Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samobieżna termomechaniczna psujarka do magnesów?

musculus 06 Sty 2011 13:11 5403 18
  • #1
    musculus
    Poziom 17  
    Witam,

    Ostatnio zastanawiałem się, co się dzieje z energią zgromadzoną w polu magnetycznym, gdy przekroczymy temperaturę przemiany magnetycznej. Wpadł mi do głowy pomysł, który może skutkować powstaniem pewnego rodzaju perpetuum mobile. Przypuszczam, że istnieje jakiś kruczek powodujący, że to nie będzie działać, ale nie znam zjawisk zachodzących podczas przemiany magnetycznej i nie potrafię tego wyjaśnić.

    Mam pewne podejrzenia, ale nie chcę ich teraz ujawniać, żeby innym zainteresowanym nie "wytyczać kierunku myślenia". Mogę się mylić, a ciekawe byłoby poznanie różnych punktów widzenia.

    Wymyśliłem kilka różnych realizacji tego "perpetuum mobile". Przykładowe ustrojstwo przedstawiam na poniższym rysunku:
    Samobieżna termomechaniczna psujarka do magnesów?

    Opis: Mamy cylinder wykonany z materiału niemagnetycznego i będącego dobrą izolacją termiczną. Cylinder jest wypełniony powietrzem (lub innym gazem mogącym udawać gaz doskonały). Od dołu cylinder jest zamknięty tłokiem - również niemagnetycznym i stanowiącym dobrą izolację termiczną. Do tłoka przymocowujemy kawałek materiału ferromagnetycznego (żółty element na rysunku) o niskiej temperaturze przemiany magnetycznej (np. 105°C). Od góry do cylindra przykładamy magnes trwały (niebiesko-czerwony element). Całość umieszczamy w powietrzu o temperaturze minimalnie niższej od temperatury punktu Curie (np. 100°C).

    Jak to działa: Początkowo w cylindrze mamy powietrze o temperaturze 100°C. Zresztą wszystko ma w tym momencie taką temperaturę - tłok, magnes, cylinder, ferromagnetyk itp. Sytuację tę przedstawia rysunek z lewej strony.

    Co się dzieje dalej: Magnes przyciąga ferromagnetyk i podnosi tłok. Tłok spręża adiabatycznie powietrze w cylindrze, wskutek czego temperatura tegoż powietrza rośnie - np. do 120°C. Sytuację tę pokazałem na prawym rysunku. Ogrzane powietrze zaczyna oddawać ciepło ferromagnetykowi. W pewnym momencie temperatura ferromagnetyka przekracza 105°C (czyli jego temperaturę Curie) i traci on własności magnetyczne. Przestaje być przyciągany przez magnes i odpada. Powietrze zostaje rozprężone, jego temperatura spada, ferromagnetyk zostaje ostudzony poniżej temperatury Curie i cykl się powtarza.

    -----------------------------------------------------------------------------------------
    dodano 6.01.2011
    UPROSZCZONY MODEL DO ROZWAŻAŃ:
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Do rozważań można przyjąć prostszy model: Załóżmy, że mamy silny magnes stały podnoszący blachę żelazną z przyczepionym do niej niemagnetycznym ciężarkiem (nie zajmujemy się tym, jak to zrealizować - chodzi o maksymalne uproszczenie dla rozważań teoretycznych).

    Parametry:
    Powierzchnia blachy - 1dm²
    Masa blachy - 1g (cienka blaszka - raczej folia metalowa niż blaszka, ale w rozważaniach teoretycznych nie przejmujemy się kwestią sztywności).
    Wysokość podnoszenia - 30cm
    Siła oddziaływania magnesu na blachę 1dm² z odległości 30cm - 101kg (wydaje się to dużą wartością, ale w naszym eksperymencie myślowym możemy użyć gigantycznego magnesu trwałego - nieważne, czy taki magnes uda się zdobyć w rzeczywistości).
    Masa ciężarka przyczepionego do blachy - 100kg (nie rozważamy kwestii technicznych związanych z tym, jak to przypiąć w rzeczywistości).

    Jak łatwo się domyślić, przy tych założeniach magnes podniesie ciężar 100kg na wysokość 30cm. Uzyskamy zatem energię potencjalną zmagazynowana w ciężarku wynoszącą 294,3J (zgodnie z wzorem na energię potencjalną: E=m*g*h). Dodatkowo uzyskamy energię kinetyczną - bo ten ciężar się rozpędzi i trzepnie w magnes, ale dla celów analizy energię kinetyczną pomijamy.
    Teraz dostarczamy energię do blachy, aby ją rozgrzać i aby odpadła od magnesu.
    Pytanie: ile energii trzeba dostarczyć do blachy?
    Ile trzeba - nie wiem. Ale można próbować porównać to z ciepłem topnienia - nie sądzę, żeby była to większa wartość. Przypuszczam nawet, że jest znacznie mniejsza.
    Ciepło topnienia żelaza wynosi 268kJ/kg. Przyjmijmy, że aby doprowadzić żelazo do stanu niemagnetycznego należy dostarczyć tyle samo ciepła, co dla jego stopienia. Zatem aby naszą blaszkę doprowadzić do stanu niemagnetycznego należy w nią włożyć 268J. Jest to wartość mniejsza, niż zyskaliśmy podnosząc ciężarek. Zatem - mamy podstawy do działania naszego perpetuum mobile. Nasz zysk energetyczny jest jeszcze wyższy, bo zaniedbaliśmy energię kinetyczną - jeśli ją dodać to okaże się, że jest jeszcze lepiej.

    Co tu jest nie tak?

    -----------------------------------------------------------------------------------------
    dodano 8.01.2011
    DYLETANCKIE WYTŁUMACZENIE:
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Jeszcze dla zachęty opiszę jedno z moich własnych rozwiązań. Jestem w tym zakresie dyletantem i to, co piszę jest wymyślone tylko "na łapu capu", bez dogłębnej znajomości tematu. Ale może tym moim quasiwyjaśnieniem uda mi się zachęcić jeszcze kogoś do rozwikłania tej zagadki.

    Pierwsze spostrzeżenie - sprawa chyba będzie dotyczyć bardziej magnesu niż przyciąganego przez niego ferromagnetyka. Dlaczego tak myślę? Bo można dowolnie maksymalizować magnes i minimalizować ferromagnetyk, a efekt pozostanie bez zmian. Na przykład używając z jednej strony ruskiego magnesu do ściągania z nieba samolotów a z drugiej strony szpilki można uzyskać energię wystarczającą do całkowitego odparowania tejże szpilki. A jak szpilka już odparuje to raczej na pewno przekroczy przemianę magnetyczną i magnes nie będzie miał czego przyciągać...

    Dla wyjaśnienia zjawisk zachodzących w magnesie można rozważyć, co się stanie jeśli magnes trwały zastąpimy nadprzewodzącym elektromagnesem, w którego uzwojeniu jednorazowo wzbudzimy prąd, a potem już nie będziemy do niego dostarczać żadnej energii. Niestety - w tym zakresie również nie mam wystarczającej wiedzy dla przeprowadzenia dokładniejszych rozważań...

    No cóż... Z braku wiedzy muszę korzystać z czegoś innego. Spojrzałem w lustro i przypomniałem sobie, że mam nos. Z braku laku spróbuje kierować się nosem...
    Tak "na nosa" myślę, że może być tak: W magnesie trwałym w procesie produkcji zmagazynowana została pewna energia (jest to forma jego energii wewnętrznej, nie będę tu wchodzić w szczegóły, bo ich nie znam). Ale być może to właśnie dzięki zmianie energii wewnętrznej magnesu trwałego dochodzi do przyciągania różnych dingsów. Może być tak, że po przyciągnięciu czegośtam przez magnes energia wewnętrzna magnesu maleje o ileśtam. Jednak odciągając to przyciągnięte cośtam od magnesu wykonujemy pracę, dzięki której energia wewnętrzna magnesu z powrotem rośnie o to samo ileśtam i magnes wraca do punktu wyjścia - staje się silny jak przedtem. Czyli innymi słowy: może energia wewnętrzna magnesu trwałego zależy od tego, ile rzeczy do siebie poprzysysał? Im więcej żelastwa nachapał tym jest słabszy.
    Co się w tej sytuacji stanie z magnesem, jeśli po przyciągnięciu naszego ferromagnetycznego czegośtam zamiast to cośtam pracowicie odciągać doprowadzimy do jego zniknięcia (to znaczy do zniknięcia czegośtam, a nie magnesu)? No cóż... Ponieważ nie wykonamy pracy przeciw polu magnetycznemu, więc i energia wewnętrzna magnesu nie wzrośnie. Zatem magnes cały czas będzie miał energię wewnętrzną taką, jaką miał po przyciągnięciu - czyli zmniejszoną. Tłumacząc z polskiego na nasze - magnes trochę się rozmagnesuje. Czyli będziemy mieć bardziej mobile niż perpetuum - bo ruszać to się będzie, ale krótko. Tylko tak długo, aż wyczerpiemy całą energię wewnętrzną magnesu - a to będzie bardzo krótko, bo wskutek braku pracy wykonywanej przeciw polu magnetycznemu energia wewnętrzna magnesu (tracona w każdym cyklu wskutek przyciągania) nie będzie odzyskiwana... Czyli zamiast perpetuum mobile uzyskujemy samobieżną termomechaniczną psujarkę do magnesów.

    Co Szanowni Forumowicze sądzą o tym wyjaśnieniu?

    -----------------------------------------------------------------------------------------
    dodano 16.01.2011
    WERSJA BEZ ELEMENTÓW MECHANICZNYCH:
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Jeszcze jedna wersja - bez elementów mechanicznych (zaproponowana przez mojego szwagra): magnes trwały + rdzeń ferromagnetyczny + cewka na nim + grzałeczka do podgrzania rdzenia. Przejście punktu Curie powoduje zmianę strumienia w cewce czyli prąd. Prąd ten można zużyć do podgrzania rdzenia. Poza tym podobno przejście punktu Curie jest przemiana fazową II rodzaju (nie powoduje wydzielenia ani pochłonięcia ciepła), więc zakładane przeze mnie "ciepło przemiany magnetycznej" nie powinno występować. Zatem rzeczywistość wygląda lepiej, niż to założyłem w punkcie "UPROSZCZONY MODEL DO ROZWAŻAŃ" - czyli możemy zastosować znacznie słabszy magnes i znacznie cięższą blachę, niż to podałem w tamtym punkcie.

    -----------------------------------------------------------------------------------------
    dodano 06.03.2011
    NOWE WYJAŚNIENIE:
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Chyba da się to wyjaśnić inaczej: Otóż znalazłem na Wikipedii informację, że przejście paramagnetyk - ferromagnetyk jest przejściem ciągłym (odbywa się bez pochłonięcia lub dostarczenia ciepła), ale tylko w sytuacji, gdy materiał nie znajduje się w polu magnetycznym. Po umieszczeniu go w polu magnetycznym staje się przejściem nieciągłym (czyli pojawia się jakieś ciepła przemiany). Jeśli to ciepło zależy od tego, w jak silnym polu znajduje się to coś, co się przemienia to można przypuszczać, że tu będzie pogrzebany pies. Mogą tu wchodzić w rachubę jeszcze inne zjawiska - np. efekt magnetokaloryczny dodatni lub ujemny (wzrost lub spadek temperatury czegoś pod wpływem pola magnetycznego). Ale prawidłowa odpowiedź chyba będzie leżeć gdzieś w tych okolicach.
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • #2
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #3
    musculus
    Poziom 17  
    Mistrzunio1991 napisał:
    Prawdopodobnie ten ferromagnetyk do zmiany fazy potrzebuje znacznie więcej ciepła niż jest w stanie oddać powietrze go otaczające. Znając życie nie będzie się dało dobrać parametrów tego układu tak, żeby to zmienić.


    Wydaje mi się, że nie chodzi o to. Przed chwilą zmieniłem mój pierwszy wpis - dla uproszczenia rozważań dołożyłem nowy model pomijający sprężanie gazu. Ale dzięki za tę wypowiedź i proszę o nowe pomysły.

    Ja ze swojej strony stawiałbym raczej na zjawiska energetyczne zachodzące w ferromagnetyku podczas przemiany magnetycznej i podczas przyciągania go przez magnes. Myślę, czy nie jest tak, że energia potrzebna do ogrzania ferromagnetyka ponad przemianę magnetyczną może zależeć od natężenia pola magnetycznego, w którym ten ferromagnetyk się aktualnie znajduje (innymi słowy - może występuje coś w rodzaju ciepła topnienia zależnego od natężenia pola magnetycznego)? A może jest tak, że podczas przyciągania przez magnes temperatura ferromagnetyka spada (chociaż to chyba niemożliwe, bo co wtedy stałoby się przy próbie przyciągnięcia przez magnes materiału schłodzonego do zera bezwzględnego)...
  • #4
    spitfire89
    Poziom 2  
    perpetum mobile to maszyna która wykonuje prace w nieskończoność bez dostarczenia z zewnątrz energii.

    1. Błąd logiczny, żeby utrzymać taki model w pracy musi być w środowisku o temp znacznie przewyższającej atmosferyczną wiec musimy dostarczyć energii do działania (do podgrzania układu i utrzymania temperatury bo temp ze sprzężenia nie wystarczy)

    2. przemiana adiabatyczna w realu nie istnieje, a na pewno nie o wydajności 100 %

    3. Zapomniałeś o ogromnym tarciu tłoka chcąc utrzymać szczelny cylinder co znacznie wytraca energię

    pozdrawiam
  • #5
    musculus
    Poziom 17  
    spitfire89 napisał:
    1. Błąd logiczny, żeby utrzymać taki model w pracy musi być w środowisku o temp znacznie przewyższającej atmosferyczną wiec musimy dostarczyć energii do działania (do podgrzania układu i utrzymania temperatury bo temp ze sprzężenia nie wystarczy)

    Możemy układ umieścić w termosie (w ten sposób minimalizujemy straty termiczne) - a pozostałe niewielkie straty ciepła z nadwyżką skompensuje dodatkowa energia cieplna uzyskana wskutek pracy układu (powstająca wskutek tarcia i wymiany ciepła gaz - ferromagnetyk - patrz odpowiedź na zarzut 2 i 3).

    spitfire89 napisał:
    2. przemiana adiabatyczna w realu nie istnieje, a na pewno nie o wydajności 100 %

    Nie istnieje, ale to nie ważne. Istnieje przemiana bliska adiabatycznej, a to nam zupełnie wystarczy. Przybliżenie rzeczywistej przemiany przemianą adiabatyczną jest powszechnie stosowane - np. w analizie cyklu Otta lub cyklu Diesla.
    Adiabata nie jest problemem. W moim układzie jest większy problem: wymiana ciepła pomiędzy ferromagnetykiem a gazem. Wymiana ciepła jest przemianą nieodwracalną. W praktyce jest to gorszy przypadek, niż niemożliwość rzeczywistego osiągnięcia adiabaty. Ale to nieważne - bo i tak ta przemiana nie uniemożliwia pracy mojego silnika. Ona tylko dowodzi, że mój silnik oprócz tego, że się kręci to musi wytwarzać ciepło. Co będzie źródłem tego ciepła?

    spitfire89 napisał:
    3. Zapomniałeś o ogromnym tarciu tłoka chcąc utrzymać szczelny cylinder co znacznie wytraca energię

    Hmmm... Tarcie występuje w każdym silniku tłokowym, a jednak się one kręcą... Po prostu część energii idzie na pokonanie oporu tarcia. W moim przypadku - wystarczy, żeby magnes pokonał ciężar tłoka + siłę tarcia + ciśnienie gazu - ciśnienie atmosferyczne, a tłok się podniesie. Przy powrocie tłoka: ciężar tłoka + ciśnienie gazu - ciśnienie atmosferyczne muszą być większe od tarcia - to wystarczy, aby tłok opadł. Jeśli ten warunek spełnimy (a jest to możliwe) - to silnik powinien działać. A straty ciepła na tarcie jeszcze powiększą nam zysk cieplny wynikający z wymiany ciepła pomiędzy ferromagnetykiem a gazem.

    Dlaczego to nie może działać? Gdzie jest pies pogrzebany? A może urządzenie rzeczywiście będzie działać, ale krótko - bo będzie szybko psuć magnesy?
  • #6
    brofran
    Poziom 38  
    Zakładając doprowadzenie tego układu do punktu wyjsciowego jest możliwe ze kilka ruchów tłoka nastąpi . Ale muszą zostać spełnione szczegolne warunki doboru wielkosci i ciężaru poszczególnych elementów , oraz szczelnosci i cisnienia w układzie. Jednakze minimalne i zawsze występujące straty w każdym układzie zamknietym spowodują , ze w krotszym lub nieco dłuższym przedziale czasowym układ sie zatrzyma .
  • #7
    musculus
    Poziom 17  
    brofran napisał:
    Zakładając doprowadzenie tego układu do punktu wyjsciowego jest możliwe ze kilka ruchów tłoka nastąpi . Ale muszą zostać spełnione szczegolne warunki doboru wielkosci i ciężaru poszczególnych elementów , oraz szczelnosci i cisnienia w układzie. Jednakze minimalne i zawsze występujące straty w każdym układzie zamknietym spowodują , ze w krotszym lub nieco dłuższym przedziale czasowym układ sie zatrzyma .

    Tu się nie zgadzam. Według mnie nie jest to problem szczelności (gdyby chodziło o szczelność to np. nie mógłby działać silnik Stirlinga, a jednak on działa). Sądzę że albo jest coś, o czym nie pomyślałem, co spowoduje, że silnik nie wykona nawet jednego cyklu, albo silnik rzeczywiście będzie chodzić aż do zużycia magnesu (to znaczy - będzie chodzić z przerwami, bo co jakiś czas nadwyżka ciepła spowoduje, że również w stanie rozprężonym będzie powyżej temperatury Curie. W tej sytuacji silnik się zatrzyma w pozycji rozprężonej aż do momentu, gdy temperatura spadnie poniżej temperatury Curie, a potem podejmie znowu pracę).
    Poza tym problem szczelności można ominąć inaczej - w dolnej części cylindra można zrobić kanalik łączący z atmosferą. W dolnym położeniu tłoka tłok odsłaniałby kanalik i ilość powietrza w cylindrze wracałaby do punktu wyjścia. A jak już tłok ruszy w górę - to zasłoni kanalik i cykl odbywa się tak, jak opisałem.
  • #8
    spitfire89
    Poziom 2  
    Wiesz co nie wiem czy dobrze myślę ale wydaje mi się że gdy zaczynamy powiedzmy od temp 100 stopni, nastąpi sprzężenie gazu i osiągnie on temp 110. niech odda 10 stopni na podniesienie temp magnesu o 5 stopni.(pojemnosc cieplna gazu i ciała stałego) temp gazu bedzie wynosic 100 temp magnesu 105,magnes traci własciwosci. I tu jest moje pytanie czy w tym momencie gaz majacy 100 rozprężając się nie straci dodatkowo jakiejs temp ? jesli tak to z kazdym cyklem temp gazu bedzie niższa w kazdej fazie i wkoncu dojdzie do sytuacji ze magnes przyciagnie tłok ale temp nie bedzie wystarczajaca do osiagniecia temp curie i silnik sie zatrzyma ?
  • #9
    musculus
    Poziom 17  
    spitfire89 napisał:
    Wiesz co nie wiem czy dobrze myślę ale wydaje mi się że gdy zaczynamy powiedzmy od temp 100 stopni, nastąpi sprzężenie gazu i osiągnie on temp 110. niech odda 10 stopni na podniesienie temp magnesu o 5 stopni.(pojemnosc cieplna gazu i ciała stałego) temp gazu bedzie wynosic 100 temp magnesu 105,magnes traci własciwosci. I tu jest moje pytanie czy w tym momencie gaz majacy 100 rozprężając się nie straci dodatkowo jakiejs temp ? jesli tak to z kazdym cyklem temp gazu bedzie niższa w kazdej fazie i wkoncu dojdzie do sytuacji ze magnes przyciagnie tłok ale temp nie bedzie wystarczajaca do osiagniecia temp curie i silnik sie zatrzyma ?


    Spostrzeżenie słuszne - temperatura pod koniec pierwszego cyklu będzie niższa, niż przed jego rozpoczęciem. Jednak jest kilka uwag:
    1) Nie może być tak, że powietrze po sprężeniu będzie miało niższą temperaturę niż ferromagnetyk. W stanie sprężonym zawsze będzie gorętsze, a w stanie rozprężonym - zimniejsze. Stąd się bierze efekt spadku temperatury po pierwszym cyklu - część energii wewnętrznej powietrza przejdzie do ferromagnetyka. Stan się ustali na pośrednim poziomie - ferromagnetyk będzie miał temperaturę Curie utrzymywaną z dużą dokładnością, powietrze w stanie rozprężonym będzie od niego zimniejsze, a w stanie sprężonym - gorętsze.
    2) Gdyby udało się skonstruować urządzenie, które wskutek swojej pracy obniża swoją temperaturę byłby to przełom nie mniejszy od zbudowania perpetuum mobile. Jak na razie wszystkie urządzenia chłodnicze (klimatyzatory, lodówki, ogniwa Peltiera itp.) oddają więcej ciepła, niż "produkują zimna" - w sumie zawsze wytwarzają ciepło kosztem jakiejś formy energii, nigdy nie są w stanie dać ujemnego bilansu ciepła.
    3) Od strony przemian gazowych w moim urządzeniu chyba nie ma żadnych niespodzianek. Gdyby zamiast pola magnetycznego "załączanego i wyłączanego" wskutek przejścia temperatury Curie zastosować napęd czysto mechaniczny (choćby ręką wyciągać i wsuwać tłok) - temperatura w cylindrze będzie się zmieniać, ferromagnetyk będzie przechodził przemianę magnetyczną, sumaryczna praca wykonana na układzie będzie większa od zera (układ trzeba będzie napędzać - nie będzie silnikiem), a jego sumaryczna temperatura będzie wzrastać. Tutaj wszystko wygląda "niegroźnie". Problem się pojawia, gdy do napędu chcemy użyć stałego pola magnetycznego "załączanego" i "wyłączanego" wskutek przejścia temperatury Curie. W tym momencie zaczyna to być silnikiem. Według mnie tutaj trzeba szukać czegoś do wyjaśnienia - ale oczywiście mogę się mylić.

    Pozdrawiam i zachęcam do dalszych przemyśleń.
  • #10
    noHuman
    Poziom 9  
    I Jak ?? Udało się Dowiedzieć "Dlaczego To nie działa" ??
    Jestem bardzo rozczarowany że Nikt tego nie obalił

    Pytanie do Autora: Czy udało się znaleźć wyjaśnienie dlaczego "To perpetum mobile nie ma prawa działać" gdzieś indziej ?
  • #11
    ^ToM^
    Poziom 38  
    noHuman napisał:
    I Jak ?? Udało się Dowiedzieć "Dlaczego To nie działa" ??
    Jestem bardzo rozczarowany że Nikt tego nie obalił


    To nie ma prawa działać (ani inne tego typu urządzenie) z powodu obecności wszędobylskich strat, która marnują wytwarzaną energię przetwarzając ją na ciepło, co dalej jest już nieodwracalne (rozpraszanie ciepła do otoczenia).
    Opisywanie zasady działania w tych przypadkach jest daremne, gdyż takich zasad po prostu nie ma i być nie może. Innymi słowy, opisywany, domniemany sposób działania jest tylko fantazją pomysłodawcy urządzenia.
  • #12
    noHuman
    Poziom 9  
    ToM Twoje jak i inne w tym wątku wyjaśnienia "nie działania" są nie zadowalające! pewnie dlatego że Ja w nich nie widzę żadnych wyjaśnień albo jestem za ciemny żeby je zrozumieć albo nie odnoszą się bezpośrednio do pomysłu
  • #13
    ^ToM^
    Poziom 38  
    noHuman napisał:
    ToM Twoje jak i inne w tym wątku wyjaśnienia "nie działania" są nie zadowalające! pewnie dlatego że Ja w nich nie widzę żadnych wyjaśnień albo jestem za ciemny żeby je zrozumieć albo nie odnoszą się bezpośrednio do pomysłu


    Dobrze, zatem zapytam. Co w Twoje ocenie wymaga wyjaśnienia w tym temacie?
    Jednak, na sam początek, zechciej, albo chociaż spróbuj zrozumieć, że nie da się wykonać żadnego urządzenia, które mogło by działać bez dostarczania energii z zewnątrz. Powód jest taki jak podałem poprzednio. Energia musi zostać dostarczana, gdyż każde fizycznie istniejące urządzenie ma bilans energetyczny ujemny a to oznacza, że część tej energii zostaje zużyte na "konieczne" straty i dla następnego cyklu działania musisz tą stratę uzupełnić. Tutaj straty występują w postaci tarcia i nie da się zrobić takich par "ciernych", które miałby by tarcie równe zeru. To jest całe wyjaśnienie dla tego pomysłu. Chyba, że jest coś jeszcze nad czym byłoby się warto zastanowić?
  • #14
    musculus
    Poziom 17  
    noHuman napisał:
    I Jak ?? Udało się Dowiedzieć "Dlaczego To nie działa" ??
    Jestem bardzo rozczarowany że Nikt tego nie obalił

    Pytanie do Autora: Czy udało się znaleźć wyjaśnienie dlaczego "To perpetum mobile nie ma prawa działać" gdzieś indziej ?


    W zasadzie wyjaśnienie chyba zawarłem już w swoim pierwszym poście (w dopisku z 6.03.2011). Obrazowo mówiąc rozumiem to tak: podgrzewając (lub studząc) ferromagnetyk z dala od magnesu łagodnie przechodzi on punkt Curie i niezauważalnie traci własności magnetyczne. Ponieważ nie ma w pobliżu magnesu, nie ma to żadnego znaczenia. Ale jeśli zbliżymy do tego magnes to przemiana przestaje być łagodna. Po prostu podgrzewając ferromagnetyk przyciągnięty do magnesu dostarczamy do niego ciepła, a temperatura nie rośnie (występuje tu coś podobnego do topnienia lodu - podgrzewając lód po osiągnięciu 0°C temperatura przestaje rosnąć, ale lód zaczyna się zamieniać się w płynna wodę o temperaturze 0°C. Dopiero, gdy cała woda się stopi, jej temperatura zaczyna rosnąć). Podobnie podgrzewając ferromagnetyk przyklejony do magnesu jego temperatura nie rośnie, ale po prostu coraz większa jego część traci własności magnetyczne. W końcu, gdy cały ferromagnetyk straci własności magnetyczne, przestaje on być przyciągany przez magnes i dopiero wtedy dalsze jego ogrzewanie powoduje wzrost temperatury. Innymi słowy - jeśli ferromagnetyk podniesie nam jakiś ciężar na jakąś wysokość i zbliży się do magnesu to żeby go ogrzać powyżej temperatury Curie musimy mu dostarczyć nie mniejszą ilość energii, niż zużylibyśmy na podniesienie tego samego ciężaru innymi metodami.

    Jednak zaznaczam, że jest to tylko moje wyjaśnienie oparte na rozumowaniu nie popartym eksperymentami. Po prostu wyczytałem na Wikipedii jedno zdanie o przemianach fazowych i dorobiłem sobie do tego prywatną teorię. Gdyby ktoś bardziej zaznajomiony z tematem mógłby ją potwierdzić (lub obalić) to byłbym wdzięczny za taką informację.
  • #15
    jandrzej36
    Poziom 16  
    Nie czytałem całości wywodów . Bo i po co. Pomysł niestety jest całkowicie bezsensowny, widać to na pierwszy rzut oka. Podstawowym błędem jest nie rozumienie co to jest temperatura curie a jest to temperatura w której magnes traci swoje właściwości. I NIGDY ICH NIE ODZYSKUJE. Chyba że ponownie go namagnesujesz w silnym polu magnetycznym (czyli od nowa go wyprodukujesz). Pozdrawiam i życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach.
  • #16
    waldix

    Poziom 18  
    Magnes po ostygnięciu (nie koniecznie całkowitym) odzyskuje swoje właściwości. Takie zjawisko wykorzystane jest w grotach do starszych stacji lutowniczych wellera.
  • #17
    musculus
    Poziom 17  
    jandrzej36 napisał:
    Nie czytałem całości wywodów . Bo i po co. Pomysł niestety jest całkowicie bezsensowny, widać to na pierwszy rzut oka. Podstawowym błędem jest nie rozumienie co to jest temperatura curie a jest to temperatura w której magnes traci swoje właściwości. I NIGDY ICH NIE ODZYSKUJE. Chyba że ponownie go namagnesujesz w silnym polu magnetycznym (czyli od nowa go wyprodukujesz). Pozdrawiam i życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach.


    Niestety nie zrozumiałeś. Ponad punkt Curie nie jest ogrzewany magnes, a jedynie ferromagnetyk umieszczony w polu magnetycznym wytworzonym przez ten magnes.

    waldix napisał:
    Magnes po ostygnięciu (nie koniecznie całkowitym) odzyskuje swoje właściwości. Takie zjawisko wykorzystane jest w grotach do starszych stacji lutowniczych wellera.


    W lutownicach Wellera powyżej temperatury przemiany magnetycznej nie jest ogrzewany magnes, ale ferromagnetyczny grot o ściśle określonej temperaturze Curie (magnes jest umieszczony głębiej w lutownicy i jest elementem ruchomym zwierającym styki). Gdyby magnes był ogrzewany powyżej przemiany to rzeczywiście po ostudzeniu trzeba by go ponownie magnesować.
    Ale faktycznie istnieje pewne podobieństwo pomiędzy lutownicą Wellera a moim ustrojstwem. Różnica tkwi w tym, że w lutownicy Wellera źródłem ciepła jest elektryczna grzałka, a w moim - powietrze sprężane podczas ruchu tłoka.
    Doszło do nieporozumienia. Po prostu kolega jandrzej36 nie zrozumiał, że w moim urządzeniu (podobnie, jak w lutownicy Wellera) powyżej punktu Curie nie jest ogrzewany magnes, a przyciągany przez niego element. Ale teraz chyba już to będzie jasne.

    Dzięki za wypowiedzi i proszę o dalsze komentarze, jeśli ktoś jeszcze miałby jakiś pomysł.
  • #18
    jandrzej36
    Poziom 16  
    Przepraszam. Faktycznie mowa była o ferromagnetyku a nie o magnesie. Zagapiłem się.
  • #19
    noHuman
    Poziom 9  
    Dziękuje Musculus, temperatura "przemiany fazowej" to jest zadowalające wyjaśnienie.

    Obawiam się że co bieglejsi w fizyce użytkownicy elektrody rzadko zaglądają na to pod forum :( zostawiając pole fanatykom z obu stron barykady PM (... no bo i komu by się chciało tłumaczyć setny raz to samo ;P)