Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.

kkas12 21 Lut 2011 09:39 26948 105
  • #31
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    feni1 napisał:

    Z całym szacunkiem, ale pan retrofod to chyba jeszcze się z pralką dobrze nie zapoznał więc niech nie pisze, że programator odłącza pralkę od sieci.



    Post scalono.
    Faktycznie, programator nie odłącza pralki od sieci- realizuje to wyłącznik urządzenia a właściwie wtyczka.
    [Akrzy]


    Szanowny Adminie i Ty, Kolego fen1. W gospodarstwach domowych w okolicy mojego działania, jest jeszcze co najmniej 50 % sprzętu gospodarstwa domowego sprzed lat. Jeśli dla Was odłączenie zasilania (dwubiegunowe) tuż za przewodem zasilającym, przez np. programator Polar BIO nie jest odłączeniem od sieci, to nie mam pytań. Może tylko dodam, że faktycznie, uszkodzenie samego przewodu zasilającego nie zostanie "wyłapane".
    A Kolegę feni1 uprzejmie informuję, że jak ja poznawałem pralki, to Kolega jeszcze nie wiedział co słowo "pralka" znaczy, więc proszę się o mnie nie martwić.
  • TermopastyTermopasty
  • #32
    Akrzy74
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Tak to już jest, jak dyskusja nie opiera się o konkretny model urządzenia (pralki). Jeśli rzeczywiście w tej pralce programator całkowicie wyłącza urządzenie będąc jednocześnie wyłącznikiem urządzenia to wygląda na to, że się myliłem pisząc:
    Cytat:
    Faktycznie, programator nie odłącza pralki od sieci- realizuje to wyłącznik urządzenia a właściwie wtyczka.
  • TermopastyTermopasty
  • #33
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    Akrzy74 napisał:
    Jeśli rzeczywiście w tej pralce programator całkowicie wyłącza urządzenie będąc jednocześnie wyłącznikiem urządzenia


    Chyba we wszystkich pralkach z programatorem elektromechanicznym, nie było oddzielnego wyłącznika zasilania, bo pozycja "0" programatora była takim wyłącznikiem. Tak miała dość popularna "Wiatka" (mam ją jeszcze na wsi, działa bez zarzutu), tak miał jeden z modeli "Candy" który znam. O obecności napięcia poza wejściowymi stykami programatora sygnalizowały w nich neonówki.
    Oczywiście, wszystkich pralek nie znam, bo się w nich nie specjalizowałem, ale wymieniałem kiedyś styki programatora BIO i analizowałem jego budowę i działanie.
  • #34
    feni1
    Poziom 12  
    Tak, a potem okazuje się ze w jednym modelu zostaje pod napięciem jeszcze kondensator filtru. W innym jeszcze jeden większy kondensator realizujący opóźnienie otwarcia drzwiczek, potem jeszcze mikrowyłącznik przy drzwiczkach jest pod napięciem.
    Definicja urządzenia odłączonego jest jedna. Urządzenie odłączone od napięcia jest to urządzenie całkowicie pozbawione napięcia.
    Nie zależnie od budowy i typu pralki, programator nie realizuje odłączenia od zasilania. Programator może co najwyżej wyłączyć pralkę. Panie administratorze, pralka wyłączona jest urządzeniem które w danym momencie nie pracuje, ale jest pod napięciem! Tak więc nie pomylił się pan w swoim poprzednim poście.
    Jeżeli panowie elektrycy nie znają różnicy między wyłączeniem a odłączeniem to gratuluję.
    Panie retrofod, gdyby pan napisał że pralka jest wyłączona to nie miał bym zastrzeżeń do pana. Nie raz warto najpierw uderzyć się we własną pierś i powiedzieć "mea culpa" zanim zacznie się udawać obrażonego.
    pralki Polar Bio znam dobrze byłem długoletnim jej użytkownikiem. Był w nich jeden błąd, a mianowicie zbyt słabe styki programatora poprzez które załączana była grzałka. W tamtych czasach jedynym dostępnym rozwiązaniem było wstawienie stycznika. Stycznik był głośny, ale i tak człowiek był szczęśliwy ze ma automat. Dzisiaj takie usprawnienie by nie przeszło.
    Panie Miniax proszę się nie gniewać że pana pytania pozostają bez odpowiedzi, ale ja jestem jeden i nie zawszę daje radę odnieść się do wszystkiego co zostało napisane. Moje posty i tak są dość długie, do tego doszły jeszcze wczorajsze zawirowania.
    Obiecuję że postaram się odpowiedzieć, możliwe ze dziś wieczorem będę miał więcej czasu to postaram się coś napisać.
  • #35
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    feni1 napisał:

    Panie retrofod, gdyby pan napisał że pralka jest wyłączona to nie miał bym zastrzeżeń do pana. Nie raz warto najpierw uderzyć się we własną pierś i powiedzieć "mea culpa" zanim zacznie się udawać obrażonego.
    pralki Polar Bio znam dobrze byłem długoletnim jej użytkownikiem. Był w nich jeden błąd, a mianowicie zbyt słabe styki programatora poprzez które załączana była grzałka. W tamtych czasach jedynym dostępnym rozwiązaniem było wstawienie stycznika. Stycznik był głośny, ale i tak człowiek był szczęśliwy ze ma automat. Dzisiaj takie usprawnienie by nie przeszło.


    Kolego feni1! Skoro już mamy być tacy dokładni, to styki nie były wcale zbyt słabe, tylko była zła geometria napędu, w porównaniu z oryginalnym programatorem. I dlatego dochodziło do ich wypalania. I nie trzeba było wstawiać stycznika, bo najpierw amatorsko i masowo wstawiano przekaźnik R15, a potem taki sam przekaźnik R15 wstawiał producent.

    I jeśli jesteśmy tacy dokładni, to programator odłączał obydwa bieguny zasilania, nie pozostawiając niczego załączonego, ani kondensatorów filtra, ani innych wodotrysków. Pod napięciem był tylko przewód zasilający.

    A za następne teksty o biciu się w piersi, czy też dalsze niemerytoryczne uwagi, zaraportuję teksty Kolegi do Admina. To jest forum techniczne, a nie plotkarskie. Radzę zapoznać się z pkt 10.8 regulaminu.
  • #36
    Akrzy74
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Nie da się ukryć, że istnieje subtelna różnica między czynnościami: wyłączyć i odłączyć (tak samo jak przyłączyć i podłączyć) , tak bardzo ważna przy pracy na polecenie (pisemne), jednak nie rozpatrujemy tych dwóch czynności więc proszę powrócić do tematu zagrożeń wynikających z obecności urządzeń elektrycznych w łazienkach.
    Jeśli chodzi o wyłączenie urządzenia spod napięcia to może ono być realizowane za pomocą przerwy izolacyjnej łącznika jak również przez wyjęcie wkładki bezpiecznikowej czy zdemontowanie części obwodu zasilającego. W dwóch ostatnich przypadkach urządzenie pozostanie całkowicie bez napięcia.
    Zagrożenie może wynikać z obecności przyłączonego do gniazda urządzenia będącego w I klasie ochronności w niekorzystnym otoczeniu i środowisku. Jeśli ktoś chce analizować budowę pralki podparta jakąś wypowiedzią z tego wątku proszę założyć nowy temat.
  • #37
    kkas12
    Poziom 43  
    Witam!

    Proponuję zapoznać się z opracowaniem doktora Musiała: http://www.edwardmusial.info/pliki/instalacje_hotelu.pdf
    Okazuje się, że nie wszyscy są tak zaszufladkowani iż nie wyobrażają sobie bezpiecznej łazienki.
  • #38
    xury
    Specjalista automatyka domowa
    Nie powiem, że moda na poprawę bezpieczeństwa idąca z zachodu to coś złego, ale wydaje mi się, że powoli dochodzimy do granic absurdu. Przy dwudziestej edycji w UK pewnie będzie wymagane odizolowanie całej łazienki dielektrykiem, zakaz montażu metalowych elementów oraz destylacja wody by nie przewodziła :)
  • #39
    kkas12
    Poziom 43  
    Witam!

    To nie jest żadna moda lecz sprawdzone standardy stosowane w świecie, przed których stosowaniem tak się kolego wzdragasz.
    Może nie wiesz, ale są odbiorniki wykonane w II klasie ochronności z powodzeniem stosowane w pomieszczeniach w których z racji panujących niekorzystnych warunków środowiskowych może dochodzić do ciężkich wypadków spowodowanych porażeniem prądem elektrycznym.
    Najlepszym dowodem potwierdzającym słuszność tych rozwiązań są statystyki zgonów spowodowanych kontaktem z prądem.

    Może również nie wiesz iż rezystywność wody wodociągowej zapewnia, że armatura montowana na nieprzewodzących rurociągach nie jest częścią przewodzącą obcą i w związku z tym nie należy a wręcz nie wolno obejmować jej połączeniami wyrównawczymi, więc sugestia o destylacji wody jest w zasadzie nie warta komentarza.
    Wyjaśniał już tę kwestię dr Musiał:
    Cytat:
    Pierwszy błąd polega na przypisywaniu niezwykłych właściwości elektroprzewodzących wodzie wodociągowej, o czym świadczą słowa wprowadzające „Przy małej rezystywności wody …”. Ustne komentarze dodają, że trzeba brać pod uwagę również wodę brudną, w tym wodę zanieczyszczoną
    po robotach wodociągowych. A czy nikogo nie zdziwiło, że nie spotyka takich prawidłowości w gruncie, kiedy wykonuje uziom? Czy lepiej przewodzi „brudniejszy” grunt? Elektryczna przewodność wody ma charakter jonowy i jest wynikiem dysocjacji elektrolitycznej rozpuszczonych w niej związków chemicznych, wykazujących dostatecznie duży stopień dysocjacji (zjawisko opisane w roku 1887 przez S. A. Arrheniusa). Rezystywność wody wodociągowej od dawna jest dobrze znana, a od kilku lat, wraz z innymi jej parametrami, bywa okresowo publikowana w prasie lokalnej przez dostawców wody. Rezystywność tę mierzy się, ale można ją też dokładnie przewidzieć znając zawartość wszelkich zanieczyszczeń wody. Można przyjąć, że rezystywność wody zimnej (+20°C) z miejskiej sieci wodociągowej jest nie mniejsza niż 13 Ωm. Drugi błąd polega na przypisywaniu niezwykłych właściwości elektroprzewodzących osadom
    na wewnętrznych ściankach rur. W rurach z tworzyw sztucznych mogą tworzyć się porowate osady z zanieczyszczeń wody, zwłaszcza z trudno rozpuszczalnych osadotwórczych węglanów wapnia i magnezu. Rezystywność tych osadów jest raczej większa niż rezystywność wody, z których powstały. Inaczej mówiąc, wnętrze rury o zmniejszonym świetle, zamulonej osadami, na ogół przewodzi gorzej (ma większą rezystancję) niż wnętrze rury czystej, bez osadów. W przypadku rur metalowych osady tworzą również produkty korozji, np. korozji żelaza i cynku, trudno rozpuszczalne tlenki i wodorotlenki, z których tylko krystaliczny magnetyt Fe3O4 wykazuje dobrą przewodność (elektronową!), ale występuje on w ilościach śladowych jako przejściowe stadium procesów korozyjnych. Oczywiście przewodność osadów na wewnętrznych ściankach rur metalowych jest bez znaczenia z omawianego tu punktu widzenia.

    Właściwość ta została znakomicie wykorzystana w budowie przepływowych ogrzewaczy wody:
    Cytat:
    Mianowicie od kilku lat jak najbliżej kranu instaluje się przepływowe ogrzewacze wody, które coraz powszechniej mają gołe elementy grzejne bezpośrednio stykające się z wodą, co gwarantuje większą sprawność i mniejszą cieplną stałą czasową. Ogrzewacze o małej wydajności (woda do mycia rąk w toalecie), o mocy 2÷5 kW bywają jednofazowe, ogrzewacze większe (w kuchni lub w łazience) o mocy 15÷27 kW są trójfazowe. Strumień wody przepływa przez kolejne kanały grzejne w korpusie z ceramiki lub z ciepłoodpornego tworzywa sztucznego (np. z norylu czyli politlenku fenylenu) napotykając gołe elementy grzejne. Ograniczenie prądów upływowych do bezpiecznego poziomu zapewniają kanały izolacyjne o odpowiednio dobranym przekroju i długości, bez elementów grzejnych i innych części czynnych.

    Reszta tu http://www.edwardmusial.republika.pl/pliki/pol_wyr_1.pdf
  • #40
    xury
    Specjalista automatyka domowa
    Widzę kolego, że nie zauważyłeś celowego ironicznego przekolorowania mojej wypowiedzi pomimo emotikony. Ja nie mam nic przeciwko. Jedynie czego nie chcę, to by ktoś za mnie z góry decydował gdzie ja sobie mam pralkę postawić. Chyba, że przy zakupie w sklepie będzie na niej napisane "Nie należy używać w łazience!" Bo inaczej to nie elektryk wykonujący instalacje jest moralnie winien ewentualnemu porażeniu tylko producent tej nieszczęsnej pralki.
  • #41
    janhen
    Poziom 21  
    Witam
    To że pralki stoją w łazienkach bardzo blisko metalowych wanien to efekt wieloletniego zawodowego debilizmu twórców norm i projektantów w budownictwie . Dotyczy to także autorów projektów instalacji w wieżowcach 11 i 13-to piętrowych z ogólnodostępnymi tablicami przedlicznikowymi umieszczonym w piwnicach i zasilaniem wykonanym przewodem DYt 2x2,5mm2 do liczników umieszczonych we wnękach ( tak , nie skrzynkach licznikowych ) w przedpokojach na poszczególnych piętrach . Przewody bez żadnego mocowania w szachtach , wiszą na końcówkach podłączonych do zacisków liczników . Jak łatwo o przerwę żyły PEN w przewodzie wiszącym kilkadziesiąt metrów pod własnym ciężarem? . W przypadku jej przerwania , oprócz zagrożenia porażeniem (szczególnie w łazienkach ), prąd popłynie przez giętki wąż metalowy doprowadzenia gazu do kuchenki gazowej i nieszczęście gotowe . Pożar przewodów w szachcie to groźba śmiertelnego zatrucia lokatorów z uwagi na silny ciąg powietrza i efekt kominowy . Jak wykonać w przypadku remontu układ TN-C-S w mieszkaniu by przy wymianie wlz na 3 żył. nie pourywać przewodów w szachcie . To że w instrukcjach obsługi pralek nie ma ostrzeżenia , że nie wolno w takich ciasnych łazienkach instalować pralek a także nakazu wyjmowania wtyczek przed kąpielą zapewne wynika z obawy że wtedy większość pralek nie zostanie sprzedana , po uświadomieniu nabywcom jakie stanowią zagrożenie . Ta opinia iż można bez obawy lać wodą po pralce to bzdura . Niedawną naprawiałem taką pralkę w której nastąpiło przebicie po przypadkowym polaniu z tzw. słuchawki prysznica . Jest w łazienkach wiele zagrożeń , nie tylko gniazda wtykowe i pralki . Spotkałem się z wieloma przypadkami obecności napięcia , nawet 220 V na wannach metalowych i posadzce , o czym już pisałem a także o śmierci 15 -latki obok wanny od "słuchawki" prysznica . Większość ludzi mieszka w domach w których nie są spełnione nawet podstawowe wymagania dotyczące bezpieczeństwa użytkowania instalacji i urządzeń elektrycznych i nikogo to nie interesuje na szczeblach władzy . Pozdrawiam
  • #42
    kkas12
    Poziom 43  
    Witam!

    Pisałem już Ci w innym wątku kolego xury, że możesz robić wszystko na co tylko przyjdzie Ci ochota.
    Możesz ustawić sobie pralkę w łazience obok wanny, możesz także zamontować gniazdo w obrębie strefy 1 a nawet przebywając w wannie używać suszarki, czy zdemontować wyłączniki RCD z "łazienkowych" obwodów.
    To twój wybór.
    Ale nie pisz, że nie chcesz by ktoś Ci "ustawiał" łazienkę domagając się jednocześnie zakazu sytuowania pralki w tym pomieszczeniu od producenta.
    To już jest masło maślane.
  • #43
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Witam.

    Nie wiem, o co się kłócicie :cry:
    Jest sens ?
    Inni, zamiast się kłócić, zakasają rękawy i biorą się za robotę.

    Oto efekty -

    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm. Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm. Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.
  • #44
    Lab75
    Specjalista elektryk
    Facebook... Tu znajdziesz profesjonalną firmę, która wykona dla Ciebie remont łazienki.
    Możliwe, że ostatni w Twoim życiu (zdjęcie z portfolio wykonawcy, 28.10.2019):

    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.
  • #45
    Brivido

    Poziom 32  
    Co tam jest wg Ciebie nie tak?
  • #47
    kkas12
    Poziom 43  
    Lab75 napisał:
    Gniazdo zasilania pralki pod dopływem/odpływem wody do/z niej?
    A to jakiś zakaz jest dotyczący takiego usytuowania?

    Chociaż dla mnie osobiście ładowanie pralki do łazienki jak i montowanie w niej gniazd to przejaw krótkowzroczności.
  • #48
    Lab75
    Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    A to jakiś zakaz jest dotyczący takiego usytuowania?

    Obaj dobrze wiemy, że z punktu widzenia dokumentów normalizacyjnych obowiązujących w tym kraju takiego zakazu nie ma. Pozostaje jednakże kwestia zdrowego rozsądku, dobrej praktyki i świadomości podejmowanego, przez zastosowanie takiego rozwiązania technicznego, ryzyka wystąpienia sytuacji niebezpiecznej dla zdrowia i życia ludzkiego. Osobiście nie uważam, żeby tego typu rozwiązanie minimalizowało to ryzyko.
  • #50
    Ryszard49
    Poziom 36  
    kkas12, dla mnie pralka w kuchni gdzie przygotowuje się posiłki to jakieś wielkie nieporozumienie. Nie wyobrażam sobie brudnej bielizny w kuchni.
  • #51
    kkas12
    Poziom 43  
    To twój problem, ale zgłoś go producentom pralek przeznaczonych do podszafkowej zabudowy.
    A czy j gdzieś pisałem aby kosz na bieliznę w kuchni stawiać???

    A moje posty w tym wątku dotyczą umieszczenia gniazda pralki w łazience.
    To jest hipokryzja, bo na dole jest be gdyż zagraża, a na górze jest cacy bo już nie zagraża.
    Pięćdziesiąt centymetrów a taka różnica :)
  • #52
    Ryszard49
    Poziom 36  
    kkas12, każdy ma swoje odrębne zdanie w tym temacie, dla mnie kuchnia to miejsce przygotowywania posiłków. Spróbuj w zakładzie gastronomicznym ustawić pralkę w pomieszczeniu kuchennym, przy pierwszej kontroli Sanepidu zobaczysz czy Twoja decyzja była słuszna.
    Jeżeli korzystasz z hoteli to na pewno zauważyłeś że w łazienkach są montowane gniazda w pobliżu umywalek.
  • #53
    kkas12
    Poziom 43  
    Gastronomię zawodową zostaw w spokoju bo nawet o niej nie wspominałem.
    Dla mnie łazienka to łazienka a nie pralnia, czy pomieszczenie techniczne z kotłem c.o., bojlerem i Bóg wie czym jeszcze.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Załóż nowy wątek na ten temat a nie rozwadniaj tego.
  • #54
    clubber84
    Poziom 22  
    kkas12 napisał:
    Dla mnie łazienka to łazienka a nie pralnia, czy pomieszczenie techniczne z kotłem c.o., bojlerem i Bóg wie czym jeszcze.

    Powiedz to ludziom mieszkającym w poniemieckich kamienicach, którzy to wszystko lub jedno z tych, co wymieniłeś muszą mieć w kuchni, bo nie ma typowego pomieszczenia łazienkowego.
    Koniec OT.
  • #55
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Hmmm. Ostatecznie ja też pralkę mogę przenieść do kuchni. Tylko że w żaden sposób pralni z niej nie zrobię.
    Ale wówczas zmywarka wyląduje w łazience.
    Żadna korzyść, a jest jeszcze gorzej.
  • #56
    Ryszard49
    Poziom 36  
    kkas12, czy z Twojego punktu widzenia to jest poprawne ?.

    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.
  • #57
    kkas12
    Poziom 43  
    clubber84 napisał:
    Powiedz to ludziom mieszkającym w poniemieckich kamienicach, którzy to wszystko lub jedno z tych, co wymieniłeś muszą mieć w kuchni, bo nie ma typowego pomieszczenia łazienkowego.
    I to jest właśnie demagogia.
    To jest mentalne tkwienie w czasach Gomułki z pralką uziemianą do kranu.

    Ja o prawdziwej łazience w łazience mówię ludziom dziś budującym więc nie interpretuj mych słów na swoją modę.
    Wyjedź na wyspy i wstaw pralkę do łazienki. Użytkownik nawet nie będzie miał jej gdzie podłączyć. A jeśli mu to umożliwisz to z robotą się pożegnasz.
    Zresztą tam nawet gospodyni domowa wie, że w łazience może być tylko jedno gniazdo. Gniazdo z transformatorem separacyjnym 230/110V do którego można podłączyć maszynkę do golenia.
    To tak z grubsza.

    A jeśli chcecie o tym dalej dyskutować to proponuję czynić to tu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1873691.html
  • #58
    clubber84
    Poziom 22  
    kkas12 napisał:
    clubber84 napisał:
    Powiedz to ludziom mieszkającym w poniemieckich kamienicach, którzy to wszystko lub jedno z tych, co wymieniłeś muszą mieć w kuchni, bo nie ma typowego pomieszczenia łazienkowego.
    I to jest właśnie demagogia.
    To jest mentalne tkwienie w czasach Gomułki z pralką uziemianą do kranu.

    Ja o prawdziwej łazience w łazience mówię ludziom dziś budującym więc nie interpretuj mych słów na swoją modę.
    Wyjedź na wyspy i wstaw pralkę do łazienki. Użytkownik nawet nie będzie miał jej gdzie podłączyć. A jeśli mu to umożliwisz to z robotą się pożegnasz.
    Zresztą tam nawet gospodyni domowa wie, że w łazience może być tylko jedno gniazdo. Gniazdo z transformatorem separacyjnym 230/110V do którego można podłączyć maszynkę do golenia.
    To tak z grubsza.

    Kolego, my jesteśmy w Polsce. Tam na wyspach ludzie mogą mieć w łazienkach co tylko chcą lub mogą. Tutaj trzeba dostosowywać się do już zastanych warunków, nie każdego stać na dom. Nawet "deweloperzy" akceptują plany łazienek, gdzie są projektowane przyłącza do pralek.
    Jak chcesz edukować, to zacznij edukować deweloperów lub inżynierów pracujących dla nich, bo zwykły Kowalski chce wygody, czyli w budynkach wielorodzinnych nie będzie schodził do pralni tylko będzie robił pranie w swoim mieszkaniu.
  • #59
    zybex
    Pomocny dla użytkowników
    Ryszard49 napisał:
    kkas12, dla mnie pralka w kuchni gdzie przygotowuje się posiłki to jakieś wielkie nieporozumienie. Nie wyobrażam sobie brudnej bielizny w kuchni.

    U mnie w rodzinie i nawet u znajomych, nigdy nie widziałem pralki w kuchni. Najczęściej jest pralka w łazience. U moich sąsiadów jest w pralni, która znajduje się w piwnicy. U mnie jest też w łazience, chociaż w piwnicy mam przygotowane specjalne pomieszczenie, tzn. jest woda i gniazdko, ale małżonka woli mieć pralkę w łazience. Tak jest praktyczniej.
  • #60
    kkas12
    Poziom 43  
    No i demagogia górą.
    My jesteśmy tu jest podstawowym "argumentem".
    Tylko prąd zabija jednako i tam i tu. Tu jednak jest bardziej "skuteczny". Czyja to zasługa?
    Między innymi szarego elektryka.
    Chcesz pisać na ten temat?
    Pisz tu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1873691.html