Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jak określić i zwiększyć obciążalność instalacji?

03 Sty 2011 16:53 4187 12
  • Poziom 11  
    Witam.

    Od kilku lat robimy imprezy, głównie szkolne. Z początku było dobrze bo było mało sprzętu, a teraz dochodzi ciągle jakieś światło czy mocniejsza wytwornica dymu itp. Potrzeba nam tak z 7 do 9 kW. W szkołach są zazwyczaj bezpieczniki na 16A a wiec na jedną fazę wypada niecałe 3700 wat. Jednak zazwyczaj mamy do dyspozycji tylko dwie fazy. Mamy oczywiście prąd siłowy ale szkoły zawsze robią z tym problemy i raczej z nieznanych powodów nie godzą się na podłączenie do siły.

    I teraz mam takie pytania.
    1.Czy jeśli mam jedno gniazdko w ścianie i 5 metrów dalej jest drugie , ale są na tej samej fazie, to czy coś da jak pociągnę prąd z dwóch gniazdek?
    2.Czy bezpieczniki się uruchamiają gdy prąd osiągnie dokładnie 3680 wat czy można liczyć że pociągnie więcej?
    3. Czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić ile wat pociągnie faza?

    Dodam że jestem po teleinformatyku więc elektronikę mam za sobą.

    Regulamin pkt 8.1, 11 i 11.1 - proszę poprawić! [Łukasz]
  • IGE-XAO
  • Poziom 11  
    Ad. 1 rozdzielenie nic Ci nie da

    Co do mocy to może podasz więcej szczegółów np. długość przewodu od rozdzielni do gniazdka, przekrój żyły, ilość żył i rodzaj w gniazdku + przewód ( od gniazdka do "sprzętu")
  • IGE-XAO
  • Poziom 15  
    Witam
    ad. 1 Najprościej będzie sprawdzić wyłączając w rozdzielnicy odpowiednie obwody które gniazda są z którego zasilone - na jednej ścianie przy takiej odległości raczej pewne jest że to jeden obwód ale lepiej sprawdzić. Bardziej prawdopodobne będzie korzystanie z gniazda w innym pomieszczeniu(oczywiście kwestia długości i przekroju przedłużacza nie zostaje bez znaczenia).

    ad. 2 Wszystko zależy od jego charakterystyki i od tego jak jest wykonany bo nie jest powiedziane że pozwoli na te 16A.

    ad. 3 Tak - pomiary:)

    Tak poza pytaniami nie rozumiem dlaczego ktoś miałby robić problem z podpięciem do gniazda siłowego a poza tym moc o której piszesz będzie raczej chwilowa bo nie wydaje mi się żebyś miał tyle ciągłej.
  • Poziom 23  
    Witaj,

    Gniazda które są blisko siebie, najczęściej są gniazdami na jednym obwodzie.
    Czyli ten sam bezpiecznik, najczęściej ten sam przewód zasilający.

    Nic nie da, że podepniesz w dwa gniazda... może mniejsze ryzyko upalenia gniazda ściennego które ma 10(16)A ... czyli te 16A to pobór chwilowy.

    Można sprawdzić np. jaki bezpiecznik jest od tego gniazda, ale nigdy nie wiesz jaki kabel jest doprowadzony, co jest podpięte na tej linii, jaka jest jej długość!

    Te 16A to tylko wartość umowna, bezpiecznik może zadziałać przy 15A albo 17A.

    Moim zdaniem trzeba postwić sprawę jasno, albo dają solidą siłę, albo nie robisz.

    Argument:
    - jeśli gniazdo się wypali może dojść do porażenia prądem
    - gniazdo 230V ma dużo słabszą ochronę p.porażeniową niż gniazdo siłowe
    - zasilanie z obwodu siłowego zapewnia dużo pewniejsze zasilanie, za czym idzie nie przerwana impreza
    - jeśli zasilasz się z gniazda siłowego, to na pewno masz lepiej obciążone fazy
    - itd....

    Ty z kolei musisz zapewnić:
    - przyłącze np. wąsy 32A
    - przedłużacz np.32A 5żył w gumie
    - rozdzielnie np.32A w gumie

    Postaraj się też załatwić pomiary na sprzęt i okablowanie ... bo co gdy coś się stanie, Ty jesteś bez papierów od elektryka ... a prokurator sapie Ci już nad szyją ?????

    Pozdrawiam
  • Poziom 11  
    Dzięki za odpowiedzi.

    misiek118:
    Przewody które idą od gniazda mają po 20 lub 50 metrów i są to 3x2,5mm. Tylko nie wiem o co chodzi że rodzaj w gniazdku bo jeśli dobrze myślę to nie dam rady odpowiedzieć bo zależy jaka szkoła.

    lutek2001:
    Zawsze gdy nie mam prądu siłowego ciągnę prąd z sali i drugi kabel ciągnę z drugiego pomieszczenia np z korytarza szkolnego. Jeśli chodzi o moc ciągłą to oczywiście nie ma ciągłej takiej jak pisałem ale czasem może skoczyć nawet ponad te 9kW jak bym wszystko naraz włączył.
    Sama końcówka QSC RMX4050HD bierze nam ponoć 2000 wat a do tego jeszcze są:
    -2 ADSy po 800 wat
    -10 reflektorów, 10x300 wat
    -stroboskop 1500 wat.
    - Wytwornica dymu 1500 wat.
    - światła typu trix, 2 lasery, zig zak, 2 skanery
    -Konsoleta DJ bierze tylko 150 wat.
    Reasumując to ciężko obliczyć ile idzie mocy ciągłej gdyż np wytwornica dymu nie wiem czy gdy się tylko nagrzewa to ciągnie te 1500 wat.
    Dodam jeszcze że końcówki są zazwyczaj podkręcane na 3/4 mocy, gdyż trzeba siły żeby ruszyć samymi basami, czyli 6 głośnikami po 700 wat o średnicy 46 cm :) Dlatego końcówki zawsze pracują pełną parą, czasem nawet lekko kosztem przygasania świateł na korytarzu.

    Niuniek_84:
    Powiedziałem kiedyś że chcieli tyle sprzętu to mówiłem wcześniej że będzie potrzebny prąd siłowy więc mówili że jest na pewno. Jak powiedziałem że muszę się podłączyć pod siłę bo inaczej nie będzie imprezy to dzwonili po konserwatorach i nawet okazało się że nie mają pojęcia gdzie może być klucz bo siła była zamknięta. :D
    Kabla siłowego mam 60 metrów właśnie 32A 5żył w gumie z rozdzielnią. Widzę że muszę rzeczywiście jaśniej postawić sprawę szkołom.

    Ale mimo wszystko jak na razie dzięki za odpowiedzi i informację. Zakupię watomierz i muszę posprawdzać co ile bierze prądu przy różnym natężeniu urządzenia.
  • Poziom 17  
    Kolega może to rozwinąć?

    Niuniek_84 napisał:

    - gniazdo 230V ma dużo słabszą ochronę p.porażeniową niż gniazdo siłowe
  • Poziom 40  
    No ja tez sie zaciekawilem czemu jednofazowe jest mniej bezpieczne :-)
    - przyłącze np. wąsy 32A - i jeszcze co to za wąsy ?
  • Poziom 23  
    Rozwinę myśl ... :P

    Gniazdo siłowe jest bezpieczniejsze pod względem ochrony p.porażeniowej ponieważ styk ochronny jest solidny, np. dla złącza 32A, ochronny jest przewidziany na 63A.

    Natomiast styk ochronny w gnieździe sciennym ??
    Jest identyczny jak styki robocze, czyli cienkie blaszki ...

    Wąsy to tymczasowe podpięcie na wolne końce zakończone z jednej strony pięcioma kabelkami z końcówkami Cu, a z drugiej strony gniazdem siłowym.
    Najbardziej popularne podłączenie estradowe :) oczywiście po kamlokach, czy powerconach :)

    Pozdrawiam

    Moderowany przez Akrzy74:

    Masz duże szanse na nagrodę w dorocznym konkursie pt "Bzdura roku"
    Ps. Zamiast analizować ochronę przeciwporażeniową w gniazdach (?) radzę zapoznać się z PN-HD 60364-7-740

  • Poziom 35  
    Niuniek_84 napisał:

    (...)

    Te 16A to tylko wartość umowna, bezpiecznik może zadziałać przy 15A albo 17A.

    Moim zdaniem trzeba postwić sprawę jasno, albo dają solidą siłę, albo nie robisz.
    (...)

    Moze kolega rozwinac ta mysl ? Jaka charakterystyka zabezpieczenia pozwala na zadzialanie 16A zabezpieczenia w granicach 15-17A ?
  • Poziom 23  
    Na wszystko jest jakaś norma, a producent musi trzymać parametry.
    Jednak technologia starych bezpieczników nie była idealna, a na kilku szkoleniach, przekonałem się jak faktycznie potrafi być to odmienne.
    Ale za dużo tu opowiadania .... a mimo że napiszę wypociny, to i tak zostanę uznany że głoszę herezje.

    Bardziej odnoszę się nie do konkretnego modelu, a do różnych odmian, jakie możemy spotkać na obiektach. Nigdy nie wiemy co siedzi w instalacji.

    Oczywiście uznajemy że bezpiecznik 16A zadziała przy 16A ...

    i jeszcze wyjaśnienie do postu o złączach:

    Normalne złącza takie jak wtyczki i gniazda ścienne są wykonane w postaci cienkich blaszek, które mają mniejszą powierzchnię styku, mimo że prąd znamionowy jest mniejszy, to częste ich wyciąganie i wkładanie powoduje odkształcenia blaszek. Co z czasem skutkuje upaleniami przy sprzęcie który pobiera dużo energii.

    Inna sprawa jest przy złączach siłowych, gdzie konstrukcja styków jest dużo solidniejsza, a styk ochronny jest zawsze o wymiar większy do styków roboczych.
    Tutaj upalenia są znacznie mniejsze, najczęściej z winy nie dokręconych śrubek, bądź bardzo starych zniszczonych złączy.

    Piszę tak, ponieważ od ponad 9lat zajmuję się techniką sceniczną, i widziałem już nie jedne ciekawostki. Te instalacje są troszkę inne, sposób dostarczania i rozprowadzania energii również jest inny, a urządzenia stosowane w tych instalacjach maja większe wymagania.

    Pozdrawiam
  • Poziom 26  
    Niuniek_84 napisał:
    ... a mimo że napiszę wypociny, to i tak zostanę uznany że głoszę herezje.

    Oczywiście uznajemy że bezpiecznik 16A zadziała przy 16A ...

    Piszę tak, ponieważ od ponad 9lat zajmuję się techniką sceniczną, i widziałem już nie jedne ciekawostki. Te instalacje są troszkę inne, sposób dostarczania i rozprowadzania energii również jest inny, a urządzenia stosowane w tych instalacjach maja większe wymagania.

    Pozdrawiam

    Technika sceniczna próbuje grać na górnym C instalacji elektrycznej - często się to udaje.
    Wartość bezpiecznika określa się przez godzinny czas próby, przy przepływie prądu probierczego (krotność prądu znamionowego).
  • Poziom 39  
    Niuniek_84 napisał:
    Cytat:
    Inna sprawa jest przy złączach siłowych, gdzie konstrukcja styków jest dużo solidniejsza, a styk ochronny jest zawsze o wymiar większy do styków roboczych.
    Tutaj upalenia są znacznie mniejsze
    , najczęściej z winy nie dokręconych śrubek, bądź bardzo starych zniszczonych złączy.


    Co tam grubsze, ważne że są "dłuższe" :lol: Czy widziałeś "upalone" kołki ochronne (PE) a jeśli tak, to z jakiego powodu skoro w przewodzie PE nie płyną prądy robocze?

    Cytat:
    Piszę tak, ponieważ od ponad 9lat zajmuję się techniką sceniczną, i widziałem już nie jedne ciekawostki. Te instalacje są troszkę inne, sposób dostarczania i rozprowadzania energii również jest inny, a urządzenia stosowane w tych instalacjach maja większe wymagania.

    Oczywiście, że tak, należy wiedzieć gdzie można przyłączyć się z własna rozdzielnicą. Osoba obsługująca takie imprezy powinna znać normę PN-HD 60364-7-740 a wypada zapoznać się z PN-HD 60364-6:2008
    Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6: Sprawdzanie. Podejrzewam, że po zapoznaniu i właściwej interpretacji niejeden Dj zajmujący się technika sceniczną osiwieje lub zrezygnuje z "zawodu"... :)

    Z charakterystyki zabezpieczenia S301 B wynika, iż krotność wynosi 3-5In, a do czasu zadziałania 1h In wynosi od 1,13 do 1,45 x prąd znamionowy. Oznacza to, że zabezpiecznie B 20A zadziała dopiero przy prądzie ~29A w czasie do 1h, a jeśli takie zabezpieczenie będzie zabezpieczało przewód 2.5mm² Cu (gniazda ogólnego przeznaczenia) oznacza to, że max prąd będzie przekroczony o około 4A (920W) więc łatwo przewidzieć na co narażony jest nasz "chroniony" przewód...
  • Poziom 23  
    Akrzy74 napisał:
    Co tam grubsze, ważne że są "dłuższe" :lol: Czy widziałeś "upalone" kołki ochronne (PE) a jeśli tak, to z jakiego powodu skoro w przewodzie PE nie płyną prądy robocze?


    Dłuższe ... to prawda, z zamysłu producentów kołki PE są dłuższe od strony użytkowej, jak i wewnątrz złącza np.:
    - listwy zasilające mają zawsze PE cofnięty bliżej wejścia przewodu
    - wtyczki i gniazda mają zawsze wyżej zacisk niż styki robcze

    PE widziałem raz upalony, było to gniazdo 400V 63A 5CEE, jednak upalenie nie powstało na skutek błędu w instalacji którą zasilało, a na skutek różnicy potencjału pomiędzy dwoma scenami zasilanymi z dwóch oddzielnych przyłączy ZE.

    Dużo by tu opowiadać o sposobie połączeń, zaniedbań i prowizorki artystycznej jaka była obecna na tamtej imprezie. Troszkę sprzętu uległo uszkodzeniu, ponieważ gdy PE tracił kontakt, to ekrany kabli sygnałowych zaczeły pełnić funkcję dodatkowego PE. Na szczęście osoba odpowiedzialana za ten cyrk została pociągnięta do odpowiedzialności.

    Akrzy74 napisał:
    Oczywiście, że tak, należy wiedzieć gdzie można przyłączyć się z własna rozdzielnicą. Osoba obsługująca takie imprezy powinna znać normę PN-HD 60364-7-740 a wypada zapoznać się z PN-HD 60364-6:2008


    No i tu zaczynają się schody ... ponieważ wielokrotnie przekonałem się, że osoby które dochodzą z zewnątrz ... np. elektrycy na zlecenie ... nie dają rady, przerasta ich ogrom urządzeń. Nie będę wspominał że uwielbiają pomarańczowe przedłużacze 2x0,75mm2, czy też lubią pogonić listwę-listwą :)

    Tu potrzebna jest już wieloletnia praktyka oraz myślenie, by przewidzieć zagrożenia jakie mogą wystąpić.
    Na szczęście poznawałem też bardzo dobrych elektryków/energetyków, od których nauka była przyjemnością, a poziom ich wypowiedzi zaskakiwał mnie z każdą minutą spotkania.

    Akrzy74 napisał:
    ...więc łatwo przewidzieć na co narażony jest nasz "chroniony" przewód...


    Dokładnie, a najczęściej obwody są obciążane na styk ... nie z premedytacji katowania okablowania, a z potrzeby wciąż małej ilości obwodów ...

    Tak jak nasz kolega z imprezkami szkolnymi musi męczyć się np. na dwóch gniazdkach w ścianie, bo ktoś nie zapewnia mu dobrego przyłącza ... tak na imprezach mimo wielkich agregatów pracujących synchronicznie, itp... potrafi brakować zasilania, bo ktoś nie pomyślał że wpadnie jeszcze katering, że mają być zasilane dodatkowe lampy wymyślone 5min wcześniej itp ... oj dużo tu opowiadać :)

    Podsumowując:
    Będąc na obiekcie z którego mamy pobrać zasilanie do naszych urządzeń, można przewidzieć gdzie jest najlepszy punkt do pobrania zasilania, można domyślać się ile będziemy mogli pobrać energii, jednak to zawsze będą domysły i koniecznie trzeba brać duży margines bezpieczeństwa ... ponieważ nie wiemy jakie kwiatki są w tej instalacji.

    Obecnie osprzęt elektryczny jest bardzo bogaty, dostępność okablowania gumowego czy silikonowego jest na wyciągnięcie ręki, dostęp do rozdzielni gumowych, dobrze wyposażonych również jest osiągalny ... wszystko już zależy tylko od zasobności portfela :)

    Pozdrawiam