Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Trik zmniejszający zużycie mocy czynnej, power factor.

pepebiskup 05 Sty 2011 21:32 17201 80
  • #1 05 Sty 2011 21:32
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam.
    Zakładam ten temat już któryś raz nie wiem czy jest w dobrym dziale, jeżeli nie to proszę moderatora o przeniesienie do odpowiedniego działu.
    Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje ?
    http://www.youtube.com/watch?v=UCU9MusfMJc&feature=related
    Jest tam silnik 3 fazowy, do niego podłączona jest skrzynka (power factor), skrzynka podłączona jest równolegle do silnika.

    Przed włączeniem skrzynki koleś podaje wyniki pomiarów :
    napięcie (na sztywno) 406 V, prąd 21.9 A, moc 8.88 kW.
    Z tego można obliczyć, że cos(fi) = ok 0.98
    Silnik pracuje na biegu jałowym.

    Później włącza skrzyneczkę i podaje parametry :
    napięcie 406 (na sztywno), prąd 4.4 A, moc 1.6 kW.
    Z tego wynika cos(fi) ok 0.89 .
    Silnik kręci się tak samo.

    Na czym polega ten trik ?

    Płacę za moc czynną czyli za kW a nie za vary (nie interesuje mnie moc bierna mieszkam w domku).
    Gościu twierdzi, że to samo będzie się dziać z urządzeniami które nie są indukcyjne (np żarówki, grzałki).
    Czy to jest możliwe? Trochę się pogubiłem.
    Proszę specjalistów o pomoc, jak to jest możliwe, że skrzyneczka zmniejsza zużycie mocy czynnej.
    Pozdrawiam
    Przemek

    0 29
  • #2 05 Sty 2011 21:47
    kortyleski
    Poziom 41  

    Najpierw powiedz mi co za silnik pobiera 8,8kW na jałowym bo na pewno nie ten z filmu co góra 20 ma pełnego obciążenia. Po kolejne silnik indukcyjny to nie grzałka.

    0
  • #3 05 Sty 2011 21:50
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam, przecież widać na filmiku jaką moc pobiera ten silnik na biegu jałowym.

    0
  • #4 05 Sty 2011 22:08
    raskolnikov
    Poziom 9  

    Im wyższy cos(fi) tym mniejsze zużycie mocy biernej. Czymkolwiek jest skrzyneczka, to obniża cosinusa i moc bierna idzie w górę -> rachunek ci rośnie, bo moc bierna jest ekstra płatna. To ze silnik kręci tak samo na filmie niczego nie oznacza, jest jeszcze moment. Może magiczna skrzyneczka sama pobiera moc czynną. Cudow nie ma, chetnie przeczytam dalsze odpowiedzi.

    0
  • #5 05 Sty 2011 22:30
    tzok
    Moderator Samochody

    To trik, film jest tak chaotycznie nakręcony, że nie widać co tak na prawdę jest mierzone... Ci panowie to byli pewnie jacyś akwizytorzy i próbowali wcisnąć swój cudowny produkt Arabowi - właścicielowi firmy w której odbywała się prezentacja, podobnie jak np. sprzedawcy filtrów do wody wykonujący sławny trik z elektrolizą.

    Włączenie układu kompensującego nie powinno zmienić wskazania mocy czynnej (może go najwyżej nieznacznie podnieść), zmaleć powinien jedynie prąd.

    W Polsce odbiorcy przemysłowi płacą za moc pozorną, więc opłaca im się stosować kompensację mocy biernej. W przypadku odbiorników rezystancyjnych nie ma czego kompensować.

    0
  • #6 06 Sty 2011 04:19
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam , wiem że to jest trik, pytanie tylko jak to zrobili ?

    Tak się składa iż ten Pan przyszedł do mnie i chce mi to sprzedać ( power factora ). Ostatnim razem kiedy robił mi prezentacje wyniki były bardzo zbliżone.

    Nie miałem wtedy swojego miernika mocy , więc prezentacja była na jego sprzęcie.


    Koleś coś kombinuje nie wiem czy z miernikami czy z silnikiem.
    Jest w stanie coś tak poprzestawiać iż zużycie mocy CZYNNEJ będzie równe zero.
    Robi też myka że odpina jedną fazę i silnik chodzi tak samo , ale to wiem że jest możliwe jeżeli silnik zastartował.

    Jak mam przeprowadzić pomiary ? Robiłem je identycznie jak Ci panowie, wyniki wychodzą tak samo ?

    Pozdrawiam

    Przemek

    0
  • #7 06 Sty 2011 04:41
    Jerzy Bartnicki
    Poziom 23  

    Witam
    Po pierwsze współczynnik mocy na biegu jałowym nie może być tak wysoki jak Pan obliczył, Podobną zmianę prądu otrzyma Pan tylko trochę obniżając obroty przez falownik, po trzecie jak koledzy zauważyli co to za test bez obciążenia silnika.
    Jerzy

    0
  • #8 06 Sty 2011 05:27
    kaczakat
    Poziom 11  

    Nie jestem biegły w prądach, ale może koleś nie włącza tylko wyłacza i na tym polega trik. Czyli pobiera nadmiar mocy do skrzynki. Dla mnie logiczne jest, że silnik nie pobiera mocy nominalnej na biegu jałowym, bo albo by się stopił albo odleciał, no bo coś z pobraną energią musi zrobić. Przy dłuższym teście można by zaobserwować czy skrzynka się stopi czy odleci.

    0
  • #9 06 Sty 2011 12:58
    tzok
    Moderator Samochody

    Silnik jest jego czy Twój? Zawsze mierzy prąd i napięcie na tym samym przewodzie i zaciskach? Ten miernik ma przetwornik TrueRMS i potrafi mierzyć moc czynną, bo w/g mnie to on mierzy moc pozorną (czyli wypadkową mocy biernej i czynnej).

    Żadne zewnętrzne urządzenie nie może poprawić sprawności przetwornika energii, jakim jest silnik elektryczny. Nie da się zamienić mocy biernej na moc czynną.

    W zakładach przemysłowych stosuje się układy kompensacji mocy biernej w postaci baterii kondensatorów. Taki układ jak każdy rzeczywisty obwód nie jest idealny i występują na nim również straty mocy czynnej (pobiera energię). Jest to jednak opłacalne, gdyż przy bardzo kiepskim cos fi (powiedzmy na poziomie 0,3-0,5) powstają znaczące straty mocy czynnej na liniach (przewodach) przesyłowych.

    0
  • #10 06 Sty 2011 16:29
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam Panowie dzieki za zainteresowanie.
    Pisze z pracy a nie mam tu polskich znakow wiec prosze o wyrozumialosc wszczegolnosci moderatorow.

    Po pierwsze w skrzynce nie ma zadnego urzadzenia produkujacego energie , wyglada tak jak skrzynka do kompensacji mocy, sa tam kondensatory 3 fazowe.
    Koles mowi ze on je przerabia i dlatego dzieje sie jak dzieje.

    Wiec test jaki mi zaprezentowal jest identyczny jak na filmiku. Silnik jest goscia miernik na jakim mi prezentowal pomiary to TruRMS HIOKI . Sprawdzalem kazda faze wyniki bardzo podobne.

    Wiem na czym polega kompensacja mocy , ale jak sama nazwa wskazuje jest to kompensacja mocy biernej .
    Dlaczego spada moc czynna ??

    Przed wlaczeniem skrzyneczki prady to okolo 20 A na kazdej z faz. Dlaczego tak duzo nie wiem . Koles mowi ze tak ma byc bo to jest silnik chinski. No ale skoro ma 20 A na kazdej z faz na jalowym to ile bedzie plynac pod obciazeniem. To jest podejrzane.
    Po wlaczeniu skrzyneczki ( jeden kondensator na sztywno bez zadnych regulatorow ) prad spada do ok 2 A . Ok to jeszcze zrozumiem , ale nie rozumiem jakim cudem miernik wskazuje mniejsza energie czynna . To jest trik .

    Czy co mam sprawdzic jak podejsc do tego tematu zeby koles mnie nie zrobil w balona.
    Silnik jest jaki jest i nie wydaje mi sie zeby tam grzebal .Bardziej bym stawial to ze jest cos z miernikiem . Sprawdzalem przebiegi czy nie ma jakis harmonicznych , czysty sinus.

    Panowie Pomocy.

    Pozdrawiam


    Przemek

    0
  • #11 06 Sty 2011 17:42
    matekogon
    Poziom 22  

    Kolego dokonaj pomiarów swoimi miernikami jeśli posiadasz i w tedy wykluczysz podejrzenia co do mierników

    0
  • #12 06 Sty 2011 17:53
    tzok
    Moderator Samochody

    Bez kompensacji płynie duży prąd, który spada po skompensowaniu - to jest normalne, ale wartości wyglądają podejrzanie.

    Tak na marginesie to mam elektroniczny miernik mocy czynnej, jednak to co wskazuje trudno nazwać mocą czynną... to że miernik ma przetwornik TrueRMS w zasadzie znaczy tyle, że może mierzyć wartość skuteczną prądu i napięcia dla przebiegów odkształconych, natomiast niekoniecznie oznacza, że można nim mierzyć moc czynną odbiorników innych niż rezystancyjne.

    Niech podłączy to do twojego urządzenia (nie wiem z czym zamierzasz tego używać), a pomiaru poboru mocy czynnej dokonaj za pomocą zwykłego 3-fazowego licznika energii, poprzez odczyt zużycia energii w zadanym czasie.

    0
  • #13 06 Sty 2011 18:07
    brofran
    Poziom 37  

    Pokazany na filmiku silnik nie jest obciażony - a zatem nie moze pobierać tak dużego prądu ( chyba że jest fatalnie skonstruowany , lub wadliwy ). Do takiego silnika pracującego na biegu jałowym wystarczy szeregowo podłaczyć kondensatory o odpowiedniej pojemności i uzyskamy to co na filmiku - obniżenie prądu . Nijak sie to jednak ma do mocy uzyskanej na wale silnika. Po podłaczeniu magicznej skrzyneczki i obciązeniu silnika , urządzenie natychmiast sie zatrzyma. Ot cała sztuczka.

    0
  • #14 06 Sty 2011 18:45
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam. Podaje parametry silnika.

    Model : Y2-180M-4
    Moc : 18.5 kW
    Prad : 36.1 A
    Power Factor : 0.86
    Sprawnosc : 90.5 %
    Predkosc : 1450
    Tstar/Tn : 2.2
    Ist/In : 7.5
    Tmax/Tn : 2.3

    Prosze o wytlumacznie takze co oznaczaja trzy ostatnie parametry .

    Miernikiem jakim mierzyl to koles to HIOKI 3286-20
    znalazlem takie cos w specyfikacji :

    Voltage: 150.0 V to 600 V, 3 ranges
    Current: 200.0 A or 1000 A, 2 ranges
    Power: 30.00 kW to 1200 kW, 14 combination patterns
    Note: 3-phase power is calculated and displayed on the basis of a balanced, 50/60 Hz, sine wave input. For apparent power and reactive power, the unit of watts in the above table is replaced by VA and var respectively.

    Prosze o wytlumacznie tych zakresow jest to podejrzane . Tutaj podaje linka do datasheeta tego miernika :

    http://www.testequipmentdepot.com/hioki/clamp.../3286-20.htm?gclid=CKm22aqPpqYCFdGVzAodAGjvXg

    Co o tym sadzicie czy stosowanie tego miernika do takich pomiarow jest odpowiednie ?



    Teraz wpadlem na taki pomysl . Co jezeli w tej skrzyneczce jest przelacznik gwiazda - trojkat. Koles startuje najpierw na trojkacie a pozniej przelacza na gwiazde , tylko nie wiem jak by mialo wygladac polacznie. Czy w tedy takie wartosci pradow i mocy sa mozliwe ?

    Pozdrawiam seredcznie , prosze o pomoc.

    Przemek

    0
  • #15 06 Sty 2011 18:47
    tzok
    Moderator Samochody

    Cytat:
    Note: 3-phase power is calculated and displayed on the basis of a balanced, 50/60 Hz, sine wave input. For apparent power and reactive power, the unit of watts in the above table is replaced by VA and var respectively.
    Tu masz odpowiedź...

    0
  • #16 06 Sty 2011 18:51
    pepebiskup
    Poziom 14  

    trzok moglbys mi troche nakreslic o co w tym chodzi ?

    Witam pisze jeszcze raz.
    Zalaczam tabliczke znamionowa tego silnika .

    Trik zmniejszający zużycie mocy czynnej, power factor.
    Coraz bardziej nurtuje mnie pytanie czy byc moze w tej skrzyneczce jest przelacznik gwiazda/ trojkat. Czy zachowanie sie tego silnika by odpowiadalo przelaczaniu go z gwiazdy na trojkat ?
    Silnik pracuje caly czas tak samo ( przynajmniej tak sie wydaje ) nie wyje, pracuje rowno.
    Jak wyglada sprawa z moca pobierana przez taki silnik w takich polaczeniach. Jak wyglada sprawa z pradami.

    Prosze o pomoc

    0
  • #17 06 Sty 2011 20:27
    gts1991
    Użytkownik obserwowany

    Zna kolega moce Pozorną ; Czynną ; Bierną i wzory jak się liczy?
    Na moc czynną P = U * I * cos f [ Waty ]
    Na moc bierną Q = U * I * sin o [ Vary ]
    Na moc pozorną S = U * I [ Woltoampery ]
    Jak cos f jest niski ( cos f < 1 ) to moc CZYNNA spada pobierana przez odbiorniki, Napięcie jest zasilnia jest stałe tutaj a prąd spada , jak cos f zwiększamy to analogicznie wzrasta nam moc jak napięcie zasilania mamy stałe to zwiększy nam prąd i tyle pokażą amperomierze cęgowe z TruRMS większy prąd.
    Jak się pomyliłem to poprawcie mnie a jak autor będzie uparty wytłumaczcie mu coś dzieje z prądu przy zmianach cos f :)
    Pzdr Marcin!
    Warto poczytać:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Moc_bierna
    http://zeus.box.net.pl/rlc/

    -2
  • #18 06 Sty 2011 20:34
    piotr5000
    Poziom 21  

    "Magiczna Skrzynka" jest podłączona równolegle . Do silnika podłączone są tylko 3 przewody.

    Przełącznik gwiazda-trójkąt odpada.
    Szeregowe włączenie kondensatorów - odpada.

    Zastanawiam się nad kondensatorami tak dobranymi , że przy "niby" wyłączonej "MS" cos fi jest bardzo niski ( duża pojemność , obciążenie mocno pojemnościowe)

    To może wyjaśnić nienormalnie duży prąd biegu jałowego.

    Po załączeniu "MS" cos fi = 1 ( "MS" jest cały czas podłączona , nie mamy pomiaru bez skrzynki )
    Prąd maleje.

    Wyjaśnienie może dać pomiar prądu samego silnika "bez cudów" i
    oczywiście pomiary pod obciążeniem

    0
  • #19 06 Sty 2011 20:36
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam , tak znam.
    To ze prad spada po kompensacji to normalne , a to ze moc czynna tez spada to pierwsze slysze.

    Pozdrawiam

    Przemek

    0
  • #20 06 Sty 2011 20:39
    gts1991
    Użytkownik obserwowany

    Moc ci wzrośnie jak zwiększyć cos f . Jest to głupie mnożenie.

    0
  • #21 06 Sty 2011 20:41
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam , a moze to jest tak rozwiazane iz w tej skrzyneczce jest przelacznik ktory zwiera trzy konce.

    0
  • #22 06 Sty 2011 20:42
    gts1991
    Użytkownik obserwowany

    Jak zwiera 3 końce razem? :D
    PS: są mierniki co pokazują prąd bierny a są takie co pokazują prąd skuteczny. Uważaj na to.

    0
  • #23 06 Sty 2011 21:04
    tzok
    Moderator Samochody

    gts1991 napisał:
    Jak cos f jest niski ( cos f < 1 ) to moc CZYNNA spada pobierana przez odbiorniki, Napięcie jest zasilnia jest stałe tutaj a prąd spada , jak cos f zwiększamy to analogicznie wzrasta nam moc jak napięcie zasilania mamy stałe to zwiększy nam prąd i tyle pokażą amperomierze cęgowe z TruRMS większy prąd.
    Moc czynna się nie zmienia bez względu na cos fi. Moc czynna wynika wyłącznie z pracy wykonywanej przez urządzenie i jego sprawności. Miernik mierzy moc pozorną (nie mierzy cos fi), ot cały trik, poza tym jest niewłaściwie podłączony do pomiarów zasilania 3 fazowego. φ z cos(φ) to przesunięcie fazowe między prądem i napięciem.

    gts1991 napisał:
    PS: są mierniki co pokazują prąd bierny a są takie co pokazują prąd skuteczny.
    Nie ma czegoś takiego jak "prąd bierny". Mierniki zawsze mierzą wartość skuteczną prądu przemiennego, tylko jeśli przebieg nie jest idealną sinusoidą to pomiar jest przekłamany jeśli miernik nie posiada przetwornika TrueRMS.

    0
  • #24 06 Sty 2011 21:21
    czesiu
    Poziom 33  

    pepebiskup napisał:
    Tstar/Tn : 2.2
    Ist/In : 7.5
    Tmax/Tn : 2.3
    Krotność momentu rozruchowego,
    krotność prądu rozruchowego,
    krotność momentu maksymalnego.

    0
  • #25 06 Sty 2011 21:26
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam , coś mi nie władowało zdjęcia.

    Chodzi mi o takie połączenie jak na rysunku :

    Trik zmniejszający zużycie mocy czynnej, power factor.

    Silnik normalnie podłączony jest w trójkąt , w skrzyneczce jest przełącznik który zwiera końce.

    Co wy na to ? Mogło by tak być ?
    Jak się zachowają prądy i moc w połączeniu w trójkąt i w połączeniu w gwiazdę ?

    Trzok skoro mierzy moc pozorną dlaczego wynik jest w kW a nie w VA ?
    Przemek

    0
  • #26 06 Sty 2011 21:34
    tzok
    Moderator Samochody

    ...a jest prawidłowo podłączony ten miernik (krokodylki do wszystkich 3 faz) i wynik jest taki sam dla pomiaru z cęgami na każdej z 3 faz?

    0
  • #27 06 Sty 2011 21:41
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam ,
    Trzok jest tak jak mówisz , miernik jest prawidłowo podłączony.
    Trzok nie wiem czemu sie uparłem na to połączenie gwiazda/trójkąt , co o tym myślisz ?

    Pozdrawiam

    Przemek

    0
  • #28 06 Sty 2011 21:54
    piotr5000
    Poziom 21  

    Dla połączenia gw/tr od zacisków silnika musi wyjść SZEŚĆ przewodów
    a wychodzą 3

    0
  • #29 06 Sty 2011 22:26
    pepebiskup
    Poziom 14  

    Witam , na puszce jest 6 kwadracików one symbolizują wyprowadzenia uzwojeń.

    Pozdrawiam

    0
  • #30 06 Sty 2011 22:38
    tzok
    Moderator Samochody

    To narysuj jeszcze jak jest podłączone przy pomiarze ze"skrzynką" i bez niej. Zaznacz też sposób wpięcia miernika i założenia cęgów.

    0