Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Stara instalacja, kocioł zwykły czy kond.? jak z pogodówką?

zg3 08 Sty 2011 13:48 5391 9
  • #1 08 Sty 2011 13:48
    zg3
    Poziom 10  

    Witam,

    Jestem tu nowy i chciałbym poruszyć kilka tematów które mnie nurtują mimo długiego szperania i wertowania internetu.

    Stary dom poniemiecki ze starą instalacją (żeliwne grzejniki, duże ilości stalowych rur itd..)
    Ogrzewam 2 poziomy, koło 110m kw. Nie ogrzewane piwnica z garażem (od dołu) + cały strych (poddasze gdzie w zimie jest praktycznie tyle samo stopni co na zewnątrz (tylko dachówka). Dom jest nie ocieplony. Natomiast jedyne drzwi które prowadzą na strych są dość dobrze izolowane. Okna i drzwi pozmieniane na plastiki kilka lat temu (nie najnowszej generacji).

    Od 4 lat grzeję zwykłym dwufunkcyjnym kotłem gazowym który non stop miał awarie zarówno podczas gwarancji jak i po niej. Kocioł ostatnio naprawiłem już sam (fachowcy się poddali) i uruchomiony działa ok., natomiast jest do wymiany bo ma potopione żeberka nagrzewnicy i blaszki palników i do ekonomicznych raczej nie należy. Z ogrzewania nim wody zrezygnowałem na samym początku z uwagi na kilka metrów rur z piwnicy gdzie kocioł jest zamontowany, zresztą funkcja grzania wody nawet pomijając czas (długość rur) dotarcia do łazienki działała mocno średnio. Wodę grzeję starym piecykiem gazowym który jest w łazience. Zużycie gazu w tej chwili to najczęściej 20-25 m sześciennych na dobę przy temperaturach – 10 do +5 na zewnątrz. Instalacja została zamknięta kilka lat temu i zamontowana membrana koło pieca w piwnicy. Kotłem steruje termostat Euroster na 1 poziomie w centrum budynku.

    Co do działania tej instalacji to grzeje całkiem równomiernie w całym domu i stosunkowo szybko nagrzewa się po załączeniu kotła (jak na stara instalacje o dużej bezwładności). Termostat ustawiony na 19 stopni (koło 20 po pokojach) i 0,5 histerezy czyli załącza się przy 18,75 i wyłącza przy 19,25. Jedyny minus to to że średni czas od kiedy się wyłączy przy 19,25 a załączy przy 18,75 to z godzinę czasu jak nie więcej. Efekt jest taki że zanim się wyłączy to po pokojach jest już trochę gorąco a zanim się włączy to jest już trochę zimno. Sytuacji nie ułatwia w Eurosterze funkcja że zadana temperatura przy której się załącza musi być utrzymana ciągle przez kilka minut i tak nawet jak wskoczy to 19,25 to piec dalej chodzi i chodzi a nawet jak wskoczy 18,75 to piec dalej się nie włącza kilka minut (miejsce w którym jest zamontowany termostat praktycznie nie ma wahań temperatuy typu owtarte na chwilę drzwi, okno lub bliskość grzejnika). Dlatego ostatnio chciałem kupić termostat PT30 który ma min. histerezę nawet 0,1 st. Dodatkowo funkcje pi inteligentnego grzania i ustawiany minimalny czas pracy załączeń kotła co myślę zmniejszyło by ten dyskomfort dość znacznie.

    Na pewno muszę kupić nowy kocioł. Po długich dylematach czytaniu wątków na forach i przeglądaniu internetu odpuściłem węgle, ekogroszki i inne wynalazki i chciałbym zostać przy gazie. Odpuściłem też piece dwufunkcyjne po pierwsze dlatego że komfort grzania wody z piwnicy jest słaby a po drugie ze jest tam zapewne więcej usterek które mogą się pojawić. Kocioł ma ogrzewać dom i tyle. Jeśli nawet zdecydował bym się na zasobnik to raczej umieścił bym go gdzieś w górnej części domu. Piece kondensacyjne też wstępnie odpuściłem na początku jako wymagające więcej zachodu przy montażu i nie do końca nadające się do tych warunków.





    W zasadzie kilka dni temu już prawie kupowałem kocioł Vaillanta AtmoTec ale zadzwoniłem na infolinię zapytać czy przede wszystkim będę mógł sterować ten kocioł zwykłym pokojowym termostatem Euroster (lub PT30) jaki posiadam. Oczywiście tak. Natomiast następne moje pytanie było czy mogę dokupić potem sterowanie pogodowe, zamontować je w kotle i ustawić tak aby dopasowywało wodę w obiegu do zewnętrznej temperatury (krzywa grzania) ale nadal sterować moim termostatem pokojowym dokładną temperaturą w pomieszczeniach. Okazało się ze nie. Jedyna opcja to zamontować sterownik pogodowy Vaillant zamiast mojego termostatu na górze w pomieszczeniu i korzystać z jego funkcji i wbudowanego termometru. Tyle ze te funkcje są mocno okrojone w porównaniu do takiego PT30 na przykład i co jeśli będzie sterował grzaniem tak nieudolnie jak ten Euroster?

    Następnie pan z infolini spytał dlaczego nie kupuję kotła kondensacyjnego. To tylko 2 tys zł więcej, nie będę musiał zmieniać instalacji bo kondensaty świetnie chodzą na starych instalacjach z dużą ilością wody a kwestie spalin i powietrza załatwia 80mm rura koncentrycznie włożona w mój istniejący już wkład kominowy. No i troche zabił mi ćwieka bo mimo to iż wiem ze takie proste to nie będzie do końca to wiele czytałem o tym ze kondensaty dobrze chodzą na starych instalacjach.

    I teraz mam dylemat. Wstępnie zakładałem kupić najprostszy kocioł i w lecie zabrać się za instalację (wymiana rur i grzejników) bo wiem ze na tej instalacji zwykły kocioł nie dość ze nie będzie ekonomiczny to jeszcze szybko się może zużyć bo będzie musiał mocno pracować. Potem dodatkowo docieplić dom w ramach dalszych oszczędności. W sumie 3 tys zł i kocioł zamontowany w miejsce starego szybko łatwo i bezproblemowo i działa.

    Co do kondensacyjnego jest droższy o jakieś 2 tys zł. Dodatkowo muszę przerabiać wkład kominowy na koncentryczny plus odprowadzanie kondensatu a jak faktycznie będzie działał na tej instalacji i przy tym domu to znak zapytania. Może faktycznie będzie dużo ekonomiczniejszy od zwykłego i zamiast przerabiać instalacje mogę używać tej a zabrać się za ocieplanie na przykład. Ale może być też tak że będzie chodził podobnie i oszczędności będą znikome rzędu poniżej 100zł za miesiąc na rachunkach a kocioł droższy i kupę zachodu z zamontowaniem go. A taki scenariusz mi się średnio widzi. Jedyna opcja dla mnie kupić kondensacyjny to jeśli faktycznie z biegu będzie ewidentnie niższe zużycie gazu niż na zwykłym i jeśli faktycznie będzie świetnie działał na tej starej instalacji.

    Czy ktoś może coś doradzić, podzielić się doświadczeniami?

    No i jak to jest z tymi pogodówkami? Czy jeśli ktoś już się decyduje na czujnik temperatury za oknem i sterowanie temp. wody w obiegu według niego to czy faktycznie jest skazany tylko na fabryczne zestawy termostatów wewnętrznych?? Chciałbym używać wybranego termostatu wewnętrznego który daje mi komfort ustawienia wszystkiego co chce.
    A co do sterowania temp. w pomieszczeniach tylko bazując na temp zewnętrznej i krzywych grzania też czytałem sporo negatywnych opini. Ustawia się, ma być 21st, zmieni się temperatura zewnętrzna i zamiast 21 jest 23.

    Nie jestem ekspertem i pewnie w wielu momentach pisze jakieś bzdury ale będę wdzięczny za każdą poradę lub sugestię.

  • #2 08 Sty 2011 22:46
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    1) Najważniejsze jest docieplenie domu, wymiana okien
    2) Jeśli dzisiejsze grzejniki pozwalają ci na wystarczające ogrzanie domu przy temperaturze zasilania 50 stopni Celcjusza (powrót 40) to ma sens zakup kotła kondensacyjnego bo ... wystąpi kondensacja. Jeśli nie ale planujesz zakup nowych grzejników to pytanie czy masz na tyle dużo miejsca pod oknami by spełnić wymóg instalacji "niskotemperaturowej" (40 stopni na powrocie).
    3) Najlepszym systemem sterowania dla kotła gazowego są głowice termostatyczne przy KAŻDYM grzejniku oraz sterownik pogodowy do ustalania temperatury zasilania z kotła. Termostat pokojowy ma sens tylko w mieszkaniu "open space" gdzie oprócz łazienki nie ma drzwi i temperatura w pomieszczeniach jest w miarę równa.

  • #3 08 Sty 2011 23:55
    zg3
    Poziom 10  

    Dzięki za wpis.

    Jeśli chodzi o temperaturę wody na wyjściu z pieca to przy przy -5 a na pewno już przy -10 na zewnątrz 50 stopni to za mało. Zarówno na gazowym jak i na węglowym którym paliłem jakiś czas potrzebowałem pod 60 st (ale raczej nie więcej) przy większym mrozie.

    Docieplenie...hmm na pewno.

    Czyli rozumiem że nowoczesne instalacje bazują na utrzymaniu stałej temperatury wody w obiegu, wystarczającej do ogrzania wewnętrznych pomieszczeń do danej temperatury i "skręcaniu"/ regulowaniu temperatury pomieszczenia termostatami na poszczególnych grzejnikach.

    Miejsce na przewymiarowane grzejniki by się znalazł tylko czy oszczędności w przyszłości są warte zabawy w to wszystko. Dobrze wykonana nowa instalacja i tradycyjny piec plus ocieplenie domu już da duże oszczędności na pewno więc czy dodatkowa zabawa w grzejniki, kominy skropliny itd ma sens jeśli na przykład zwróci się to po 10 czy 12 latach kiedy już pewnie sam ten kocioł będzie do wymiany i/lub będą nowsze i ciekawsze rozwiązania. Coś mi podpowiada ze nie do końca ta zabawa może się tak pięknie kalkulować. Nie sama cena pieca kondensacyjnego mnie zniechęca tylko właśnie wymogi jego montażu.

    Dzięki jeszcze raz za wpis i cenne uwagi i napisz proszę czy chodzi o 50 stopni na wyjściu pieca czy już na grzejnikach.

  • #4 09 Sty 2011 15:21
    serwo66
    Poziom 24  

    Jeśli wybierzesz kondensata warto ocieplić dom, wtedy będziesz mógł obniżyć krzywą grzewczą ( lub zamiast ocieplenia powiększ grzejniki ) aby kocioł pracował na jak najniższej temp. max. na powrocie 55 C, im niżej tym wyższa sprawność. Jeśli nie ocieplisz w te bardzo mroźne dni kocioł będzie pracował z wyższą temp. ale i tak będzie oszczędniejszy od atmosferyka ze względu na prawidłowy dobór mieszanki powietrza i gazu. Pamiętaj że większa część sezonu grzewczego jest na plusie względnie lekkim minusie.
    Jeśli wybierzesz atmosferyka nadal warto ocieplić dom ale dobrym rozwiązaniem jest również wymiana centralnego na nowe z mniejszym zładem wody. Fakt w bardzo niskich temp. ta wymiana rur itp. nie ma sensu bo ciepło dostarczone musi być oddane, ale w pozostałym okresie przy dłuższych odstępach załączenia czujnika pokojowego podgrzanie 100lt a 300-400 jest odczuwalne w portfelu.
    Kondensaty lubią duży zład wody, atmosferyki i turbo nie.

  • #5 19 Sty 2011 12:03
    habalina
    Poziom 9  

    Pisalem juz o tym , mam podobny uklad. Przy starej instalcji i piecu kondensacyjnym, temperatura na grzejnikach 50 st zuzycie 24 m3 gazu.Calym ukladem nie da sie sterowac (nie pozwala na to zbyt duza ilosc wody w instalcji).Nie wiem czy pogodowka " uczy sie" ze np przy takiej temp zasilania uzyska taka temp w domu i wykorzysta ta informacje przy nastepnym wlaczeniu palnika??? nie wiem??? Przy takim ukladzie jak mam ze mam czujnik pokojowy tlko sterowalnosc jest minimalna. Mam mozliwosc rowniez pracy tylko z automatyka pieca ( ustawienie temperatury wyjscia a piec sam moduluje palnik) rowniez duze zuzycie gazu modulacja niewiele w tym momencie pomaga. Jedyne oszczednosci wynikaja z czasu kiedy piec pracuje a kiedy nie.Zeliwne grzejniki na to nie pozwalaja, dlugo oddaja cieplo gdy juz nas nie ma w domu, regulacja pompa obiegu wtornego rowniez nic nie mozna zrobic. Wystepuje tez zbyt mala roznica temperatury wody na wyjsciu i wejsciu do pieca ok 4 st. zakladajac temp zasilania 64 st to powrot 60 - kondensacja nie zachodzi -brak oszczednosci.

  • #6 19 Sty 2011 12:47
    zg3
    Poziom 10  

    Dzieki za wpis,

    Nie wiem jaki masz konkretnie kocioł. Trochę już czasu minęło od mojego wpisu.

    U mnie ta stara instalacja chodzi całkiem dobrze i w miarę równomiernie ogrzewa cały dom. Nadal ogrzewam starym kotłem i jest nieźle. Jest spore zużycie gazu i komfort ciepła nie jest perfekcyjny z uwagi na kiepski termostat (Euroster 2005 chyba) i brak możliwości sterowania temp. wody w obiegu.

    Co do drugiego w ciepłe dni tak jak teraz skręcam tęperaturę wody na piecu na znacznie mniejszą niż ta przy - 10 st. na zewnątrz i to pomaga, grzejniki grzeją mniejszą temperaturą i dłużej.

    Co do pierwszego to wydaje mi się że przy dużej bezwładności starej instalacji potrzebny jest termostat z minimalną histerezą ponieważ histereza rzędu 0,5 czy 1 stopień która w zupełności wystarcza przy nowej instalacji jest zbyt duża przy starej. U mnie przy histerezie 0,5 stopnia, temp. ustawiona na 19 st. jak pisałem wcześniej czas pracy kotła od właczenia przy 18,75 do wyłączenia przy 19,25 to ponad godzina. Dodatkowo zabezpieczenie przed częstym właczaniem w termostacie które powoduje że osiągnięta temp. musi być utrzymana przez min kilka minut jeszcze pogarsza sytuację jak pisałem. Na termostatcie wskakuje 18,75 kaloryfery i w pomieszczeniach już chłodno a kocioł dalej sie nie załącza bo czeka te ileś tam minut, potem grzeje ponad godzine i przy 19,25 kocioł dalej grzeje i grzeje i już robi się za gorąco. Gdyby termostat zezwalał na pracę na przykład od 18,8 do 19,0 kociol załączał by się 2 razy częściej i nie było by takich anomali. Takie termostaty ma elektrobook na przykład. Dodatkowo wyposażone w funkcję PI która mogłaby się właśnie przy takich instalacjach sprawdzić bo nauczyła by się odpowiedniego wyprzedzenia włączania i wyłączania kotła.

    Reasumując, myślę że na dzień dzisiejszy gdybym miał lepszy termostat i prostą pogodówkę która do temp. zewnętrznej i według zadanej krzywej dopasowywała by mi temp. wody w obiegu komfort cieplny na tej starej instalacji miałbym wyśmienity.

    Szukałem długo ktoła który ma prostą pogodówkę, przerabiałem Vaillanty i Viessmanny i nie znalazłem nic co mnie satysfakcjonuje. Vaillant i Viessmann stosuje politykę uwiązania do danej marki z tego co widzę i politykę zbytniego komplikowania i automatyzowania wszystkiego.

    Znalazłem kociołek który mi bardzo odpowiada. Znajomy ma taki, obejrzałem u niego i naprawdę ciekawe urzadzenie, proste i funkcjonalne, solidnie zbudowane. Mam spory dostęp do serwisu we Wrocławiu i części w przypadku serwisowania pogwarancyjnego są duzo tańsze niż u Viessmanna czy Vaillanta, opini złych też raczej nie znalazłem a bardziej pozytywne.

    Kocioł to kondensacyjny Ulrich Kompressor

    Ma prostą wbudowaną pogodówkę , ktora po prostu dzieki czujnikowi na zewnątrz budynku ustala temp. wody w obiegu według zadanej krzywej. Pogodówkę można włączyć lub nie.
    Ma mozliwośc współpracy z dowolnym termostatem i także mozna z niego korzystać lub nie.
    W zależności od podlączenia moze być jedno lub dwufunkcyjny lub pracować z zasobnikiem.

    I mi takie coś pasuje, cena katalogowa koło 5 tys netto. Przez Allegro w dwóch czy trzech hurtowniach ten sam kocioł koło 3500zł brutto, z orginalną polską gwarancją i od polskiego dystrybutora.

    Spaliny i zaciąg powietrza wywlam za scianę koncentrykiem.

    Moze nie bedzie u mnie zachodzić kondensacja albo będzie zachodzić tylko czasem ale bedzie to dobry punkt startowy do ocieplania budynku a potem do ewentualnej modernizacji instalacji.

    Tak to u mnie wygląda. Nie wiem jaką ty masz instalację/budynek i jaki to kocioł ale myślę że problem nie jest w samym kotle a gdzieś indziej, ewentualnie mozliwości zgrania kotła z pogodówką ew termostatem.

    Pozdr.

  • #7 19 Sty 2011 16:53
    Morferusz
    Poziom 9  

    Mam podobny problem: stary kocioł atmosferyczny, stara instalacja z dużą ilością wody i... da się tym sterować wyśmienicie utrzymując zadaną temperaturę pomieszczeń +/_ 0,4 stopnia przy pomocy sterownika z najmniejszą chyba dostępną histerezą Euroster 2006TX bezprzewodowy podłączony tylko i wyłącznie do pompy CO bo kocioł nie ma żadnej automatyki. Kosztuje co prawda prawie 300 zł ale jest bardzo czuły, a temperaturę ustawia się z dokładnością 0,2 stopnia.
    Obecnie chcę wymienić na Termet Windsor 1F 25 KW (bo jest polski, tani ok 3550 zł i ma zabudowaną pogodówkę), ale gnębią mnie pytanie na które nie znam odpowiedzi i które zadałem już w innym wątku:
    1. W instrukcji jest że należy zachować po 300mm z obydwu stron kotła. Czy mogę zamontować kocioł tak aby dostęp był tylko od przodu i z lewej strony? W czym to przeszkadza i czym grozi przy awarii? Kocioł będzie w kotłowni więc można go w całości zdemontować w razie draki.
    2. Muszę zastosować wkład kominowy, czy kondensat może być odprowadzany z komina przez kocioł czy musi być odskraplacz na wkładzie kominowym?
    3. Czy mogę zastosować przewód spalinowy z rury kwasoodpornej elastycznej Spiro z MK Żary lub Jawara i pobór powietrza z kotłowni posiadającej zarówna wywiew jak i nawiew?
    4. Czy warunki gwarancji pozwalają na samodzielny montaż kotła, a tylko odbiór stwierdzający poprawność montażu i uruchomienie przez serwis?
    5. Czy zastosowanie systemu koncentrycznego podnosi sprawność w porównaniu z rozdzielnym? (chodzi o wymianę ciepła pomiędzy spalinami a powietrzem do spalania)
    6. Czy na wylocie przewodu spalinowego ma być daszek czy nie? Co w sytuacji odprowadzenia kondensatu z komina przez kocioł przy dużych opadach deszczu? Czy nie zaszkodzi urządzeniu nadmiar wody?
    7. Czy przyłącze do wężownicy CWU może być 3/8 zamiast 1/2? Mam wężownicę z takim gwintem o powierzchni ok 0,3m2. Czy to wystarczy do odbioru ciepła z kotła do zbiornika CWU?
    Jestem z Tychów, jeśli jest chętny specjalista to zapraszam na zimnego Pilsnera :-)

  • #8 19 Sty 2011 20:07
    zg3
    Poziom 10  

    Euroster 2006/2006TX z tego co pamiętam ma minimalną histerezę 0,4 stopnia czyli +/- 0,2 st. (ustawiony na 20st będzie działał pomiędzy 19,8 a 20,2) i nie jest to termostat z niajniższą dostępną histerezą bo Electrobock PT22 i PT32 (to samo co PT 22 plus PI regulacja) mają histerezę od +/- 0,1 st.
    Jeśli w kotle nie masz podpięcia na termostat to z tego co wiem większość termostatów może działać po prostu na lini AC z gniazdka, jest to rozrysowane na rysunkach podpięcia w instrukcji termostatu, bo kocioł chyba ma jakąkolwiek elektronikę?

    Co do pytań nie mam dużej wiedzy i doświadczenia.

    Z tego co się orientuję to jeżeli producent wymaga min 300mm z każdej strony to musisz je zachować bo inaczej nie dostaniesz odbioru kotła. Zamontować możesz go sam lub może zrobić to ktokolwiek kto potrafi zrobić to dobrze, z zachowaniem wszystkich norm i jednocześnie tak aby ktoś kto przyjdzie na pierwsze uruchomienie i odbiór kotła nie miał zastrzeżeń. Kondensat chyba zawsze odprowadzany jest przez kocioł który zawsze ma dedykowane rury/kocówki do danego kotła które tylko ewentualnie można przedłużać na odcinkach prostych i przewód spalinowy jest chyba zawsze szczelnie podpięty do wyjścia spalin z kotła wiec jedyne skropliny to te które mogą się tworzyć we wkładzie kominowym jeżeli rura zasysająca powietrze kończy się przy wejściu w szacht kominowy z wkładem gdzie dalej do komina idzie już tylko rura ze spalinami. W przypadku koncentryka na całej długości chyba i te skropliny odprowadzane są przez kocioł. Zastosowanie koncentryka na całej długości podnosi chyba sprawność trochę ale niewiele o tyle tylko ze powietrze wstępnie będzie już ogrzane, a sama kondensacja zachodzi chyba wewnątrz kotła, a daszek oczywiście żeby deszczówka nie wpadała do kotła przez przewód spalinowy.

    Tyle mojej wiedzy ale mogę sie mylić bo ekspertem nie jestem.

    Być może nikt nie odpowiedział ci na pytania bo rzeczy o które pytasz są tu na forum w wątkach informacyjnych tylko trzeba je wygrzebać

  • #9 19 Sty 2011 21:27
    Morferusz
    Poziom 9  

    Chodziło mi tylko o to że da się sterować ogrzewaniem przy piecu nie posiadającym elektrycznego sterowania (tylko termopary) za pomocą pompy CO. Co prawda zrównoważenie całego układu zaworami zajęło mi kilka dni, ale teraz mam wszędzie komfortową podobną temperaturę. Widzę że ten Elektrobock jest też w wersji bezprzewodowej ale chyba pojawił się na rynku niedawno, bo jak szukałem 1,5 roku temu to nie było.
    Od tygodnia przeglądam różne portale w poszukiwaniu informacji i znajduję coraz więcej sprzeczności. Np na portalu kominiarskim że wylot spalin bez daszka, instalator Termetu w rozmowie telefonicznej powiedział że lepiej odprowadzać kondensat z komina przez odskraplacz bo piec tak szybko nie koroduje i odradził komin koncentryczny zalecając rozdzielny bo: "...jak panu uszczelka puści to piec wyrzuca błędy zasysając spaliny i jest problem."
    Więc z tego powodu zadaje pytania na forum bo kto pyta nie błądzi :-)
    No to jeszcze jedno pytanie z serii dziwnych: czy mogę zawiesić piec na stelażu ok 25cm od tylnej ściany pieca do muru? Inaczej nie będę miał dostępu z obydwu stron do kotła po 300mm.

  • #10 19 Sty 2011 23:51
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Morferusz napisał:
    ...czy mogę zawiesić piec na stelażu ok 25cm od tylnej ściany pieca do muru? Inaczej nie będę miał dostępu z obydwu stron do kotła po 300mm.


    Tak

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME