Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.

kkas12 07 Jan 2011 21:06 29438 105
e-mierniki
  • #1
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Oto nowelizacja wykazu Polskich Norm powołanych w Rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki

    20 grudnia br. w Dzienniku Ustaw nr 239 ukazało się rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 10 grudnia 2010 r.
    http://www.mi.gov.pl/files/0/1793531/D2010239159701.pdf
    lub tu;
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20102391597
    Status aktu prawnego: obowiązujący
    Data ogłoszenia: 2010-12-20
    Data wydania: 2010-12-10
    Data wejścia w życie: 2011-03-21
    Data obowiązywania: 2011-03-21
    Czyli już całkiem niedługo.

    A jak, życie pokazało temat instalacji elektrycznych w łazienkach budzi emocje przy każdej nadarzającej się okazji.
    Jako podstawę naszej dyskusji proponuję wersję roboczą normy IEC 60364-7-701 Requirements for special installations or locations –Locations containing a bath or shower, czyli Wymaganie dla specjalnych instalacji lub pomieszczeń -Pomieszczenia zawierające wannę albo prysznic.
    Materiał ten zawiera rónież różnice w wymogach stosowanych w innych krajach.
    Jakie są to różnice postaram się pokrótce przedstawić:

    Strefa 0:
    W Hiszpanii dla pryszniców bez brodzika, wysokość strefy 0 jest o 5 cm wyższa.

    Strefa 1:
    We Włoszech, Danii i Belgii jeżeli dno wanny albo brodzika prysznica jest ulokowane wyżej niż 15 cm od poziomu podłogi wtedy wysokość 225 cm liczy się dna wanny albo brodzika prysznica. W Holandii wysokość 225 cm jest zwiększona do 260 cm. W Czeskiej Republice i w Hiszpanii strefa 2 jest ponad strefą 1 jeżeli sufit położony ponad 300 cm ponad poziomem podłogi. Natomiast pionowa płaszczyzna ograniczającą strefę 1 w Hiszpanii gdy prysznic jest bez brodzika, znajduje się w promieniu 60 cm od wylotu wody.

    Strefa 2: W Holandii wysokość 225 cm jest zwiększone do 260 cm.

    Ochrona przed dotykiem bezpośrednim i pośrednim: We Włoszech, PELV nie jest dozwolony.
    Ochrona dodatkowa przez zastosowanie RCD: W Czeskiej Republice, Niemczech i na Węgrzech dodatkowa ochrona przez RCD o prądzie różnicowym poniżej 30mA nie jest wymagana dla obwodów zasilających tylko stacjonarne urządzenia do ogrzewania wody. We Włoszech, Rosji i Hiszpanii obwody PELV nie są dozwolone. W Hiszpanii, nie stosuje się RCD w przypadku odbiorników umieszczonych na zewnątrz: strefy 0, 1 i 2; w odległości 240 cm od strefy 2 i ponad wysokością 225cm nad podłogą i w przestrzeni ponad strefą 2, aż do sufitu albo do 3 m, jeżeli sufit jest wyżej.

    Połączenia wyrównawcze: W USA, wszystkich metalowe elementy instalacji elektrycznej służące przesyłaniu energii (np. rurki, korytka w których leżą przewody) muszą zostać objęte połączeniami miejscowymi i dodatkowo muszą być powleczone masą plastyczną. W Hiszpanii, nie stosuje się połączeń wyrównawczych na zewnątrz: strefy 0, 1 i 2; w odległości 240 cm od strefy 2 i ponad wysokością 225cm nad podłogą i w przestrzeni ponad strefą 2, aż do sufitu albo do 3 m, jeżeli sufit jest wyżej.
    Prowadzenie przewodów: W Belgii, Hiszpanii, Francji i Czeskiej Republice nie wolno stosować metalowych rur ani koryt do prowadzenia przewodów, nie wolno też używać przewodów w metalowym pancerzu czy oplocie. W Niemczech głębokość ułożonych przewodów wynosi 6cm.

    Montaż osprzętu: W Irlandii, montaż wyłączników i gniazd oprócz gniazda golarki jest zakazany. Można je montować dopiero w odległości 240 cm od strefy 2. W Czeskiej Republice, są dozwolone tylko obwody SELV z napięciem nie przewyższającym 12 V AC albo 30 V DC. Źródło napięcia zainstalowane będzie na zewnątrz strefy 0 ; 1 i 2. W Belgii i Francji, są dozwolone tylko urządzenia i obwody SELV z napięciem nie przewyższającym 12 V AC. albo 30 V DC. Źródło napięcia zainstalowane będzie na zewnątrz strefy 0 ; 1 i 2. We Włoszech, są dozwolone tylko wyłączniki i obwody SELV z napięciem nie przewyższającym 12 V AC albo 30 V DC. Źródło napięcia zainstalowane będzie na zewnątrz strefy 0 ; 1 i 2. W Hiszpanii, można montować wyłączniki i stacjonarne aparaty zasilane obwodów SELV z napięciem nie przewyższającym 12 V AC albo 30 V DC. Źródło napięcia zainstalowane będzie na zewnątrz strefy 0 ; 1 i 2. We Włoszech i Hiszpanii PELV nie jest dozwolony. W Wielkiej Brytanii, gniazda są zakazane w odległości 240 cm od strefy 2. W Norwegii, (system IT) urządzenia będą poprzedzone wyłącznikami przerywającymi przewody robocze.

    Wyposażenie: W strefie 0 w Hiszpanii, wyposażeniu wentylacji, suszarkach ręcznika i oświetleniu SELV albo PELV o napięciu nie przewyższającym 12 V AC albo 30 V DC a źródło napięcia będzie zainstalowane poza strefą 0 i 1.

    Jak więc widać są różnice w postrzeganiu przez inne nacje bezpieczeństwa użytkownikom. Jednak strona polska jak zwykle żadnych wymogów i zastrzeżeń nie miała. Ale jakoś nie widać żadnej wzmianki o umieszczeniu tam pralki czy o montowaniu gniazd tylko dlatego, że wolno. Nie ma wzmianki również o gniazdach pod/nad wanną czy kabiną w celu zasilenia hydromasażu. Takie stereotypy są hamulcem w poprawie i zapewnieniu bezpieczeństwa.
    Zapraszam do dyskusji i porównań.
  • e-mierniki
  • Helpful post
    #2
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Wszystkim wydaje się, że instalacje w łazienkach to bułka z masłem. Małe powierzchnie (niestety), jeden, lub dwa punkty świetlne, jedno gniazdko, kabina z hydromasażem gdzie krótki przewód zakończony jest wtyczką, wreszcie- pralka... Kto by się przejmował połączeniami wyrównawczymi- właściciel, glazurnik i elektryk w jednej osobie a może "elastyczny" elektryk dla którego ważniejsze jest zadowolenie pani domu niż obowiązujące strefy w łazience? Przecież kabel od suszarki, lokówki czy pralki jest taki krótki...W domkach jednorodzinnych- remontowanych, ani projektu ani pomiarów i odbioru zgodnie z przepisami- bo kto je ma wykonać- mistrz kafelkarz a może miłośnik wiedzy ogólnej? Ta mała świadomość niebezpieczeństwa i to, że elektryk nie uświadamiania klientów o zagrożeniu jest bardzo groźna. Tak samo jak nieumyślne wprowadzenie potencjału ziemi do łazienki.
    Doskonale rozumiem potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa oraz to, że na "zachodzie" jest inaczej- jak wynika z opisu kol. kkas12, jednak różnice są, jeszcze długo będą i należy sobie zadać pytanie- skąd (z czego) one wynikają. Może u nas jest mniejszy współczynnik zgonów/wypadków z udziałem prądu elektrycznego w łazienkach ?
    Myślę, że wykonana instalacja z zachowaniem naszych (obowiązujących) norm sprawi, że pomieszczenie to będzie naprawdę bezpieczne. Jednak aby tak się stało inwestor musi wiedzieć, że każde urządzenie elektryczne ma swoje miejsce w domu i wydaje mi się, że wiele zależy od różnych forum- nawet takich jak elektroda pl. które mimo wszystko w jakiś sposób szkoli młodych adeptów elektroinstalatorstwa...
  • e-mierniki
  • #3
    stomat
    Level 36  
    Można by podyskutować gdyby linki prowadziły do rozporządzenia a nie do błędu 404 czy braku aktu prawnego o podanym numerze publikacyjnym.
  • #4
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Linki prowadzą tam gdzie mają prowadzić. W pierwszym przypadku należy chwilę poczekać, w drugim błąd poprawiony. Zresztą w obu przypadkach lądujemy w efekcie w tym samym miejscu.
    Dzięki za zwrócenie uwagi.
  • #5
    feni1
    Level 12  
    Dzień dobry.
    Wprawdzie niedawno się zarejestrowałem na Elektrodzie, ale czytam to forum od jakiegoś czasu. Jest tu sporo ciekawych tematów, jednak od dłuższego czasu nurtuje mnie właśnie problem gniazdek w łazience, dlatego odważyłem się dołączyć do tematu.
    Kika osób jest bardzo przeciwna gniazdkom w łazienkach i za wszelką cenę namawia do wywalenia np. pralki. Wszystko fajnie tylko gdzie tą pralkę postawić? U sąsiada?
    Pralka nie jest jakimś szczególnie niebezpiecznym urządzeniem. Czy dobrym miejscem na pralkę jest pralnia (oddzielne pomieszczenie w piwnicy gdzie robi się pranie i prasowanie)? Czy taka pralnia jest lepsza od pralki w łazience (pod względem bezpieczeństwa)?
    Teraz to co mnie najbardziej nurtuje.
    Jak panowie radzicie sobie z gniazdami przy lustrze? Przecież zachowując strefy to okaże się że większość łazienek jest za mała aby zamontować gniazdo? Co z zabudowami pod umywalki, gotowe całe zestawy w różnej konfiguracji, oczywiście z gniazdem lub dwoma? czy podłączacie takie zabudowy? Co z oświetleniem nad lustrem? czy włącznik tego oświetlenia montować w przedpokoju?
    Sporo pytań jak na jeden post, ale właśnie z tym mam rozterki.
    Pozdrawiam wszystkich
  • Helpful post
    #6
    kasprzyk
    Electrician specialist
    feni1 wrote:
    Dzień dobry.
    Wprawdzie niedawno się zarejestrowałem na Elektrodzie, ale czytam to forum od jakiegoś czasu. Jest tu sporo ciekawych tematów, jednak od dłuższego czasu nurtuje mnie właśnie problem gniazdek w łazience, dlatego odważyłem się dołączyć do tematu.
    Kika osób jest bardzo przeciwna gniazdkom w łazienkach i za wszelką cenę namawia do wywalenia np. pralki. Wszystko fajnie tylko gdzie tą pralkę postawić? U sąsiada?
    Pralka nie jest jakimś szczególnie niebezpiecznym urządzeniem. Czy dobrym miejscem na pralkę jest pralnia (oddzielne pomieszczenie w piwnicy gdzie robi się pranie i prasowanie)? Czy taka pralnia jest lepsza od pralki w łazience (pod względem bezpieczeństwa)?
    Teraz to co mnie najbardziej nurtuje.
    Jak panowie radzicie sobie z gniazdami przy lustrze? Przecież zachowując strefy to okaże się że większość łazienek jest za mała aby zamontować gniazdo? Co z zabudowami pod umywalki, gotowe całe zestawy w różnej konfiguracji, oczywiście z gniazdem lub dwoma? czy podłączacie takie zabudowy? Co z oświetleniem nad lustrem? czy włącznik tego oświetlenia montować w przedpokoju?
    Sporo pytań jak na jeden post, ale właśnie z tym mam rozterki.
    Pozdrawiam wszystkich


    Witam

    W strefach nie masz zastrzeżeń co do gniazd, łączników przy umywalkach, osiągnięcie 60cm od natrysku, wanny nie jest aż tak mocno problematyczne nawet przy bardzo małych łazienkach.
    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.

    pzdr
  • #7
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Quote:
    Kika osób jest bardzo przeciwna gniazdkom w łazienkach i za wszelką cenę namawia do wywalenia np. pralki. Wszystko fajnie tylko gdzie tą pralkę postawić? U sąsiada?
    Pralka nie jest jakimś szczególnie niebezpiecznym urządzeniem.
    Tu nie chodzi o to czy ta lub inna osoba jest przeciwna czy "krzywo" patrzy na gniazdo w łazience.
    Tu chodzi o to, że montując gniazdo w tym pomieszczeniu godzimy się na to, że nieświadomość a może nawet głupota użytkownika może doprowadzić do tragicznych sytuacji o których czytamy później w środkach masowego przekazu.
    Mimo tego iż winę za wypadek przypisywana jest najczęściej denatowi to elektryk nie jest całkowicie bez winy.
    Spada na niego przynajmniej odium odpowiedzialności moralnej za zaistniały wypadek, nawet wtedy gdy zamontował gniazdo zgodnie z normą ponieważ nie przewidział iż będzie ono żyło swoim życiem.
    Co z tego gdy gniazdo umieścił 70cm od wanny, gdy pralka stoi tuż przy niej?

    My z łazienek bezkrytycznie robimy pralnię, kotłownię czy magazynek rzeczy zbędnych.
    Gdzie pralkę umieścić?
    A chociażby w zabudowie kuchennej
    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.
    lub jakimkolwiek innym grajdołku.
    Ogrzać łazienkę odpowiednią dmuchawą też można.
    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.
    Ale tu musi być ona poprzedzona wyłącznikiem serwisowym (awaryjnym) rozłączającym oba tory robocze i umieszczonym poza tym pomieszczeniem,
    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.
    lub na suficie, ale uruchamianym sznurkiem (w nowych obiektach nie stosowane).
    Dlatego w Irlandii łazienki są chyba najbezpieczniejszymi pomieszczeniami w mieszkaniach ponieważ nie tylko unika się stosowania w nich odbiorników, które z powodzeniem można umieścić w innym miejscu, ale praktycznie "wyprowadzono" z nich potencjał ziemi (czynnik BC).
    Quote:
    Czy dobrym miejscem na pralkę jest pralnia (oddzielne pomieszczenie w piwnicy gdzie robi się pranie i prasowanie)? Czy taka pralnia jest lepsza od pralki w łazience (pod względem bezpieczeństwa)?
    By na to pytanie odpowiedzieć należy uzmysłowić sobie różnicę w rezystancji/impedancji ciała człowieka w zależności od warunków środowiskowych panujących w różnych pomieszczeniach.
    Może ten link pozwoli zrozumieć różnicę w zagrożeniach wynikających z tego powodu. http://www.ciop.pl/6598.html
  • #8
    feni1
    Level 12  
    Panowie, a nie uważacie ze to trochę nadgorliwość?
    Przecież jeżeli będziemy myśleli takimi kategoriami, to można powiedzieć że każde gniazdo jest śmiertelnym zagrożeniem nie zależnie czy jest to w łazience czy gdziekolwiek indziej. Link oczywiście ciekawy, chętnie poczytałem. Jednak jako elektrykowi znane mi są różne zagrożenia.
    Rozumiem ze łazienka jest dość nie korzystnym środowiskiem, ale takich miejsc jest więcej i tam też należy zlikwidować gniazda.
    Celowo napisałem o pralni w piwnicy. Pralka w kuchni mi nie pasuje, kuchnia jest od przyrządzania jedzenia a nie od prania brudnej bielizny. Takie jest moje zdanie i pewnie znajdzie się jeszcze wielu ludzi z podobnym zdaniem. ja nie mam nic przeciwko temu aby ktoś postawił sobie pralkę w kuchni, może nawet ją postawić w sypialni, ale nie zabraniajcie mi wstawiać jej do łazienki. Przy tym nie dorabiajcie do tego jakiś wielkich teorii o tym jakie to niebezpieczne. Jeżeli instalacja jest wykonana zgodnie z normami i ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą jaką elektryk wyniósł ze szkoły to bezpieczeństwo takiej instalacji jest na wysokim poziomie.
    Większość wypadków porażenia jest spowodowana raczej bezmyślnością użytkownika, a na to 100% lekarstwa nie ma.
  • Helpful post
    #9
    Miniax
    Electrician specialist
    feni1 wrote:
    Panowie, a nie uważacie ze to trochę nadgorliwość?

    Nadgorliwością według Ciebie jest usunięcie urządzenia wykonanego w I klasie ochronności z pomieszczenia, w którym z reguły są najmniej sprzyjające warunki środowiskowe (bardzo duża wilgotność powietrza) w porównaniu do innych pomieszczeń (z punktu widzenia elektrycznego patrząc), w którym ciągle jeszcze dużo elementów stanowi części przewodzące obce, w którym nierzadko jesteś cały mokry, posadzka i inne elementy pochlapane wodą, łącznie z rzeczoną pralką i które z reguły jest bardzo ciasne? Jeżeli tak to mamy różne pojęcie o nadgorliwości.
    feni1 wrote:

    Przecież jeżeli będziemy myśleli takimi kategoriami, to można powiedzieć że każde gniazdo jest śmiertelnym zagrożeniem nie zależnie czy jest to w łazience czy gdziekolwiek indziej. Link oczywiście ciekawy, chętnie poczytałem. Jednak jako elektrykowi znane mi są różne zagrożenia.


    Dla nieodpowiedzialnych użytkowników faktycznie każde gniazdo, może być śmiertelnym zagrożeniem, z tym, że w różnych pomieszczeniach to zagrożenie może być większe lub mniejsze.

    feni1 wrote:

    Rozumiem ze łazienka jest dość nie korzystnym środowiskiem, ale takich miejsc jest więcej i tam też należy zlikwidować gniazda.


    Gdzie w przeciętnym mieszkaniu masz jeszcze takie miejsca, które są zbiorem wszystkich cech jakie wypisałem na początku?

    feni1 wrote:

    Celowo napisałem o pralni w piwnicy. Pralka w kuchni mi nie pasuje, kuchnia jest od przyrządzania jedzenia a nie od prania brudnej bielizny. Takie jest moje zdanie i pewnie znajdzie się jeszcze wielu ludzi z podobnym zdaniem. ja nie mam nic przeciwko temu aby ktoś postawił sobie pralkę w kuchni, może nawet ją postawić w sypialni, ale nie zabraniajcie mi wstawiać jej do łazienki.


    Nikt Ci tego nie zabrania, tak samo jak nikt nie zabroni Ci na przykład zmostkowania zabezpieczeń w swoim lokalu. To jest tylko zwrócenie uwagi, poparte argumentami.
    Co do pralki kuchni, dla jednych ważne jest bezpieczeństwo, dla innych ważniejszy jest wygląd - bo pralka w kuchni nie pasuje.

    feni1 wrote:

    Przy tym nie dorabiajcie do tego jakiś wielkich teorii o tym jakie to niebezpieczne. Jeżeli instalacja jest wykonana zgodnie z normami i ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą jaką elektryk wyniósł ze szkoły to bezpieczeństwo takiej instalacji jest na wysokim poziomie.
    Większość wypadków porażenia jest spowodowana raczej bezmyślnością użytkownika, a na to 100% lekarstwa nie ma.


    Skoro jest na wysokim poziomie to faktycznie, nie ma potrzeby zwiększać. To, że nie osiągnie się 100% bezpieczeństwa to wcale nie świadczy o tym żeby tej ochrony nie polepszać.
    Równie dobrze można machnąć jeden obwód, dać jedno zabezpieczenie i uzasadnić, że i tak na 100% nie będzie dało się zabezpieczyć instalacji, więc po co się męczyć?

    Co do obecności pralek w łazience. Nie mam nic przeciwko POD WARUNKIEM, że nie ma możliwości umieścić pralki w innym miejscu (małe mieszkanie, względy finansowe itp.). Jeżeli jednak nie ma konkretnego uzasadnienia, a jedynymi argumentami za umiejscowieniem pralki w łazience są: "bo tak wszyscy mają", albo "do kuchni mi nie pasuje" wtedy dla mnie jest to absurd. W obecnych czasach przy każdej nadarzającej się okazji pralki powinny być przewidywane w pomieszczeniach poza łazienką - nawet już na etapie projektowania samego budynku.
  • #10
    feni1
    Level 12  
    Uczepiliście się tej pralki jak by faktycznie korzystanie z niej było tak samo niebezpieczne jak granie w rosyjską ruletkę. Napisz mi kolego co takiego niebezpiecznego jest w tej pralce? Co ma do rzeczy że w łazience jest wilgotno? Przecież jeżeli postawisz ją sobie w sypialni koło łóżka to i tak wyciągając z niej pranie będziesz miał wilgotne ręce. Idąc Twoim tokiem rozumowania to niebezpieczeństwo drzemie w samej pralce niezależnie gdzie ona stoi. Przecież to co koledzy tu piszą to czysta demagogia. Jeżeli ktoś suszy głowę siedząc w wannie to jest idiotą i to jest jego wybór. Projektanci samochodów wymyślają coraz lepsze systemy bezpieczeństwa aby auta były bezpieczne, i są, ale nie są idioto odporne. jak ktoś wsiądzie za kierownicę i wciśnie gaz w podłogę i przywali w ścianę to mu żaden system nie pomoże. To co, wtedy też część winy będzie ponosił projektant lub wytwórca samochodu?
    Używając piłę do drewna można przez wiele lat ciąć nią drewno, ale jak nie będziesz przestrzegał podstawowych zasad nazwijmy to BHP, to zaraz poobcinasz sobie ręce. Wtedy też po części winny będzie producent piły?
    Może to nie są jakieś wyszukane przykłady, ale chcę zwrócić wam uwagę na demagogię której się tu oddajecie.
    Na razie nie wyczytałem ani jednego konkretnego argumentu przeciw tej nieszczęsnej pralce. Po za jakimiś ogólnymi stwierdzeniami ze jest to niebezpieczne bo jest wilgotno. Kuchnia też jest pomieszczeniem o podwyższonej wilgotności, mniej niż w łazience ale jednak.
    My jako elektrycy nie mamy możliwości zakazać inwestorowi wstawienia pralki do łazienki, lub zrobienia gniazda w łazience. Skoro dopuszczają to przepisy i normy i będą zachowane strefy to nie mamy podstaw do nie zrobienia takiego gniazda. myślę że nasza rola polega właśnie na tym aby uświadomić inwestorowi ( lepiej jego żonie) niebezpieczeństwo jakie może wynikać z niewłaściwego korzystania z urządzeń elektrych w łazience i nie tylko tam. Poinformować użytkowników o tym aby tej nieszczęsnej pralki nie stawiali przy wannie. Ja zawsze tak robię i uważam że to jest obowiązkiem dobrego elektryka przeprowadzić takie pouczające rozmowy już w trakcie uzgadniania instalacji i koniecznie po jej wykonaniu i uruchomieniu. Zawsze moja ostatnia wizyta już nie na budowie, ale w nowym skończonym domu lub mieszkaniu, gdy przychodzę z protokołami i rachunkiem jest połączona z możliwie najszerszym omówieniem całej instalacji i sposobu jej bezpiecznego użytkowania. I nie wyobrażam sobie aby było inaczej.
  • Helpful post
    #11
    Miniax
    Electrician specialist
    feni1 wrote:
    Uczepiliście się tej pralki jak by faktycznie korzystanie z niej było tak samo niebezpieczne jak granie w rosyjską ruletkę. Napisz mi kolego co takiego niebezpiecznego jest w tej pralce? Co ma do rzeczy że w łazience jest wilgotno? Przecież jeżeli postawisz ją sobie w sypialni koło łóżka to i tak wyciągając z niej pranie będziesz miał wilgotne ręce.


    Czytałeś artykuł zamieszczony przez kolegę kkas i dalej nie wiesz co ma do rzeczy wilgotność powietrza? W pralce jest niebezpieczne choćby, to że jest to urządzenie I klasy ochronności, narażone na kontakt z wodą - zarówno od wewnątrz (pranie) jak i zewnątrz (krople wody). A jako elektryk zapewne wiesz, że woda + elektryka, to nie jest dobre połączenie.
    Tak wyciągając pranie (mając pralkę gdzie indziej niż w łazience) będziesz miał wilgotne ręce, ale nie będziesz stał na wilgotnej (mokrej posadzce), nie będziesz miał mokrych stóp. Podczas próby wstania z wanny nie będziesz się próbował podeprzeć o pralkę itp. itd. Jako doświadczony elektryk powinieneś wiedzieć jakie i jak często mogą wystąpić niekorzystne kombinacje użytkownik + pralka.

    feni1 wrote:

    Idąc Twoim tokiem rozumowania to niebezpieczeństwo drzemie w samej pralce niezależnie gdzie ona stoi.


    Chyba idziesz złą drogą ;). Sama w sobie pralka nie jest niebezpieczna tak jak niebezpieczne nie są (nie powinny być) inne urządzenia elektryczne. Natomiast każde urządzenie elektryczne w pewnych warunkach może stanowić zagrożenie - i tak jest właśnie z pralką w łazience. Gdybyś w łazience trzymał zmywarkę, wtedy na nią zwróciłbym uwagę.

    feni1 wrote:

    Przecież to co koledzy tu piszą to czysta demagogia. Jeżeli ktoś suszy głowę siedząc w wannie to jest idiotą i to jest jego wybór. Projektanci samochodów wymyślają coraz lepsze systemy bezpieczeństwa aby auta były bezpieczne, i są, ale nie są idioto odporne. jak ktoś wsiądzie za kierownicę i wciśnie gaz w podłogę i przywali w ścianę to mu żaden system nie pomoże. To co, wtedy też część winy będzie ponosił projektant lub wytwórca samochodu?
    Używając piłę do drewna można przez wiele lat ciąć nią drewno, ale jak nie będziesz przestrzegał podstawowych zasad nazwijmy to BHP, to zaraz poobcinasz sobie ręce. Wtedy też po części winny będzie producent piły?
    Może to nie są jakieś wyszukane przykłady, ale chcę zwrócić wam uwagę na demagogię której się tu oddajecie.



    Powtórzyłeś wypowiedź ze swojego poprzedniego posta, tylko innymi słowami - nic nowego nie wniosłeś.
    To, że producent czy wykonawca nie może zapewnić 100% bezpieczeństwa użytkownikowi, nie świadczy o tym, że z jakiś środków bezpieczeństwa może rezygnować. Godzenie się na pralkę w łazience i inne urządzenia elektryczne, w sytuacji gdy jest możliwość nie umieszczania ich tam, jest właśnie świadomą rezygnacją wykonawcy z części takowej ochrony użytkownika, a jedynym uzasadnieniem takiego stanu rzeczy jest argument "jak głupi to i tak krzywdę sobie zrobi".


    feni1 wrote:

    Na razie nie wyczytałem ani jednego konkretnego argumentu przeciw tej nieszczęsnej pralce. Po za jakimiś ogólnymi stwierdzeniami ze jest to niebezpieczne bo jest wilgotno. Kuchnia też jest pomieszczeniem o podwyższonej wilgotności, mniej niż w łazience ale jednak.


    Widać nie doczytałeś dokładnie mojego posta, lub go nie zrozumiałeś. Podałem tam powody dla których łazienka jest bardziej niebezpieczna niż inne pomieszczenia i te powody nie zawężały się do samej wilgotności.

    feni1 wrote:

    My jako elektrycy nie mamy możliwości zakazać inwestorowi wstawienia pralki do łazienki, lub zrobienia gniazda w łazience.


    Tak samo jak nie masz prawa zakazać użytkownikowi wprowadzać zmian w instalacji. Możesz go postraszyć stratą gwarancji, ale zabronić mu nie możesz.

    feni1 wrote:

    Skoro dopuszczają to przepisy i normy i będą zachowane strefy to nie mamy podstaw do nie zrobienia takiego gniazda. myślę że nasza rola polega właśnie na tym aby uświadomić inwestorowi ( lepiej jego żonie) niebezpieczeństwo jakie może wynikać z niewłaściwego korzystania z urządzeń elektrych w łazience i nie tylko tam. Poinformować użytkowników o tym aby tej nieszczęsnej pralki nie stawiali przy wannie.


    Elektryka obowiązują nie tylko normy, ale własna wiedza i dobra praktyka. Normy zawierały i będą zawierać błędy, uznając je za dogmat możemy nieraz komuś zaszkodzić.
    Skoro o uświadamianiu mowa, to skoro ktoś jest w stanie poinformować o niebezpieczeństwach wynikających z użytkowania urządzeń w łazience, to nie możesz poinformować także o tym aby tych urządzeń tam nie umieszczał i nie użytkował? To czy On Ciebie posłucha to już Jego sprawa, Ty go poinformowałeś przedstawiając Mu argumenty. Małemu dziecku nie przetłumaczysz, żeby mokre nie dotykało pralki, lub żeby siedząc w wannie nie chlapało wodą na wszystkie strony. Dziecku stanie się krzywda, to też powiesz, że przez jego głupotę?

    feni1 wrote:

    Ja zawsze tak robię i uważam że to jest obowiązkiem dobrego elektryka przeprowadzić takie pouczające rozmowy już w trakcie uzgadniania instalacji i koniecznie po jej wykonaniu i uruchomieniu. Zawsze moja ostatnia wizyta już nie na budowie, ale w nowym skończonym domu lub mieszkaniu, gdy przychodzę z protokołami i rachunkiem jest połączona z możliwie najszerszym omówieniem całej instalacji i sposobu jej bezpiecznego użytkowania. I nie wyobrażam sobie aby było inaczej.

    Właśnie o to chodzi pouczyć inwestora już najlepiej na etapie budowy, żeby w miarę możliwości przewidział inne miejsce dla pralki niż łazienka. Jeżeli nie posłucha, trudno Jego problem. Tylko trudno się dziwić, że nie posłucha skoro nawet dla wielu elektryków pralka w innym miejscu niż łazienka jest w ogóle nie do pomyślenia.
    Najpierw musimy zacząć od uświadomienia ludzi z własnej branży, a dopiero później można zabrać się za zwykłych szarych użytkowników.
    W końcu przysłowie "ryba psuje się od głowy" nie wzięło się znikąd.
  • #12
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    feni1 wrote:
    My jako elektrycy nie mamy możliwości zakazać inwestorowi wstawienia pralki do łazienki, lub zrobienia gniazda w łazience. Skoro dopuszczają to przepisy i normy i będą zachowane strefy to nie mamy podstaw do nie zrobienia takiego gniazda.

    O tym pisałem już wcześniej- dlatego "obwody łazienkowe" maja swoją normę i wynikające z niej obostrzenia. Trudno jednak nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że każde urządzenie powinno mieć swoje miejsce...
  • #13
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Wynieść pralki z łazienek to dobre w domach jednorodzinnych a nie mieszkaniach. Teraz budując dom pralki wstawia się do pomieszczeń technicznych i problemu nie ma. Normy normami ale inwestorce też zależy przecież na estetyce ;)
    Problemem jest w zasadzie stare budownictwo np. wielka płyta, gdzie nie ma możliwości umieścić pralki gdzie indziej. Jak wstawić pralkę do kuchni jak od 40 lat stała w łazience. Kuchnia to też dwie przysłowiowe budki telefoniczne. Przebudowa? A jeśli kuchnia to aneks połączony z salonem to chcielibyście mieć pralkę w pokoju?
    Doskonale zdaje sobie sprawę z zagrożenia ale niestety nasze realia są takie a nie inne. Jeśli pralka w łazience umieszczona jest poza strefami to nie mam nic przeciwko - nie dajmy się zwariować.

    PS
    Pytanie dla pomiarowców :) Co powiecie o pralce stojącej przy wannie z odłączoną wtyczką od gniazda sieciowego umieszczonego poza strefami?
  • #14
    Daniel.elektro
    Level 2  
    Witam

    Akrzy74 wrote:

    ... Ta mała świadomość niebezpieczeństwa i to, że elektryk nie uświadamiania klientów o zagrożeniu jest bardzo groźna. Tak samo jak nieumyślne wprowadzenie potencjału ziemi do łazienki...


    Mam pytanie odnośnie wypowiedzi, której część zacytowałem.Pewnie ktoś napisze, że już setki razy było o tym pisane, ale postanowiłem zapytać.

    Jeżeli już jesteśmy przy łazienkach to może coś szerzej o tym wprowadzaniu potencjału ziemi do łazienki. Ponieważ w praktyce ilu elektryków tyle opinii. Co "uziemiać", czego nie? Jakie jest zdanie pomiarowców?
  • Helpful post
    #15
    MARCIN.SLASK
    Home appliances specialist
    Z racji, że bywam u klientów do napraw np. pralki, to co widzę w wielu przypadkach jedna wielka głupota ludzka, bezmyślność i niewiedza.
    To, że pralka jest zaraz przy wannie, kabinie to często brak innej możliwości ustawienia w małych łazienkach.
    Ale gniazda nad wanną lub w kabinie ("panie, ale to hermetyczne") a często w rodzinie małe dzieci... Dodatkowo prawie połowa przypadków, to gniazdko bez bolca lub z niepodłączonym bolcem, bywa, że automat zasilany z innego pomieszczenia czymś co klient nazywa przedłużaczem - dwie linki zakończone wtyczką i rozdzielaczem gniazdkowym.

    Często jest "panie, pralka kopie" - grzałka ma przebicie, lub "poszły" łożyska i cieknie woda po złączach w pralce...

    Kuchnią też trzeba by się zainteresować.
    Po lewej stronie zmywarka, po prawej piekarnik elektryczny. Oba bez uziemienia, bo podłączone oba do lichego przedłużacza, bo gniazdko za daleko.

    Wielu aż się prosi o tragedię.
  • #16
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Quote:
    Co "uziemiać", czego nie?

    Niczego nie należy a wręcz nie wolno w łazienkach uziemiać.
    My mamy objąć połączeniami wyrównawczymi części przewodzące obce.

    Co to jest część przewodząca obca?
    Jest to metalowy element mogący wprowadzić ("przywlec") jakiś potencjał z innych pomieszczeń. Najczęściej potencjał ziemi.
    Więc częściami tymi są metalowe rurociągi, elementy konstrukcyjne budynku, elementy klimatyzacji itp. I to je należy objąć połączeniami wyrównawczymi aby nie dopuścić do pojawienia się niebezpiecznego napięcia pomiędzy nimi a częściami dostępnymi.
    Nie jest częścią obcą bateria czy grzejnik na plastykowym rurociągu, nie jest też nią wanna nie połączona z innymi przewodzącymi elementami ani metalowa futryna czy półka na ścianie.

    Nikt nie wymaga aby stare łazienki natychmiast zamykać lub remontować, ale w nowych obiektach, nawet w budynkach wielorodzinnych lub w starych poddanych remontowi nie powinno już być miejsca dla pralki w łazience.

    Tu nie chodzi o to, że niby nie można w kuchni, czy w innym pomieszczeniu.
    Jest to nieprawda, ponieważ dopóty nie wyzbędziemy się mentalności
    popeerelowskich sierot tak długo nic nie będzie można a o łazienkowych śmierciach i tak dowiemy się z prasy.
  • #17
    feni1
    Level 12  
    Bardzo proszę opisać mi mechanizm łazienkowej śmierci od pralki.
    Cały czas pytam was o to, co według was zabija i nie mogę się doprosić odpowiedzi. Czy chodzi wam że ta pralka może mieć przebicie? Ale wówczas nie zależnie gdzie by nie stała będzie niebezpieczna. Po drugie jeżeli pralka taka jest podłączona do sprawnej instalacji i SWZ jest spełnione to sami dobrze wiecie że taki obwód zostania szybko wyłączony. Może chodzi wam o to że wprowadzamy potencjał ziemi do łazienki? Przecież tak naprawdę i tak on już tam jest. Do tego sam potencjał ziemi nie jest jeszcze niebezpieczny, do tanga trzeba dwojga. Czyli po za potencjałem ziemi musi być jeszcze dostępny inny potencjał.
    Kolego miniax nie rozumiem dlaczego dotknięcie się mokrego dziecka do pralki jest niebezpieczne? Możesz mi to wytłumaczyć? Dlaczego tak boicie się pochlapać pralkę wodą? Zapewniam was że nawet lejąc na nią wodę z węża strażackiego nic się nie stanie. Chodzi mi o możliwość porażenia. Wypowiedzi takie jak dziecko dotykające pralki czy chlapiące wodą traktuję jak przysłowiowe straszenie babokiem, a babokiem to możecie sobie koledzy straszyć tych co o elektryce nie mają pojęcia.
    Nie chodzi mi tu już tylko o tą nieszczęsną pralkę, tylko o sam przerost formy nad treścią. I zajmowanie się jakimiś wyimaginowanymi zagrożeniami.
  • #18
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Łukasz-O wrote:


    PS
    Pytanie dla pomiarowców :) Co powiecie o pralce stojącej przy wannie z odłączoną wtyczką od gniazda sieciowego umieszczonego poza strefami?


    Jeśli wtyczka nie jest nigdy włączona - zagrożenia nie widzę ;)

    Poszedłem właśnie zobaczyć, jak to wygląda u mnie w mieszkaniu...

    Gniazdko od ścianki brodzika jakieś 68cm, pralka 16cm, i nawet jakbym przestawił ją na przeciwległą stronę - nie uzyskam 60cm. Oczywiście muszę jeszcze mieć możliwość wejścia do tego pomieszczenia, oraz umiejscowienie muszli i umywalki - podejrzewam, że w podobnej sytuacji jest spory procent mieszkańców naszego kraju i szybko taki stan rzeczy nie ulegnie zmianie.

    Pozdrawiam
  • #19
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    kkas12 wrote:

    Nikt nie wymaga aby stare łazienki natychmiast zamykać lub remontować, ale w nowych obiektach, nawet w budynkach wielorodzinnych lub w starych poddanych remontowi nie powinno już być miejsca dla pralki w łazience.

    Tu nie chodzi o to, że niby nie można w kuchni, czy w innym pomieszczeniu.
    Jest to nieprawda, ponieważ dopóty nie wyzbędziemy się mentalności
    popeerelowskich sierot tak długo nic nie będzie można a o łazienkowych śmierciach i tak dowiemy się z prasy.


    Tak jak pisałem wyżej. W nowych domach jednorodzinnych problemu nie ma. Są od tego pralnie, kotłownie i inne pomieszczenia techniczne. No chyba, że ktoś się bardzo uprze i wstawi sobie pralkę do łazienki ale to według mnie bezsens.


    Napisze jak to jest u mnie
    Mieszkam w nowym budownictwie, osiedle ma 1,5 roku i pralkę mam w łazience. Oddalona jest od wanny o 95cm. Pralka ładowana jest od góry aby zajmowała mniej miejsca, między wanną a pralką stoi zabudowa pod umywalkę i kawałek blatu na pierdoły żony.
    Kuchnie połączoną mam z salonem. Z resztą jak stawić pralkę ładowaną od góry do kuchni gdzie dookoła jest blat roboczy w sumie ok 1m po odliczeniu zlewu, płyty i zmywarki. Gdzie ją mam wstawić, do pokoju córki, na taras czy do garażu?

    Jak widać nowe budownictwo zmieniło się tylko w zachowanie stref.
  • Helpful post
    #20
    Miniax
    Electrician specialist
    feni1 wrote:
    Bardzo proszę opisać mi mechanizm łazienkowej śmierci od pralki.
    Cały czas pytam was o to, co według was zabija i nie mogę się doprosić odpowiedzi. Czy chodzi wam że ta pralka może mieć przebicie? Ale wówczas nie zależnie gdzie by nie stała będzie niebezpieczna. Po drugie jeżeli pralka taka jest podłączona do sprawnej instalacji i SWZ jest spełnione to sami dobrze wiecie że taki obwód zostania szybko wyłączony.


    Chociaż nie powinienem tego robić, to jednak jednorazowo sobie pozwolę i odwrócę kota ogonem i zadam dwa pytania:
    1.) Skoro Ty wymagasz ode mnie argumentów dlaczego pralka nie powinna znajdować się w łazience, to ja chce się dowiedzieć, dlaczego uważasz, że właśnie łazienka jest miejscem dla niej?
    2.) Skoro uważasz, że przebicie na pralce jest tak samo groźne w łazience jak i w innych pomieszczeniach to dlaczego w łazienkach obowiązują obostrzone normy? Przecież wszędzie zagrożenie jest takie samo. Wygląda na to, że normy namawiają do potępianej przez Ciebie nadgorliwości.
    Poza tym temat dotyczy ogólnie instalacji obwodów gniazdowych w łazience, a pralka jest specyficznym przykładem. Tak naprawdę jedynym urządzeniem, którego używanie w innym pomieszczeniu niż łazience może być uciążliwe to golarka (oczywiście pomijając podgrzewacze wody i podobne). Żona nie może używać lokówki w pokoju/ przedpokoju, suszarka poza łazienką to naprawdę taki absurd?

    feni1 wrote:

    Może chodzi wam o to że wprowadzamy potencjał ziemi do łazienki? Przecież tak naprawdę i tak on już tam jest.


    W nowych niezgazyfikowanych (w zgazyfikowanych zresztą też) budynkach w łazience masz potencjał ziemi?
    No tak jak elektryk łączy połączeniami wyrównawczymi wszystko co się da - bo tak wyczytał, to ten potencjał bez wątpienia się tam pojawi.

    feni1 wrote:
    Do tego sam potencjał ziemi nie jest jeszcze niebezpieczny, do tanga trzeba dwojga. Czyli po za potencjałem ziemi musi być jeszcze dostępny inny potencjał.


    I tu masz rację. Dlatego z każdym urządzeniem elektrycznym używanym w łazience, z każdym zamontowanym gniazdem zwiększasz prawdopodobieństwa pojawienia się tego innego potencjału.


    feni1 wrote:

    Kolego miniax nie rozumiem dlaczego dotknięcie się mokrego dziecka do pralki jest niebezpieczne? Możesz mi to wytłumaczyć? Dlaczego tak boicie się pochlapać pralkę wodą? Zapewniam was że nawet lejąc na nią wodę z węża strażackiego nic się nie stanie. Chodzi mi o możliwość porażenia.


    Akurat tu mam wątpliwości, chyba, że traktujesz RCD jako panaceum na wszelkie zło, to wtedy faktycznie możesz mieć rację.
    Tu masz przykład zalania urządzenia elektrycznego wodą:
    http://expressilustrowany.pl/Community/65197,...Prad_z_latarni_porazil_pania_i_zabil_psa.html


    feni1 wrote:

    Wypowiedzi takie jak dziecko dotykające pralki czy chlapiące wodą traktuję jak przysłowiowe straszenie babokiem, a babokiem to możecie sobie koledzy straszyć tych co o elektryce nie mają pojęcia.
    Nie chodzi mi tu już tylko o tą nieszczęsną pralkę, tylko o sam przerost formy nad treścią. I zajmowanie się jakimiś wyimaginowanymi zagrożeniami.


    Szkoda tylko, że przez takie straszenie babokiem bardzo wielu ludzi ginie właśnie w łazienkach - fakt nierzadko przez własną głupotę. Jednak my jako elektrycy mamy robić wszystko aby jak najmniej na tą głupotę przyzwalać. Wnosząc różne urządzenia do łazienki sami nieraz dajemy pole do popisu głupocie.


    Łukasz-O wrote:



    Kuchnie połączoną mam z salonem. Z resztą jak stawić pralkę ładowaną od góry do kuchni gdzie dookoła jest blat roboczy w sumie ok 1m po odliczeniu zlewu, płyty i zmywarki. Gdzie ją mam wstawić, do pokoju córki, na taras czy do garażu?

    Jak widać nowe budownictwo zmieniło się tylko w zachowanie stref.


    I tu masz świętą rację. Dlatego tak bardzo ważnym jest tu uświadamianie. Jak można wymagać od projektanta aby przewidział jakieś dodatkowe miejsce na pralkę inne niż łazienka, skoro sami elektrycy nie dopuszczają do siebie myśli, że pralka może nie być w łazience? Trzeba po prostu powtarzać każdemu projektantowi, elektrykowi, budowlańcowi, inwestorowi przy każdej możliwej okazji, że łazienka nie jest fortunnym miejscem dla pralki, i pralka choćby nawet w kuchni to nie żadna utopia, tylko norma praktykowana od dawna w wielu znacznie bardziej rozwiniętych krajach. Oczywiście nie ma co liczyć na natychmiastowe efekty, ale może za X lat coś się zacznie zmieniać.
  • #21
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Piszecie tu koledzy (niektórzy) o nadgorliwości.
    W tytułowym poście poście przedstawiłem wymogi łazienkowej normy obowiązujące w różnych krajach.
    Ponownie przytoczę fragment dotyczący obecnej dyskusji, czyli gniazd a faktycznie pralki w łazience.

    Montaż osprzętu:
    W Irlandii, montaż wyłączników i gniazd oprócz gniazda golarki jest zakazany. Można je montować dopiero w odległości 240 cm od strefy 2.
    ...
    W Wielkiej Brytanii, gniazda są zakazane w odległości 240 cm od strefy 2.

    Czy przedstawiciele tych nacji są nadgorliwcami?
    Jeżeli tak, to owa "nadgorliwość" znakomicie się przekłada na statystyki wypadków z powodu kontaktu z prądem.
    Oni po prostu nie przechodzą do porządku dziennego nad głupotą czy debilizmem użytkowników (o czym pisał jeden z kolegów), ale prewencyjnie wyjmują z ręki małpy brzytwę.
    I co ciekawe, ale małpa nie ma nic przeciwko temu.
  • #22
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Mieszkania budowane tak jak są i tego nie zmienimy. Teraz łazienki robi się na tyle duże aby pralka stała poza strefami. Moim zdaniem to stanowczo wystarczy i jest dużym posunięciem.
    Proszę sobie wyobrazić ile przeciętny Kowalski musiałby dopłacić za dodatkowe metry w mieszkaniu na np. pomieszczenie z pralką. To są bajońskie pieniądze.
    Czy mógłby mi ktoś zaproponować na podstawie mojego opisanego wyżej przykładu, co mam zrobić ze swoją pralką - gdzie ją przenieść?

    Inną sprawą jest stawianie pralki przy wannie jeśli jest możliwość ustawić ją w bezpiecznej odległości. I o tym należy mówić przede wszystkim i uświadamiać ludzi, zanim będzie za późno. Bo takie kwiatki wychodzą dopiero podczas pomiarów.
  • #23
    Miwhoo
    Electric installations specialist
    Jakbym miał łazienkę wielkości pokoju, to pewnie by się wszystko zgadzało. W starym [i nie tylko] budownictwie, gdzie łazienka ma w przeważającej większości 2x2 lub 2x3m osiągnięcie odległości gniazd od odpowiednich stref to nie problem. Głupota ludzka niestety weryfikuje te odległości poprzez dokładanie przedłużaczy, często bez żyły PE [bo 2 żyłowy jest tańszy] nie zdając sobie sprawy z zagrożenia, bo w końcu w naszym pięknym kraju każdy czuje się fachowcem elektrykiem.
    Co to za problem dla multifachowca: elektryka, kafelkarza i malarza w jednym, żeby dorobić gniazdo do pralki... żaden problem "pociągnąć kawałek kabelka" często jeszcze 2-żyłowego, bo o ochronie nie pamięta nikt, dopóki nie zdarzy się nieszczęście...

    Ale wracając do rozmiarów łazienek i prawidłowego rozmieszczenia gniazd w odpowiednich strefach. Pokusiłem się o sprawdzenie jednej drobnej rzeczy. U mnie łazienka ma jakieś 2,3x2,5m, jedno gniazdo umieszczone 68cm od umywalki, drugie na przeciwległej ścianie, gdzie nie ma żadnych źródeł wody.
    Suszarka do włosów w II klasie ma jakieś 2,3m przewodu. Nieważne, do którego gniazda ją podłączę, przewodu starczy, żeby wejść pod prysznic...

    Takie są realia w 75% przypadków...

    W wielkiej płycie kuchnie często są na tyle małe, że miejsca ledwo starcza na szafki, w których mieści się typowy sprzęt kuchenny [garnki, patelnie, talerze]. U moich rodziców automat stoi 40cm od wanny... Nie można wymagać od ludzi, żeby stawiali pralki na balkonach, albo klatkach schodowych, co lepsze, przez 25 lat mieszkania w bloku rodzice nie widzieli elektryka, który by przegląd robił i pomiary...
    Pierwszą osobą, która przyglądała się instalacji w łazience byłem ja, gdy kupiłem sobie własny miernik....

    Myślę, że lekarstwem na ludzką głupotę byłyby obowiązkowe przeglądy instalacji w mieszkaniówce... bo teraz nikt poważnie do tego nie podchodzi. Całe osiedle [15-20 bloków] nigdy nie widziało pomiarowca, bo nie ma takiego wymogu i spółdzielnie traktują to jako zbędnie wydane pieniądze, których i tak ciągle mało...

    Możnaby ganiać też producentów kabin z wodotryskami, radyjkiem i światełkiem, którzy wyposażają je w przewody długości 1,3m zakończone wtyczką i nalepiają im CE na obudowie... Co najlepsze, w większości przypadków obcięcie takiej wtyczki prowadzi do rychłego zakończenia gwarancji... Do tego wszystkiego jeszcze jeden kwiatek, który znalazłem kiedyś przy okazji montażu takiej kabiny:

    Co nowego w łazienkach? Nowelizacja wykazu Polskich Norm.

    Jak wymagać czegokolwiek od użytkowników, skoro producenci sprzętu traktują bezpieczeństwo, jak na rysunku powyżej...

    Możnaby pisać i pisać, ale temat wymaga globalnego podejścia i oduczenia ludzi przyzwyczajenia, że każdy jest elektrykiem, a na fachowca nie warto wydawać pieniędzy.
  • #24
    jacur
    Level 32  
    A mogą mi przeciwnicy pralek w łazienkach wytłumaczyć co za różnica ze ja dam pralkę w kuchni garażu lub nawet w salonie jak i tak podczas wyciągania wsadu z pralki podłoga jest mokra , obudowa pralki tez jest mokra.
  • #25
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    jacur wrote:
    A mogą mi przeciwnicy pralek w łazienkach wytłumaczyć co za różnica ze ja dam pralkę w kuchni garażu lub nawet w salonie jak i tak podczas wyciągania wsadu z pralki podłoga jest mokra , obudowa pralki tez jest mokra.


    1. Podczas wyciągania wsadu pralka nie pracuje (jest wyłączona i powinna być odłączona od sieci. Realizuje to programator.)
    2. Dlaczego obudowa lub podłoga jest mokra??? Wtedy pralka jest uszkodzona!!! Należy wezwać serwis!
    3. W czasie, kiedy pralka pracuje, my przeważnie nie jesteśmy na golasa i nie mamy mokrych rąk, oraz bosych stóp.
  • #26
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Quote:
    A mogą mi przeciwnicy pralek w łazienkach wytłumaczyć co za różnica ze ja dam pralkę w kuchni garażu lub nawet w salonie jak i tak podczas wyciągania wsadu z pralki podłoga jest mokra , obudowa pralki tez jest mokra.
    Elektryk powinien wiedzieć jaką rezystancję/impedancję posiada ciało człowieka po kąpieli. Wynosi ona mniej niż 1000Ω. Z tego powody łazienki są jednymi z najbardziej niebezpiecznych miejsc w mieszkaniach i również z tego powodu dochodzi w nich do najcięższych wypadków.
    Zaś zakładanie iż do wypadku może dojść tylko w trakcie wyciągania mokrego wsadu po zakończeniu prania jest niepoważne.
    http://panorama.media.pl/content/view/99081/7/
    http://kultbezp.ciop.pl/P_O_Z_I_O_M_3/pdfy/FOLIE_MOD_IIIb.pdf
    http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lodzkie/ne...ecko-zostalo-porazona-pradem-w-wannie,1151282
    http://www.dzienniklodzki.pl/aktualnosci/1103...inela-w-wannie-od-suszarki,id,t.html?cookie=1
    http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030423/AKTUALNOSCI/304220003
    http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&It...php&f=12&t=5489&p=35537&hilit=w+wannie#p35537
    W żadnym z tych przypadków porażenie nie nastąpiło w trakcie opróżniania pralki.

    Na forum ISE był jeszcze opisany wypadek z udziałem niepracującej pralki. Autorem artykułu był kolega ajan. Kto ma ochotę niech szuka.
  • Helpful post
    #27
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Łukasz-O wrote:
    Tak jak pisałem wyżej. W nowych domach jednorodzinnych problemu nie ma. Są od tego pralnie, kotłownie i inne pomieszczenia techniczne

    Mieszkam w domku jednorodzinnym w którym łazienka znajduje się na piętrze, a poziom wód gruntowych był na tyle nisko, że mogłem pozwolić sobie na pralnię w piwnicy. Niestety tak się złożyło, że wody gruntowe zdecydowanie podniosły się i byłem zmuszony pralkę przenieść do łazienki- bo innego wyjścia nie miałem, choć bardzo się starałem :(
    Co do zagrożeń wynikających z umiejscowienia pralki w łazience to np. duża wilgotność, słaba wentylacja, para, możliwość uszkodzenia wewnętrznego zacisku PE w pralce na skutek agresywnego środowiska (przypadek na własnej pralce), obecność potencjału ziemi w małych łazienkach z rurami stalowymi...
    Niestety wg mnie te zagrożenia nie wyeliminuje się nawet osprzętem IP 44, tutaj najważniejszy jest zdrowy rozsądek.
    Żyjemy w Polsce, i jeżeli pojawi się obowiązujący przepis jasno zabraniający stosowania gniazd wtyczkowych w łazienkach ( poza strefą 2) wówczas dyskusja pozostanie bezpodstawna a stosownie w.w odbiorników (pralek) stanie się zabronione. Na dzień dzisiejszy takiego wymagania nie ma i narzucanie tego w oparciu o przepisy innych krajów jest wg mnie bezpodstawne. Dobrze natomiast że kolega kkas12 przedstawił jak do ochrony przeciwporażeniowej w łazienkach podchodzą w innych krajach, jednak sama zmiana przepisów (norm) "elektrycznych" nie wystarczy bo problem jest o wiele poważniejszy.
    Podsumowując swoją wypowiedź- jeśli jest to możliwe należy "pozbyć" się pralki z łazienki lub dążyć do tego nie bagatelizując zagrożenia, a w przypadku wykonywania nowej instalacji należy zwrócić uwagę na problem gniazd umiejscowionych w nieodpowiednich strefach, oraz na obecność części przewodzących obcych- przynajmniej pomiędzy częściami przewodzącymi mogącymi znaleźć się w zasięgu dwóch rąk, jednak wg mnie najważniejsze jest częste wykonywanie przeglądów i konserwacji starej instalacji- trudna sztuka wczesnego wykrywania awarii...
    Szkoda, że w naszych realiach ochronę przeciwporażeniową oraz pomiary instalacji traktuje się po macoszemu, jak wynika z Waszych wypowiedzi.
  • #28
    feni1
    Level 12  
    Panowie, elektryka ogólnie pojęta jest dziedziną ścisłą, a wy tu uprawiacie bajkopisarstwo. Wiem że linki które podał kkas12 działają na wyobraźnię. Działają na wyobraźnię nie elektryków. Tak naprawdę uważam, że w przeważającej części są nie na temat, a większość zgonów spowodowały suszarki do włosów. Wypowiadałem się już wcześniej na temat suszarki.
    Jedna pralka w prawdzie zabiła ludzi, ale była źle podłączona.
    Od pierwszego postu piszę że nie jestem przeciwnikiem wystawiania pralek z łazienki,a wy już mnie zaszufladkowaliście jako obrońcę pralek w łazienkach. Proszę wskazać mi gdzie tak napisałem.
    Ja cały czas staram się udowodnić że jeżeli pralka jest ustawiona i podłączona w łazience zgodnie z zasadami to wcale nie jest bardziej niebezpieczna niż stała by w kuchni, lub gdzie indziej.
    Ja swoje zdanie przedstawiłem z uzasadnieniem. Od dłuższego czasu proszę o konkrety osoby co mają przeciwne zdanie i nie mogę się doprosić. Zamiast tego zaczyna się obracanie kota ogonem i jakieś bajkopisarstwo. Takie odpowiedzi to mógł bym przyjąć od osób z forum Muratora a nie z Elektrody.
    Z całym szacunkiem, ale pan retrofod to chyba jeszcze się z pralką dobrze nie zapoznał więc niech nie pisze, że programator odłącza pralkę od sieci.
    Panowie bardzo proszę o konkrety i na temat, a nie dywagacje. W końcu jest to forum techniczne, lub za takie chce uchodzić, ja gdybym chciał pogadać o dupie maryni to znalazł bym sobie jakieś forum gospodyń wiejskich a nie pisał bym tutaj.
    Pozdrawiam wszystkich serdecznie i przepraszam jeżeli ktoś poczuł się urażony. Nie taki był mój zamiar.

    Wreszcie jakiś rozsądny głos się pojawił, mówię tu o moim przedmówcy, i z tym mogę się zgodzić.
    Dalej czekam na udowodnienie że pralka w łazience jest bardziej niebezpieczna niż w kuchni, odpowiedzi z uzasadnieniem. Ja twierdzę że w obu przypadkach jest tak samo bezpieczna, lub tak samo niebezpieczna.
    W niektórych krajach jest ruch lewostronny, w innych dozwolona jest poligamia, czy to znaczy że my jesteśmy zacofani bo u nas jest inaczej?


    Post scalono.
    Faktycznie, programator nie odłącza pralki od sieci- realizuje to wyłącznik urządzenia a właściwie wtyczka.
    [Akrzy]
  • Helpful post
    #29
    Miniax
    Electrician specialist
    feni1 wrote:

    Ja cały czas staram się udowodnić że jeżeli pralka jest ustawiona i podłączona w łazience zgodnie z zasadami to wcale nie jest bardziej niebezpieczna niż stała by w kuchni, lub gdzie indziej.


    Jakie są te zasady? Normy? Strefy łazienkowe? Czyli jak ustawię pralkę w odległości 60 cm od wanny to już nie jest niebezpieczna, ale jak już postawię 55 cm od wanny to jednak stanowi większe zagrożenie?

    feni1 wrote:


    Ja swoje zdanie przedstawiłem z uzasadnieniem. Od dłuższego czasu proszę o konkrety osoby co mają przeciwne zdanie i nie mogę się doprosić. Zamiast tego zaczyna się obracanie kota ogonem i jakieś bajkopisarstwo. Takie odpowiedzi to mógł bym przyjąć od osób z forum Muratora a nie z Elektrody.


    Jedyne uzasadnienie z Twojej strony to "jak pralka jest dobrze podłączona to nie jest bardziej szkodliwa niż w kuchni". Wymagasz od nas konkretów, które już kilkakrotnie otrzymałeś tylko widać nie chcesz ich odpowiednio zinterpretować, a sam przedstawiasz takie ogólniki. Poza tym nie odpowiedziałeś mi na żadne z kilku postawionych pytań, a było już ich kilka, a nam zarzucasz wymigiwanie się od odpowiedzi.
    Poza tym jak mam się ustosunkować do czegokolwiek, skoro kolega odnosi się do całości nie podając zdań co do których ma wątpliwości. Wymagasz konkretów, a sam cały czas obracasz się wśród ogólników.



    feni1 wrote:

    Dalej czekam na udowodnienie że pralka w łazience jest bardziej niebezpieczna niż w kuchni, odpowiedzi z uzasadnieniem. Ja twierdzę że w obu przypadkach jest tak samo bezpieczna, lub tak samo niebezpieczna.


    W takim razie mamy kolejny karygodny błąd w normach. Norma łazienkowa jest zbędna, bo urządzenia elektryczne w każdym pomieszczeniu są tak samo niebezpieczne. Wydawało mi się, że obowiązuje norma obostrzona właśnie dlatego, że urządzenia elektryczne w tym pomieszczeniu są bardziej "niebezpieczne" niż w innych.

    feni1 wrote:

    W niektórych krajach jest ruch lewostronny, w innych dozwolona jest poligamia, czy to znaczy że my jesteśmy zacofani bo u nas jest inaczej?



    Nie wiem co ma poligamia do elektryki, lub prawo drogowe, ale widać jestem jeszcze za młody żeby zrozumieć i muszę dorosnąć.
    W tych innych krajach odsetek śmiertelności spowodowany prądem elektrycznym jest znacznie mniejszy niż u nas, mimo że nierzadko jest tam nieporównywalnie więcej mieszkańców, dlatego warto korzystać ze sprawdzonych rozwiązań technicznych i brać przykład z krajów, które w tej dziedzinie są dużo bardziej do przodu niż my. Ale jak widać Polak potrafi nauczyć się tylko na swoich błędach, choć i tak nie zawsze.


    Ze swojej strony kończę polemikę w tym temacie. Swoje stanowisko wyraziłem wraz z uzasadnieniem. Jeżeli ktoś będzie chciał przeanalizuje i zrozumie, jeżeli nie to przez tydzień kłótni dalej będzie zarzucał mi bajkopisarstwo, dlatego dalszą "wymianę zdań" uznaję za bezzasadną. Chociaż nie wiem co trudnego jest w zrozumieniu, że łazienka to po prostu pomieszczenie w zdecydowanej większości przypadków o najbardziej niekorzystnych warunkach środowiskowych (które już wymieniałem) i wpychanie do niej urządzeń elektrycznych, które wcale nie muszą się tam znajdować jest dla mnie po prostu dziwne. Ktoś nie ma miejsca w mieszkaniu - spoko niech trzyma pralkę w łazience. Jednak (podobno) społeczeństwo się bogaci i rozwija więc powodów do umieszczania pralki w łazience jest (przynajmniej powinno) coraz mniej.
  • Helpful post
    #30
    zioolass
    Level 20  
    feni1 wrote:
    Panowie, elektryka ogólnie pojęta jest dziedziną ścisłą..... jeżeli pralka jest ustawiona i podłączona w łazience zgodnie z zasadami to wcale nie jest bardziej niebezpieczna niż stała by w kuchni, lub gdzie indziej.


    Witam!
    Jest ścisłą dziedziną, owszem. Dla tego można powiedzieć o "stanach nieustalonych". Awarii. Akurat pralka jest urządzeniem podatnym na takie. Mimośrodowo obciążony, łatwy do przeciążenia silnik, plus grzałka. Ale owszem, póki pralka oraz instalacja (zgodna z obecnymi wymaganiami) sprawna, zagrożenia nie ma.

    feni1 wrote:
    W niektórych krajach jest ruch lewostronny, w innych dozwolona jest poligamia, czy to znaczy że my jesteśmy zacofani bo u nas jest inaczej?




    Poligamii nie testowałem, choć jestem pewny,że wielu by chciało. Jeśli zaś chodzi o ruch lewostronny, to brałem udział przez dłuższy czas. Jest lepszy. Cały traffic masz po prawej stronie, i prawą rękę na kierownicy. Nasz prawostronny jest pozostałością po jakis francuskich problemach,a nie racjonalnym wyborem.
    Pozdrawiam