Pomoc przy zakupie automatu smd.

Bardzo proszę o opinie na temat automatów do montażu elementów smd.
Trochę informacji na temat planowanej produkcji:
Najmniejsze elementy 0805, największy element ok 17x17mm, najmniejszy rozstaw nóżek układu wg PDF 0,8mm, brak elementów BGA / µBGA, płytki znajdują się w formatkach o wymiarach ok 220 x 180, płytki dwuwarstwowe, na płytce znajdują się elementy 0805, układy 1xobudowa QFP oraz 1xSO8 czyli płytka nie jest skomplikowana, ilość produkcji ok 200 szt. dziennie, pasta bezołowiowa.Na jednej płytce znajduje się przeciętnie ok 50-60 elementów.
Zastanawiam się nad Mechatroniką M20 lub Philips Np Mechatronika M20+dwa zestawy magazynków cena około 28 000 PLN, Philips CSM60+50 podajników 14 000 PLN, Philips CSM84 18 000PLN. Może wynika to poprostu z tego że automaty Philipsa są starsze?

Ceny wynikają z nieznajomości sprzętu ( prawdopodobnie ) , gabarytów maszyn ich wagi itp.
CSM'a na biurko nie postawisz
CSM60 bym nie kupił bo to maszyna nie kompatybilna w górę z maszynami nowszymi pod względem podajników.
Nowsza seria CSM to modele :
CSM66 , CSM84 , 3 głowicowe bez systemu wizyjnego z tzw. Beam sensorem.
CSM84V - tak jak 84 tylko z systemem wizyjnym dla punktów kontrolnych ( fiducial ) oraz z systemem wizji do komponentów . 3 głowica ma możliwość zmiany dysz.
Maszyna zazwyczaj wyposażona w zmieniacz dysz 3 sztuki.3 głowica opuszczana pneumatycznie.
CSM84VZ - w zależności od wyposażenia ( a opcji było sporo ) zasadniczo rożni się od 84V nowszym systemem wizyjnym VICS-1000 oraz wyposażane zazwyczaj w 3 kamery wizyjne , zmieniacz dysz na 3 dysze dla 3 głowicy.
3 głowica w osi Z sterowana serwo napędem ( możliwość ustawienia wysokości montowanego elementu).

Do maszyn CSM66,84,84V i 84VZ z późniejszymi ich odmianami pasują te same modele podajników.
Maszyny mogą układać elementy od 0402 ( wymaga to jednak podajników z krokiem 2mm) do 45x45mm wersje V i VZ.

Jeżeli kolega chce kupić jakiś automat Philipsa / Assembleona to zapraszam na pogadankę na Skype lub telefonicznie , postaram się objaśnić za i przeciw.
namiar mogę dać na PW.

Mam do kupienie maszynę Mechatronika M15 z dwoma podajnikami
1.16x8
2.10x8, 2x12, 2x16
dwa podajniki wibracyjne, kamera, zmieniacz ssawek, pompa próżniowa, kompletna dokumentacja, rok produkcji 1996. Maszyna pracowała na produkcji jej stan oceniam na dobry. Myślicie że cena 20 000 zł jest odpowiednia, tyle chcą za maszynę.

r2d2 a znasz jakieś ciekawe stronki z ofertami sprzedaży automatów generacji Philips CSM84 i nowsze? Zastanawiam się właśnie nad założeniem firmy z montażem SMD i zaczynam od poszukiwania maszyn, ale na allegro nic nie ma, na ebay-u też słabo....

sebag8 wrote:

Mam do kupienie maszynę Mechatronika M15 z dwoma podajnikami
1.16x8
2.10x8, 2x12, 2x16
dwa podajniki wibracyjne, kamera, zmieniacz ssawek, pompa próżniowa, kompletna dokumentacja, rok produkcji 1996. Maszyna pracowała na produkcji jej stan oceniam na dobry. Myślicie że cena 20 000 zł jest odpowiednia, tyle chcą za maszynę.

Nie napisałeś jaką wydajność ma ta maszyna , jeżeli złoży tobie 200 płytek dziennie i masz tylko tą produkcję to może i jest odpowiednia.
Gorzej będzie jak roboty będzie więcej i maszyna nie da rady składać takich ilości.
Dowiedz się też o ceny podajników do niej bo z tego co widziałem tanie nie są.

Nie pracowałem na maszynach tej firmy ale przypominają mi one maszyny bardziej do jakiś labów i robienia prototypów niż do produkcji seryjnej.



Do kolegi neokosy :

Jakieś tam namiary mam ( musiałbym pokopać w swojej linkowni ) , są one dostępne ogólnie w necie więc Google twoim przyjacielem.
Jak będziesz kupował maszyny to uważaj bo jest sporo firm i handlarzy które to
sprzedają sprzęt jako dobry po okazyjnej cenie , a jak już kupisz to okazuje się ze szrot jakich mało ( a oni gdzieś to kupili i w dobrej wierze sprzedają jako super bo im tak powiedzieli )

Pracowałem kilka lat na mechatronikach i co mogę o nich powiedzieć
Zalety:
Wielkość maszyny- maszyny te można postawić praktycznie wszędzie nawet w pokoju nie wymagają instalacji pneumatycznej(pompa próżniowa powinna być w komplecie)
Wady :
Słaba dokładność (centrowanie przy pomocy 1 pary szczęk), napęd na pasku klinowym posiadającym błędy histerezy
Prędkość układania maszyna chodzi na tyle wolno że zdążysz poprawić element podczas pracy
Drogie zespolone podajniki brak możliwości dowolnego konfigurowania podajników gotowe pakiety 16x8szt lub 8x8,2x12 2x16. w przypadku uszkodzenia przestaje działać cały pakiet
Brak możliwości pracy liniowej
Podsumowując mechatronika dobry automat do produkcji małoseryjnej elementów 1206 przy mniejszych odczuwa się już jego niedoskonałości zwłaszcza na elementach w obudowach typu melf i mmelf

Macin777 wrote:

Pracowałem kilka lat na mechatronikach i co mogę o nich powiedzieć
Zalety:
Wielkość maszyny- maszyny te można postawić praktycznie wszędzie nawet w pokoju nie wymagają instalacji pneumatycznej(pompa próżniowa powinna być w komplecie)
Wady :
Słaba dokładność (centrowanie przy pomocy 1 pary szczęk), napęd na pasku klinowym posiadającym błędy histerezy
Prędkość układania maszyna chodzi na tyle wolno że zdążysz poprawić element podczas pracy
Drogie zespolone podajniki brak możliwości dowolnego konfigurowania podajników gotowe pakiety 16x8szt lub 8x8,2x12 2x16. w przypadku uszkodzenia przestaje działać cały pakiet
Brak możliwości pracy liniowej
Podsumowując mechatronika dobry automat do produkcji małoseryjnej elementów 1206 przy mniejszych odczuwa się już jego niedoskonałości zwłaszcza na elementach w obudowach typu melf i mmelf

Witam

Wady które pan wymienił wyżej są raczej skutkiem braku serwisu przez ostanie 6-10 lat. jeśli automat przejdzie serwis to problemy o których pan pisze znikają.
Wiem co mówię bo sam posiadałem kiedyś takie automaty. Natomiast co do wydajności to rzeczywiście ma pan rację.

Witam.
Czy ktoś z Państwa pracuje bądź pracował na automatach mechatroniki nowszej generacji M10V lub M70 wizyjny system centrowania elementów?
Jakieś opinie o tym sprzęcie.
Pozdrawiam.

Dołączę się do tematu. Czy poza mechatroniką można kupić automat względnie mały, cena ok 50-60tys. Wydajność rzeczywista min 2500-3000cph.

Można jeszcze pogrzebać w produktach Essemtec...

mostal wrote:

Dołączę się do tematu. Czy poza mechatroniką można kupić automat względnie mały, cena ok 50-60tys. Wydajność rzeczywista min 2500-3000cph.

Może kolega napisać co znaczy względnie mały ? ( wymiary , masa )
Dla jednych Topaz jest mały a CP6 większa.
Jaki zakres elementów kolega chce układać maszyną ?
maszyna ma być nowa czy używana ?
Sama maszyna czy z podajnikami i jakimi ?

Wzg mały - czyli musi przejść przez drzwi 90cm.
Elementy do 0603, układy raster 0,5, 20x20mm QFP, bez bga.
Feedery ok 30-40 8mm,3-4 12mm, 16mm.
Cena dotyczy kompletu. Czyli w grę wchodzi tylko używka.

Wracając do jednego z poprzednich pytań, czy ktoś może wypowiedzieć się na temat pracy z nową M10V, z wizyjnym centrowaniem elementów.

Przepraszam, że akurat w tym temacie, ale posiada ktoś z kolegów może wsady systemu do Philipsa CSM60. Tam jest możliwość wgrania tego w terminalu po RS-232.
Podczas edycji miałem przepięcie w sieci i zgłosił PROGRAM DESTROYED i maszyna stoi.
Gadałem z ludźmi, którzy to używali i wsady to pliki txt o nazwach system1.txt i pointy.txt. Trzeba je wysłać do maszyny z terminala i ruszy.
Może ktoś posiada taką dyskietkę lub zgrane pliki. Bardzo proszę o pomoc.

Po włączeniu maszyny jest komunikat program destroyed ?
Można jakąś fotke ? albo filmik jak maszyna się odpala.
Nie sądzę żeby wgranie plików od innej maszyny rozwiązało w 100% problem .
W plikach są zawarte dane kalibracyjne które w każdej maszynie są inne.
Poza tym są różne wyposażenia dodatkowe itp. Mam w firmie kilka CSM'ow co prawda wersji 66 i 84 z zasilaniem też miałem swego czasu problemy ale soft mi się nigdy nie wysypał.
Co prawda mam TOOL boxa i zgrałem wszystko na kompa jako kopia zapasowa.
Nie wiem jakim komputerem CSM60 jest sterowany ale program maszyny powinien być trzymany w RAM a ten powinien być podtrzymywany dużą bateria litową i może z nią jest problem. Wtedy jak będzie chwilowy zanik lub spadek napięcia to oprogramowanie może "pójść w krzaki".
Dodam że w CSM 66 i 84 plik ma rozszerzenie *.MCH i nie ma przypisanej nazwy co prawdopodobnie ma też miejsce w CSM60.

To jak mam sobie radzić. Gdzie szukać tej baterii, żeby sprawdzić stan jej naładowania ?
Można się o tego toolboxa usmiechnąć - rozumiem, że to rodzaj terminala do łączenia się z maszyną. Mój meil walekmst(_at_)o2.pl. Jestem tylko operatorem a nie właścicielem tej maszyny- ale w firmie znam ją chyba najlepiej, mamy ją od niedawna. Wcześniej stawała podczas pracy i zgłaszała "7. motor driver error" Objaw teraz mam taki, że jak miałem listę programów np warm up selfcheck itd to teraż jest pustka, ale samo menu do tego wszystkiego działa. Kurcze czy tam nie ma jakiegoś backupu tego wszystkiego jak w niektórych starych płytach głównych -kopia biosu ?
Do tej pory edytowałem praktycznie tylko dane punktowe do montażu i ciut poznałem filozofię tej maszyny, a tu taki zonk. POMOCY!

Proponuję zadzwonić do mnie i może coś uradzimy dane przesyłam na PW.

Jestem pod wrażeniem postawy Kolegi R2D2. Pomógł szczerze na temat i w koleżeńskiej atmosferze. Wiedza poparta jak najbardziej doświadczeniem pomogła mi ruszyć do przodu. Od kilku lat nie spotkałem się z podejściem tak dalece różnym od nastania ery "dzieci neostrady". Pieknie dziękuje i pozdrawiam. Sprawa ruszyła z miejsca i radzę sobie sam po konkretnej konsultacji.

Witam
Szukam używanego automatu z systemem wizyjnym do 50tyś zł, możecie coś doradzić ? prędkość nie jest istotna, bardziej precyzja i niezawodność.

Do zaproponowania jakiegokolwiek automatu potrzebne są podstawowe informacje takie jak :

1- Maszyna przemysłowa czy biurkowa ( biurkowa czyt. do prototypów , małych serii , małe mechatroniki i inne zabawki )
2- gabaryty i waga ( istotne czy nie istotne , jeśli istotne to jakie )
3- Wymiary montowanych PCB ( istotny jest raczej wymiar maksymalny oraz grubość laminatów)
4- wielkości i rodzaje obudów elementów układanych ( od minimalnego np.0402 do maksymalnego np 45x45 mm , istotne są tez informacje na temat rastru wyprowadzeń np. raster minimalny 0,5mm oraz info o układach BGA i mBGA )
5- system centrowania elementu ( dopuszczalny system centrowania - mechaniczny , laser , wizja )
6- wymagana precyzja układania w mm.
7- stan techniczny ( używana ,nowa , sprawna , do remontu , wymagany minimalny przebieg w roboczogodzinach itp. )
8- system wizyjny ( do punktów pomiarowych na PCB )
9- system wizyjny do rozpoznawania oraz korekcji położenia elementu.

Z mniej ważnych ale także istotnych :

1- możliwość współpracy z Loaderami i Unloaderami jak i innymi maszynami In-OUT
oraz typ interfejsu.
2- Współpraca lub wyposażenie w dyspenser pasty lub kleju
3- Współpraca lub wyposażenie w zmieniacz i podajnik tacek ( tray changer )
4- Współpraca lub wyposażenie w podajnik dużych komponentów
5- System montażu podajników w "bankach" w maszynie czy na wózkach

Większość maszyn wymaga dostarczenia sprężonego powietrza o ciśnieniu max. 10 Kg/cm² oczyszczonego oraz odwodnionego.

To na wstępie na tyle , jak ktoś ma jeszcze jakiś pomysł to uzupełnię.

Widzi teraz kolega że tych danych co kolega podał jest trochę za mało.
Budżet jest co prawda istotny ale można go łatwo wydać na maszynę która nie będzie tym co się chce.

1 - średnie serie do 15tyś elemenentów dziennie
2 - nie istotne
3 - max 300mm x 300 mm
4 - 0405 - 40mm x 40mm rster 0,25mm (BGA sporadycznie)
5 - wizja
6 - 0,25mm
7 - używana w bardzo dobrym stanie nie wymagająca wkładu finansowego (nowej raczej za tyle nie kupię chyba że udało by mi się dostać dotację ale nie mam w tym doświadczenia)
8 - jeśli punkt 5 twierdząco to chyba jest jednoznaczne czy się mylę ?
9 - mile widziany

z mniej ważnych

1 - nie koniecznie
2 - w opcji to prawie każda ma, ale jak najbardziej
3 - nie potrzebne
4 - 30mm x 300mm to chyba dosyć duży komponent
5 - pojedyńcze podajniki, banki i wózki nie są konieczne

od kilku lat posiadam automat OKANO 8010, niestety mimo jego niezawodności, możliwości są mocno ograniczone po przez brak systemu wizyjnego, jego punktem referencyjnym jest miejsce postoju głowicy. Uciążliwe jest przezbrajanie, za każdym razem trzeba się mocno imbusami nakręcić żeby poustawiać łapki, kalibrować fidery, ogólnie tracę na to masę czasu a i tak ślepy automat kładzie jak mu się podoba, przez brak określenia punktów referencyjnych jestem uzależniony od dostawcy obwodów, jeśli źle przytnie to mam wszystko poprzesuwane Jak już zmieniam sprzęt to chiał bym mieć wizję i większą precyzję, wydajność to sprawa najmniej istotna ale maszyna ma być trwała i niezawodna .

Mogę doradzić tylko w markach Philips , Yamaha , Assembleon zresztą to to samo.
Jako że pracuję na tych maszynach już kilkanaście lat , a mam ich 4 szt ( rożne modele ) acz kolwiek z lat 90' bo ta dekada wydała chyba najlepszy sprzęt na świat i nie dotyczy to tylko samochodów.

Za kwotę nawet niższą niż kolega ma na wydanie polecałbym CSM84VZ wyposażoną w wizję górną do punktów pomiarowych , oraz wizje do rozpoznawania układów scalonych minimalny raster 0,5mm. Z rastrem 0,25 mm chyba kolega przesadził , jaki układ ma taki raster wyprowadzeń ?.
Maszyna ma 3 głowice, 2 głowice z centrowaniem mechanicznym ( jak w okano) i 3 głowica do systemu wizyjnego.
Pierwszą głowice można wyposażyć w szczęki np. od 402 do 1206 , drugą w szczęki np. od SMB do SOIC24 , trzecia głowica załatwi resztę większych układów.
Prędkość układania to ok 5K elementów na godzinę przy odpowiedniej optymalizacji.
Maszyny te wychodziły w rożnych konfiguracjach. Części eksploatacyjne są dostępne u Chińczyków.
Podajniki są mechaniczne i relatywnie tanie.

Istnieją też inne modele które dało by się kupić w tej cenie ,ale to raczej liczenie na okazję niż planowany zakup.

Witam,
do 50tys dobry, o o małej wydajności to proponuje jednak mechatronikę ale z wizja koniecznie czyli M10v lub M70V ale to już droższy. O ile pamiętam sam automat mechatroniki M10 wizja kosztował 12,5Euro netto. do tego jeszcze podajniki i reszta uzbrojenia. Mimo moich wcześniejszych uwag do mechatroniki tu muszę przyznać ze ma całkiem niezłe możliwości na serie prototypowe. Układa z dokładnością 100um a nawet około 50um. (pod warunkiem dobrze ustawionych bibliotek elementów i pomiarów). moja M70V układam 0402 i BGA oraz złącza o rastrze 0,5mm bez większego problemu. wydajność rzeczywista to około 1600-1900el./h. M10 może mieć lepszą prędkość ponieważ jest mniejszy a tym samym bardziej "zbity".

Trochę dziwi mnie to, że nikt nie wspomniał o Siemensach. Zaczynając od starszych typu SP 120 i HS 180. Moim zdaniem chyba idealne do ok 40tys. wydajne i bardzo dokładne. Później można patrzeć bardziej na nowszą F3.

A jeżeli komuś nie odpowiadają wielkości oraz brak miejsca + warunki garażowe to może Heeb hm 60? Zasilanie 230V wbudowany kompresor. Nic dodać nic ująć

Patrzę raczej w stronę Juki, Zevatech, Fuji, co do Philips totalnie nie znam, kolega pracujący w firmie siemens na automatach siemens odradzał mi automaty tej firmy, co prawda wydajne i dokładne ale jak się zacznie sypać to elementy taczkami zmieniają.

blur wrote:

Patrzę raczej w stronę Juki, Zevatech, Fuji

Wszystkie wymienione marki są Japońskiej produkcji , a Philips to Yamaha (na rynek europejski i amerykański sprzedawane teraz jako Assembleon)
Niech kolega poda w jakich modelach i po jakim przebiegu taczkami elementy się zmienia.

blur wrote:

kolega pracujący w firmie siemens na automatach siemens odradzał mi automaty tej firmy, co prawda wydajne i dokładne ale jak się zacznie sypać to elementy taczkami zmieniają.

No niekoniecznie taczkami. Wszystko zależy od tego jak się je użytkuje i jak się o nie dba. A z częściami to nie aż taki problem. Jedziesz to Niemiec, kupujesz ze szrotu jedną taką za grosze i masz na wymianę podzespoły.

Pisałem również o heebie. Wręcz idealny do małych serii. A całe programowanie odbywa się za pomocą joysticka.

Prawda jest taka ze w fabryce pracownik ma w d... stan maszyny , najważniejsze aby działała.
Niejednokrotnie w naprawianych prze zemnie świeżo kupionych używanych maszynach znajdowałem nieliche patenty oraz elementy tak zużyte że luzy nie pozwalały na precyzyjną pracę.
Mit o nie wiadomo jak psujących się maszynach przemysłowych jest chyba wyssany z palca.
Przecież ceny takich maszyn zaczynają się od co najmniej 50K EUR , wiec jak by się tak psuły to ich producenci dawno by popłynęli na tym interesie.
Dodam że niektórzy popłynęli.

ale jak serwis co 2tyg. jest w firmie naprawia i przegląda to ciężko żeby jeszcze pracownik tam grzebał.

Blur - Raczej niewykonywalny jest co 2 tygodniowy serwis maszyn Siemens. Jeżeli tak to na czym ten serwis polegał jeżeli oczywiście można wiedzieć ?

r2d2 - Zgadzam się. Zazwyczaj bywa tak, że pracownik nie szanuje swojego miejsca pracy. Może po prostu znudzenie robotą powoduje niekiedy wymyślanie niejakich "ulepszeń" lub "ułatwień". Znam kilka firm, gdzie do tej pory robi się na Siemensach właśnie typu HS 180 bądź SP 120 i nie słyszałem o żadnych problemach technicznych - nie licząc wężyków od powietrza, które chcąc nie chcąc od starości po prostu łamią się w rękach.