjdzie taka długość, że mało, który kocioł by sobie z tym poradził.
    Robiłeś analizę spalin? Nie tleni Ci ten kociołek? Sprawdź sobie, żebyś przypadkiem kiedyś nie zasnął na wieki.


    Kocioł hermetyczny całkowicie - poza tym mój piec obsłuży 22 m pojedyńczy komina 80mm lub 15 m podwójnej rury. Dmuchawka nie jest programowo rozkręcona na maksa. Aczkolwiek musiałem ją w sterowniku podgonić, bo miał problem z odpalaniem - odpalał za drugim strzałem. Po zwiększeniu obrotów jest ok.

  • #81 29 Paź 2014 19:31
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze

    Opatentuj to bo zaraz producenci kotłów zrezygnują z kondensatów i będą kopiować Twoje rozwiązanie.

    Ps. Zbyt duża ilość powietrza w stosunku do gazu występuje bez względu czy obroty zwalniają czy nie.
    Różnica jest jedynie w ilośći nadmiaru.
    On nie zwalnia na tyle mocno aby zachować współczynnik lambda podobny do tego przy mocy max.

    Zrób analizę spalin. Sprawdź czy masz wszystko OK. Bo jak nakombinujesz z wynalazkami to może sie odbić gdzie indziej.

  • #82 29 Paź 2014 21:22
    maras77
    Poziom 20  

    piracik napisał:
    Opatentuj to bo zaraz producenci kotłów zrezygnują z kondensatów i będą kopiować Twoje rozwiązanie.



    Producenci kotłów kondensacyjnych mogą spać spokojnie - ich rozwiązania są sprawniejsze niż turbo z kominem koncentrycznym. I zajmują istotnie mniej miejsca :)
    Ale faktem jest, że komin koncentryczny zwiększa sprawność kotła turbo o jakieś 2-5% zależnie od długości. Szczególnie mocno obniża stratę kominową przy pracy z taktowaniem palnika. Jak palnik jest wygaszony, to kocioł odbiera ciepło z nagrzanego komina a powietrze , które przedmuchuje komorę spalania nie wychładza wody w obiegu.

    Ja bym chętnie zamienił kocioł na kondensacyjny ale czas zwrotu inwestycji byłby dość długi. Poza tym mam specyficzny układ - zaraz za kotłem jest sprzęgło, z którego jest odbierana woda do różnych obiegów.
    Potrzebuję mieć 60 stopni na sprzęgle. Mieszacze pobierają raz więcej, raz mniej, ale głównie mniej i temperatura powrotu i zasilania są bardzo podobne.

    Niestety nie spotkałem pieca, który w takim układzie zapewniłby mi że temperatura powrotu będzie w zakresie kondensacji. Nie spotkałem się z piecem, który ma zmienną wydajność pompy obiegowej i sterowanie takie, aby powrót był w zakresie kondensacji.

  • #83 29 Paź 2014 22:19
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    maras77 napisał:
    Wg producenta temp spalin powinna być na mocy max 115 a ja mam ponad 140 i wymiennik nie nadąża odbierać ciepła - słychać na max mocy szum a w pompie bulgot -pojawiają się bąble pary.

    Zatem masz źle wyregulowany kocioł.
    Kocioł z zamkniętą komorą spalania i kondensacyjny, to dwa różne światy.

    Dodano po 4 [minuty]:

    maras77 napisał:
    Potrzebuję mieć 60 stopni na sprzęgle. ..Niestety nie spotkałem pieca, który w takim układzie zapewniłby mi że temperatura powrotu będzie w zakresie kondensacji. Nie spotkałem się z piecem, który ma zmienną wydajność pompy obiegowej i sterowanie takie, aby powrót był w zakresie kondensacji.

    Przy zasilaniu na poziomie 60C kondensacja występuje zawsze.
    Najnowsze dziecko Termet ma pompę modulowaną.
    A co do pieców, to żaden nie kondensuje :D Zaletę taką mają tylko kotły :D

  • #84 29 Paź 2014 22:53
    maras77
    Poziom 20  

    mirrzo napisał:
    maras77 napisał:
    Wg producenta temp spalin powinna być na mocy max 115 a ja mam ponad 140 i wymiennik nie nadąża odbierać ciepła - słychać na max mocy szum a w pompie bulgot -pojawiają się bąble pary.

    Zatem masz źle wyregulowany kocioł.
    Kocioł z zamkniętą komorą spalania i kondensacyjny, to dwa różne światy.

    Dodano po 4 [minuty]:


    W tej chwili jest wyregulowany wg zaleceń producenta, czyli ciśnienia na modulatorze i ilość pobranego gazu na godzinę.
    Producent nie przewidział, że można mieć temp powietrza dolotowego 60-70 stopni. Mogę mu zejść poniżej parametrów regulacyjnych na modulatorze i nie będzie bulgotać i ilość gazu na godzinę, o którą zejdę będzie miarą oszczędności.


    maras77 napisał:
    Potrzebuję mieć 60 stopni na sprzęgle. ..Niestety nie spotkałem pieca, który w takim układzie zapewniłby mi że temperatura powrotu będzie w zakresie kondensacji. Nie spotkałem się z piecem, który ma zmienną wydajność pompy obiegowej i sterowanie takie, aby powrót był w zakresie kondensacji.

    Przy zasilaniu na poziomie 60C kondensacja występuje zawsze.
    Najnowsze dziecko Termet ma pompę modulowaną.
    A co do pieców, to żaden nie kondensuje :D Zaletę taką mają tylko kotły :D[/quote]

    A czy ten Termet moduluje pompę tak, aby mieć zasilanie 60 a powrót 30 ?
    U mnie woda wracająca z obiegów ma niską temperaturę, ale 100W pompa obiegowa bez modulacji w kotle powoduje, że ze sprzęgła wraca niewiele mniej, niż temperatura zasilania z pieca.

    Ideałem by było, aby kociołek tak dobierał wydajność pompy, aby zasilanie było 60 a powrót 30.



    EDIT:

    Oczywiście wiem, że kociołek kondensacyjny będzie sprawniejszy od mojego starego ulricha z kominem koncentrycznym.

    Tylko sprawność swojego ulricha z takim kominem oceniam na jakieś 95%. A ten zajefajny termet przy tych parametrach pracy wg katalogu ma sprawność jakieś 98 %.

    A do ulricha mam każdą część zamienną, bo mam drugi kociołek, który kupiłem za 200 zł i regeneruje elementy.

    A to porządny kociołek - w 10 letnim kociołku do wymiany są tylko niektóre uszczelki i łożyska.



    I dla tych kilku % wymian się nie kalkuluje.


    EDIT 2:


    Podniosłem ciśnienie w instalacji z 0,5 bar na 1,5 i przestał bulgotać.
    Wszystko zgodnie z termodynamiką.

  • #85 29 Paź 2014 23:08
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    maras77 napisał:
    ....jest wyregulowany wg zaleceń producenta, czyli ciśnienia na modulatorze i ilość pobranego gazu na godzinę.

    Na modulatorze nie da się ustawić ciśnienia, tylko prąd :)
    Nie mieszaj sobie w głowie kotłem kondensacyjnym i "tradycyjnym" z zamkniętą komorą spalania.
    Jak już pisałem powyżej: TO DWA RÓŻNE ŚWIATY


    maras77 napisał:
    ...sprawność swojego ulricha z takim kominem oceniam na jakieś 95%.

    WOW
    Sprawność kotła + "sprawność" komina.... WOW
    Piec kondensacyjny. Czy rzeczywiście oszczędny?
    Jak widzisz, sprawność dotyczy mocy nominalnej, a kondensacja następuje dużo niżej. Producent nie pisze nic, o sprawności na mocy minimalnej. Zatem, jak obliczyłeś moc swojego kotła? Na tak wysokim poziomie? To ma się nijak do ....
    Zapomnij ;)

  • #86 30 Paź 2014 09:59
    maras77
    Poziom 20  

    mirrzo napisał:

    Na modulatorze nie da się ustawić ciśnienia, tylko prąd :)



    Ale blok gazowy ustawia się wstępnie wg ciśnień na kroćcach pomiarowych.
    Ten sam modulator jest w piecach 15 kW i 29kW, różnią się tylko nastawami wstępnymi. Prądem (a dokładnie PWM) steruje się już roboczo w czasie pracy.



    mirrzo napisał:


    Sprawność kotła + "sprawność" komina.... WOW
    Piec kondensacyjny. Czy rzeczywiście oszczędny?
    Jak widzisz, sprawność dotyczy mocy nominalnej, a kondensacja następuje dużo niżej. Producent nie pisze nic, o sprawności na mocy minimalnej. Zatem, jak obliczyłeś moc swojego kotła? Na tak wysokim poziomie? To ma się nijak do ....
    Zapomnij ;)



    Sprawność nominalna jest liczona dla specyficznych warunków np: powietrze zasilania o odpowiedniej temperaturze.

    Komin jako regenerator ma sprawność wg. samych pomiarów temperatur na wejściu i wyjściu około 50% (wg nomenklatury rekuperatorów - "sprawność temperaturowa")

    Zakładam, że masz wykształcenie techniczne i wiesz co to jest entalpia.
    Wystarczy policzyć zmianę entalpi spalin i powietrza zasilającego. Co się stało z tymi kJ (dżul), o które zmniejszyła się entalpia spalin w czasie drogi przez komin?
    Gdzie trafią te kJ, o które wzrosła entalpia powietrza zasilającego?

    Dla ułatwienia dodam, że w kociołku kondensacyjnym zmiana entalpi spalin jest wykorzystywana bezpośrednio do grzania wody.
    A w kociołku turbo z kominem koncentrycznym - też do grzania wody, tylko pośrednio - przez powietrze zasilające palnik.



    EDIT - po zgrubnych wyliczeniach wygląda to tak:

    Przy spalaniu 1 m^3 gazu, przy temp zew 0 stopni, przy sprawnosci wymiany w kominie 50%, odzyskujemy w kominie około 200 Wh, gdy przy pełnej kondensacji w piecu kondensacyjnym odzyskujemy 1100 Wh.

    Przy temp zew -20 w kominie odzyskamy 220 Wh.

    Dodatkowo można coś odzyskać jak zajdzie kondensacja w kominie, ale nigdy nie będzie ona pełna - bo powietrze ma za mały przepływ do pieca, aby więcej energii odebrać.

    Czyli komin koncentryczny przy piecu turbo daje mniej więcej 1/5 tego, co dałby więcej kociołek kondensacyjny.

    Kociołek kondensacyjny ze względu na niższe temperatury ma znacznie mniejszy odzysk energii w kominie koncentrycznym.

  • #87 13 Lis 2014 12:36
    maras77
    Poziom 20  

    Podaję link do kalkulatora entalpii gazu w zależności od temperatury i zawartości pary.
    http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=eng

    Kociołek turbo, patrząc w parametry produkuje na mocy max 20 m^3 spalin z m^3 gazu na mocy max do 31 m^3 spalin na mocy min. Widać, że AFR się zmienia i jest gorszy na niższych mocach. Wilgotność względna takich spalin to 7% dla mocy max (temp 120 stopni) oraz 15 dla mocy min (85 stopni spaliny)
    Przy takich parametrach aby zaczęła się kondensacja w kominie potrzeba schłodzić spaliny do około 53 stopni na mocy max, do 40 na mocy min.
    Cokolwiek się skropli w kominie koncentrycznym, to w postaci ciepła powietrza zasilającego wraca do pieca. UWAGA - aby odzyskać ciepło, wcale nie musi się lać woda do środka komina - wystarczy, że leci gęsta para z komina.
    Na oko można sprawdzić wilgotność spalin po tym, w jakiej odległości od wylotu widać parę. Jak już leci para, to jest 100%. Jak para pojawia się kilka cm od komina - to jest poniżej 100%.

    Pierwsza zaleta kociołka kondensacyjnego - AFR jest bliski optymalnego w całym zakresie, co daje spaliny o zawartości wody 100 g/ m^3
    W tej objętości jest 1,6 kg wody, co daje 100 g wody na 1m^3 i słynna temp 57 stopni, gdy zaczyna się kondensacja i gwałtownie wzrasta odzysk energii ze spalin. Ale tu się kondensacja dopiero zaczyna !!!! Im bardziej obniżymy temp spalin (czyli woda powrotna) , tym więcej odzyskujemy.
    Zejście z 57 d o 30 to odzyskanie 3/4 energii spalin.


    Przeliczcie sobie to dla powietrze na tym kalkulatorze (nie ma opcji spalin, ale różnica jest niewielka)

    Przeliczcie zmianę entalpii spalin dla różnych parametrów.


    Wracając do tematu:
    Piecyk turbo może odzyskać tyle ciepła ze spalin w kominie koncentrycznym ile może przyjąć powietrze dolotowe.
    Kocioł kondensacyjny może odzyskać znacznie więcej, bo odzyskuje to za pomocą wody, która może przetransportować kW mocy.

    Policzmy dla turbo:

    Zakładamy temp -10 na zewnątrz, + 70 stopni na dolocie do pieca. Różnica temp odzyskana to 80 stopni. Ale wilgotność w okolicy 0 (mroźne powietrze)

    Różnica entalpii obu stanów to 80 kJ/kg
    Więcej NIE DA SIĘ ODZYSKAĆ w kominie koncentrycznym. Im zimniej na zewnątrz - tym więcej odzyskujemy.

    Dla porównania ile odzyskuje kociołek kondensacyjny przy różnicy z 57 (bo powyżej punktu skraplania niewiele odzyskuje) do 30 stopni (tyle musi być na powrocie). 280 kJ/kg


    Podsumowując - kociołek Turbo dość niesprawny jest, ale długi komin koncentryczny poprawia jego sprawność do poziomu kociołka atmosferycznego lub nawet trochę lepiej. Ale pamiętajmy - kociołek atmosferyczny wychładza pomieszczenie, bo musi pobrać powietrze przez wentylację, co obniża sprawność całkowitą budynku (liczone dla całego budynku, czyli de facto ile potrzeba energii do ogrzania).

    Kociołek kondensacyjny to zupełnie inna klasa odzysku i sprawności, ale miarą odzysku ciepła jest temperatura powrotu wody. Przy 57 stopniach dopiero zaczynają się oszczędności. Prawdziwa oszczędność jest, gdy zejdziemy z temp powrotu do okolic 30 stopni.

    Przy temp powrotu powyżej 57 stopni kociołek kondensacyjny może mieć nawet gorszą sprawność od kociołka turbo z długim kominem koncentrycznym np, gdy jak kondensacyjny nie ma komina koncentrycznego i bierze powietrze z zewnątrz oddzielną rurą.


    To implikuje pewne decyzje praktyczne:
    Załóżmy, że komin koncentryczny kosztuje 2000, kociołek turbo 2500, to lepiej kupić kocioł kondensacyjny i nie robić komina, tylko wyjść ze spalinami przez ścianę. I będzie i lepiej i taniej.

  • #89 14 Lis 2014 00:51
    maras77
    Poziom 20  

    mirrzo napisał:
    No i sam sobie zaprzeczyłeś. Ale to dobre zaprzeczenie :)


    Nie zaprzeczyłem, tylko uzupełniłem.

    Fakt jest taki: komin koncentryczny = wzrost sprawności pieca turbo.

    Wyniki wyszły mniej więcej zgodne z wcześniej linkowaną analizą pracy komina koncentrycznego.

    Ale i tak do kociołka kondensacyjnego daleko. Ale wzrost jest. I nawet się zgadza z moimi zgrubnymi szacowaniami.

    Jeszcze jeden wniosek mi się nasuwa - długi komin koncentryczny istotnie poprawia sprawność takiemu turbo na małych mocach palnika - bo równocześnie ze wzrostem AFR wzrasta strumień powietrza zasilającego i więcej się odzyskuje w kominie.


    Czy kociołek atmosferyczny jest taki sprawny, to ciężko stwierdzić - bo ani nie ma odzysku ciepła ze spalin i wychładza pomieszczenie.

    No i wreszcie kociołek kondensacyjny - o ile pracuje przy powrocie powyżej 57 stopni - to wcale nie jest taki wydajny, bo odzysk jest tylko temperatury spalin.
    Dopiero poniżej zaczyna się prawdziwy odzysk.
    Można linkowanym kalkulatorem policzyć ile ciepła się odzyskuje przy ochłodzeniu spalin o kilka stopni przy kondensacji.
    Ale przynajmniej z moich wyliczeń wyszło, dlaczego temperatura graniczna to 57 stopni oraz to, jak ważny dla kociołka kondensacyjnego jest optymalny AFR.
    Jak jest za wysoki AFR to spada wilgotność spalin oraz spada granica kondensacji, czyli zmniejsza się sprawność.




    Najlepszy byłby taki kociołek, który jest sprzężony z instalacją przez sprzęgło hydrauliczne i ustala sobie sam i wydajność palnika, i wydajność pompy tak, aby
    zasilanie było wysokie a powrót niski.

  • #90 14 Lis 2014 14:06
    Zbigniew Rusek
    Poziom 34  

    Tu stale wymienia się temperaturę powrotu, konkretnie te 57 stopni. Jak na powrót, to jest naprawdę dużo. Tak wysoka temperatura powrotu występuje zwykle wtedy (jeśli instalacja jest mniej więcej prawidłowo wyregulowana), gdyż temperatura na zasilaniu wynosi w granicach 75-80 stopni (zwykle liczy się na zasilaniu ok. 20 stopni więcej niż na powrocie w warunkach mroźnej zimy), czyli jest to bardzo wysoka temperatura zasilająca grzejniki (przy instalacji bez przewymiarowania takie parametry potrzebne są tylko przy największych mrozach, które zdarzają się rzadko). Gdyby np. powrót miał 40 stopni a zasilanie 60, to byłyby to parametry (przy normalnie obliczonych grzejnikach, bez przewymiarowania) na temperaturę zewnętrzną w granicach minus 7 do minus 10 stopni, czyli na środek zimy).