Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Megger
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Audio_star 08 Wrz 2014 11:06 56738 103
  • #61 08 Wrz 2014 11:06
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    trymer01 napisał:
    dj-MatyAS napisał:
    trymer01 napisał:
    GDN16/10 i GDN16/15, które praktycznie różniły się tylko górnym resorem (gumowy/piankowy).
    Nigdy nie spotkałem się z głośnikiem GDN16/10 na zawieszeniu górnym innym niż gumowe.Ja też nie. I nic takiego nie pisałem.
    Negatywne nastawienie uniemożliwia czytanie ze zrozumieniem?

    Ja też tak zrozumiałem jak dj-MatyAS. Bo nie spotkałem się z GDN16/10 który od GDN16/15 różnił się tylko zawieszeniem. Różnił się ponadto wszystkim innym: materiałem i kształtem kosza, magnesem oraz wymiarami i kształtem membrany: wykładnicza w GDN16/10, stożkowa z koncentrycznymi przetłoczeniami w GDN16/15, a także w GDN16/12 oraz GDS16/15 (o którym i Ty nie wspomniałeś :P ) a który to ostatni typ także miewał i szmaciane, i gąbkowe zawieszenia, oraz kosz i magnes identyczny jak "piętnastki" i "dwunastki", od których to różnił się tylko stożkiem wysokotonowym w miejsce kopułki.
    trymer01 napisał:
    GDS31/21/5 na których robiłem kolumny w roku 1971-2 (?) pamiętam słabo (to głośniki do wzm. raczej lampowych, w porównaniu do GDN16/10 słabieńko odtwarzał basy)

    Wnioski jakie wyciągnąłeś na podstawie wybiórczych prób ze swoimi wzmacniaczami są całkowicie błędne. GDS31-21/5, podobnie jak jego normalnopasmowa wersja GD31-21/5 a także mniejszy i słabszy krewny GD26/-18/3 może przenosić basy bardzo dobrze. Jest bowiem przystosowany do pracy w obudowach otwartych, a jego częstotliwość rezonansu własnego wynosi 50Hz a w praktyce to nawet nieco mniej. Zatem od obudowy zależy, czy jego potencjał zostanie wykorzystany. Zamontowany w wielkiej odgrodzie (np. skrzynce otwartej od tyłu) lub staranie dobranej BR przeniesie pasmo od 50Hz, a w tym ostatnim przypadku nawet niżej. Co natomiast po częstotliwości rezonansowej GD16/10 na poziomie 35Hz, skoro producent deklaruje że ma on pracować w obudowie Compact o ograniczonej max. pojemności (przynajmniej o ile chce się wykorzystywać go przy pełnej mocy znamionowej)? I dla takiej właśnie obudowy podaje się jego roboczą częstotliwość rezonansową: 70Hz.
    Z drugiej jednak strony - GD(S)31-21/5, jeżeli zostanie wmontowany do obudowy otwartej nieznacznie tylko większej niż jego wymiary (choć i tak porównywalnej do zalecanej przez producenta obudowy dla głośnika GDN16/10) będzie odtwarzał basy niemal tak samo kiepsko jak powiedzmy współczesny mu GD14-9/1,5, lub nieco bliższy naszym czasom GD12/5 w takiej samej obudowie. Jeszcze gorszy wynik osiągnie się w identycznej wymiarowo obudowie zamkniętej: zarówno ze względu na wyższą częstotliwość rezonansu swobodnego, jak i wielokrotnie większą powierchnię membrany u GD31-21/5 w porównaniu z GDN16/10.




    Cytat:
    nie pamiętam kosza - a powyższe niewyraźne zdjęcie sugeruje raczej blachę niż odlew

    Niczego takiego nie sugeruje, zwłaszcza gdy ma się taki głośnik pod ręką i pamięta się dobrze jak wygląda i z czego był zrobiony. Nawet jeśli zdjęcie jest tylko jedno.
    Cytat:
    Otóż z wyglądu ZG20/C i ZG25/C były prawie nie do odróżnienia (nawet po zdjęciu maskownicy).

    Były do odróżnienia, o ile rzeczywiście w ZG20/C siedziały GDN16/10, a nie GDN16/12 lub GDN16/15 wstawione zastępczo z powodu wyczerpania zapasów tych pierwszych lub podczas późniejszej naprawy. Wystarczyło porównać nie tylko zewnętrzny obrys kosza ale grubość jego widocznej krawędzi (odlew z natury był grubszy niż blaszana wytłoczka), przekrój membrany (wykładnicza/stożkowa), końcówki cewki drgającej (przyklejone do zewnętrznej powierzchni membrany w GD16/10, ukryte na styku membrany, karkasu cewki oraz dolnego zawieszenia w nowszych typach). O kształcie zawieszeń już nie mówiąc, nawet jak się nie potrafi na podstawie wyglądu odróżnić gumy od gąbki.
    Cytat:
    Dodam tylko, że w obudowie zamkniętej (każdej - o dowolnej objętości) GD31/21 nie miał szans zbliżyć się do GDN16/10 z dolną częstotliwością.

    Tyle tylko że GDN16/10 szybko poległby w takiej ogromnej obudowie zamkniętej przy swojej znamionowej mocy (a nawet znacznie mniejszej) podobnie jak zamocowany do odgrody o dużej powierzchni) podczas gdy GD31-21/5 doskonale odtwarzałby w tych warunkach basy z pełną mocą. Za to po ograniczeniu mocy do bezpiecznej w tych warunkach GDN16/10 wartości nie miałby on najmniejszych szans zbliżyć się do klasyka GD31-21/5 pod względem efektywności.
    Cytat:
    GDN16/10 wspaniale odtwarzał basy z małej objętości

    I taka też idea przyświecała jego twórcom. Uzyskać basy z małej pojemności skrzynki, a to wymuszało zmniejszenie średnicy membrany (dla zmniejszenia objętości "pompowanego" powietrza) co niestety musiało odbyć się kosztem pogorszenia efektywności.
    Cytat:
    - ale oczywiście coś za coś - bo w sposób typowy dla współczesnych głośników kosztem efektywności.

    Tym niemniej trudno było się tam doszukiwać środków mających na celu nadanie głośnikowi zdolności do przetworzenia jak największej mocy elektrycznej na ciepło co w dzisiejszych czasach stało się typowe. Przy mocy "zaledwie" 10W zamiast 100 i więcej watów co dziś już nie szokuje w głośnikach o takich gabarytach (przechodząc oczywiście do porządku dziennego nad żenująco niską u dzisiejszych wynalazków efektywnością) ograniczenie wnosi bowiem nie temperatura uzwojenia, lecz dopuszczalna amplituda wychyleń cewki oraz jej mechaniczna wytrzymałość.
    Cytat:
    I to jest ta podstawowa różnica miedzy nimi, bo to zupełnie różne rodzaje głośników, z innej epoki, w innej technologii, .... i sugerowanie że GDN16/10 jest kontynuacją rozwojową GD31/21 jest śmieszne.

    Nikt tego nie sugerował - natomiast trudno nie doszukać się identyczności w układach magnetycznych (niby dlaczego nie miano go zapożyczyć, skkoro dobry był jak na tamte czasy), a także technologii wykonywania koszy. Kontynuacji rozwojowej się GD31-21/5 nie doczekał (poza GDS31-21/5), można natomiast uznać że sam był kontynuacją rozwojową GD26-18/3.
    Cytat:
    Nie pomyliłem, pamiętam tę rodzinę głośników owalnych, oprócz 31/21 był i wspomniany 26/18 oraz 18/13, były i mniejsze

    Tylko że owe GD18-13/2 i mniejsze nijak już nie przypominały GD31-21/5 ani GD26-18/3. Nie miały odlewanych koszy lecz wyłącznie tłoczone z blachy, magnesy za to bywały różne: duży kobaltowy walcowy skręcany śrubami (przypominający nieco ten mniejszy magnes z drugiej wersji GDN16/10 lecz jeszcze mniejszy), zupełnie już mały kobaltowy w zewnętrznym giętym jarzmie w kształcie spłaszczonej litery "U" lub w kubku ekranującym (to ostatnie wykonanie - dla telewizorów) czy wreszcie ferrytowy. Nie było natomiast charakterystycznych dla GD31-21/5, GD26-18/3 oraz jednej z wersji GDN16/10 magnesów z zewnętrznymi wcięciami pod śruby.
    Cytat:
    Ale GD29-13 o którym piszesz nie pamiętam - czy właśnie Ty nie popełniłeś tu pomyłki?

    Mogłem popełnić pomyłkę, co z góry zastrzegłem: co do jego ścisłych wymiarów, np. pomylić "13" z "14 lub "16". W każdym razie głośnik (lub jeden z głośników jakie mogly być stosowane w miejsce GD26-18/3) zobaczysz w tym oto egzemplarzu "Woli":
    http://oldradio.pl/ilustracja/8870365764/ZRK_Wola_II_3272.html
    lub w "Karioce" (niewprawne oko może wziąć za odlew malowaną na srebrzysty kolor blachę) http://oldradio.pl/ilustracja/174819437/ZRK_Karioka.html
    podczas gdy prawdziwy GD26-18/3 znajduje się w innym egzemplarzu (i modelu) "Karioki":
    http://oldradio.pl/ilustracja/549235869/ZRK_Karioka_3201.html
    Cytat:
    Jestem pewien, że GDN16/12 pojawiły się w sklepach przed GDN16/15 (przynajmniej w Krakowie). W sieci widzę potwierdzenie (że GDN16/12 był przed GDN16/15) ale tylko jako opinia taka jak moja. Najprawdopodobniej był to typ "przejściowy" od GDN16/10 do GDN16/15.

    Kolejność pojawiania się typów głośników w sklepach nie musi przesądzać o wszystkim. Pamiętaj że w gospodarce niedoboru części (bo przecież trudno uznać gołe głośniki za towar użytkowy) rozdzielane były w następującej kolejności: 1. eksport, 2. produkcja na rynek wewnętrzny, 3.serwis. 4. sprzedaż detaliczna. Więc jeżeli nie było akurat zapotrzebowania na GDN16/12 - rzucano je do sklepów, podczas gdy lepsze GDN16/15 długo musiały czekać aby tam zbłądzić.
    Jakoś nie pasuje mi (gdyby chcieć uznać że GDN16/12 to model przejściowy pomiędzy GDN16/10 a GDN16/15) fakt że "dwunastka" prawie nie figuruje w publikacjach. Tłumaczyłbym to tak, że wystąpiły w pewnym okresie problemy z awaryjnością GDN16/15 więc doraźnie zmieniono im oznaczenia na GDN16/12 póki nie poprawiono technologii, a wyprodukowane w międzyczasie sztuki spożytkowano w produkowanych już wcześniej zespołach ZG20/C, zmieniając im oznaczenie na ZG25/C skoro moc głośników na to pozwalała. Tymczasem zespołów ZG12C (zawierających jeden głośnik GDN16/12 plus papierowy GDW) chyba nikt nie widział na oczy ani nawet w katalogu wyrobów, mimo że produkowano ZG15/C?
    Cytat:
    Jestem pewien, że ZG20/C miały 2 szt GDW6.5/1,5 mocowane na blaszanej oprawce (głośniki pod kątem), jestem także pewien, że była wersja jak to nazwałeś "przejściowa" - kolega miał kpl. 2 szt ZG25/C również z identycznie zamocowanymi 2 szt. GDW6,5/1,5 na blaszanej podstawce.
    Plastik zapewne był później.

    Najpewniej jednak plastiku nie było w ogóle. Malowaną na czarno blachę mogłem wziąć za plastik, skoro jej nie dotykałem.
    Cytat:
    Jeśli ktoś pisze, że GDN16/10 rzekomo miał być nie-licencyjny ale opracowany i wdrożony samodzielnie w Tonsilu, to nie wie o czym pisze. Bo "opracować" to owszem, mogli konstruktorzy z Tonsilu bo coś musieli robić (nudziło im się)- jak opracowano różne samochody (Beskid, Syrena Sport) ale wdrożyć do produkcji to oznacza że trzeba mieć technologie do produkcji podzespołów - oraz całe linie technologiczne - w tym m.in. do magnesów kobaltowych. Bo zrobić 3 prototypy to nie problem.

    Przecież magnesy były - od całkiem w owych czasach popularnych GD31-21/5 oraz GD26-18/3. Kobaltowe czy też AlNiFe - to już insza inszość. Podobnie jak była wdrożona technologia odlewania koszy. Trzeba było tylko wdrożyć produkcję górnych zawieszeń gumowych, np. w kooperacji ze "Stomilem" :D ;) Kauczuk butylowy z definicji odporny na kontakt z powietrzem (z racji warunków pracy w zasadniczym zastosowaniu do produkcji dętek) wytwarzano w Oświęcimiu.
    Cytat:
    Poza tym - decyzję o zakupie licencji podjęto na pewno co najmniej 2-3 lata wcześniej. To trwało - wystarczy poczytać wspomnienia ludzi z Tonsilu. Po podjęciu decyzji mimo to Tonsil opracowywał własny głośnik GDN16/10 ?

    A jeżeli prace nad pierwszym polskim głośnikiem "Compact" trwaly jeszcze u schyłku lat 60-tych gdy za Gomułki nikt nie ważył się nawet myśleć o zakupie licencji ze Zgniłego Zachodu (tu akurat Dalekiego Wschodu, ale przecież nie z Korei Płn)? Wtedy gdy trwały dopiero przymiarki do zakupu licencji - dlaczego miano nie wdrożyć produkcji seryjnej GDN16/10 skoro wszystko było dopracowane?
    Cytat:
    I dziwnym trafem GDN16/10 jest tak podobny do pierwszych GDN16/15, że zamiennie stosowano kosze, magnesy?

    To już tylko Twoje osobiste, oderwane od rzeczywistości wyobrażenia, które już trzy osoby próbują wszelkimi możliwymi środkami i jak dotąd - bezskutecznie wybić Ci z głowy. Chyba że udokumentujesz powyższe fotkami owych pierwszych GDN16/15 w odlewanych koszach i ze stopowymi magnesami których sam nie widziałem na oczy.

    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • Megger
  • #62 09 Wrz 2014 07:18
    Mario_Gdynia
    Poziom 19  

    Panie Tomaszu, zgadzam się. Dopowiem, że namacalnie "bawię" się obecnie dwiema parami GD31/21 i na pewno potrafią zejść niżej niż 50Hz. Pierwotnie umieściłem je w skrzyniach po Eltronach 60, robiąc "przejściówki" po otworach po głośnikach GD30/50. I nawet w porównaniu do nich, jest różnica. Teraz pracuję nad odgrodami, a raczej nad ewolucją krawędzi - jakby ścianek bocznych, gdyż zauważyłem podczas prób, również wpływ na odtwarzane niższe rejestry. A wracając do GDN16/10, to czy przypadkiem główny autor wątku,po pomiarach nie zasugerował,że głośnik nie zagrałby również przyzwoicie,o ile może nie lepiej w obudowie Bass-Reflex?

  • Megger
  • #63 09 Wrz 2014 08:12
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    Mario_Gdynia napisał:
    Teraz pracuję nad odgrodami, a raczej nad ewolucją krawędzi - jakby ścianek bocznych, gdyż zauważyłem podczas prób, również wpływ na odtwarzane niższe rejestry.

    Tylko nie daj się wpędzić w audiofilskie kikuty będące wbrew nazwie nie tyle odgrodami, co raczej stelażami utrzymującymi w roboczym położeniu głośnik pracujący praktycznie w warunkach zwarcia akustycznego. W miarę równomierne pasmo uzyskuje się w nich przez bardzo silne podbicie basów na drodze elektrycznej, co oczywiście odbywa się kosztem efektywności, a także wzrostu zawartości harmonicznych generowanych przez sam głośnik, które nie ulegają tłumieniu z racji praktycznego braku prawdziwych odgród w równie wysokim stopniu co składowe podstawowe. Takie cóś mam na myśli http://www.trioda.com/forum/download/file.php?id=39688&mode=view
    Prawdziwa odgroda powinna mieć metr a może więcej szerokości, licząc od krawędzi głośnika.
    Cytat:
    A wracając do GDN16/10, to czy przypadkiem główny autor wątku,po pomiarach nie zasugerował,że głośnik nie zagrałby również przyzwoicie,o ile może nie lepiej w obudowie Bass-Reflex?

    Pisał, jednak pojawia się wówczas ryzyko roztrzepania układu drgającego, zwłaszcza przy niedokładnym obliczeniu BR który wówczas nie ograniczy wychyleń membrany w tym stopniu co przewidziana dla tego głośnika obudowa zamknięta. GD31-21/5 jest pod tym względem o wiele bardziej tolerancyjny.

  • #64 09 Wrz 2014 09:57
    Mario_Gdynia
    Poziom 19  

    Co do odgrody akustycznej to się zgadza. Akurat mogę pozwolić sobie na takie szerokie "meble" front łącznie o szerokości 140cm,z lekko załamującymi się "krawędziami" pod kątem 30 stopni do tyłu. Centralna płaszczyzna 50cm. A GDN16/10 faktycznie, przy źle zestrojonej obudowie z otworem, może z niego odlecieć "membrana" . Nad wyraz lekko, sprężyście i z dużym Xmax ona pracuje.

  • #65 09 Wrz 2014 11:20
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #66 05 Paź 2014 20:02
    Greg1702
    Poziom 20  

    Dlatego osobiście wolę celulozowe zawieszenia niż piankowe. Są wieczne. Mój ojciec elektronik na początku lat 80-tych zrobił kolumny i głośniki mimo, że przeżyły już masę imprez i są już leciwe grają do dziś bez uszczerbku na zdrowiu.

  • #67 06 Paź 2014 06:36
    Mario_Gdynia
    Poziom 19  

    Jeśli chodzi o "kolumny imprezowe" to masz na myśli wykorzystanie głośników z serii GD30/x, czy GDS30/x ? One miały takowe zawieszenie, faktycznie bardziej trwałe od "piankowego" z tym, że dobry głośnik niskotonowy, potrzebuje do większego skoku membrany, zawieszenia bardziej elastycznego, niż celuloza :) Dlatego gumowe zawieszenie jakoby przoduje w użyciu przy produkcji przetworników niskotonowych. Jest trwalsze od piankowego.

  • #68 06 Paź 2014 15:14
    Greg1702
    Poziom 20  

    To były GDN-y 25/40/1 W kolumnie siedziały 2 sztuki. Mówił mi, że w tamtych czasach nic wtedy nie było.

  • #69 07 Paź 2014 06:28
    Mario_Gdynia
    Poziom 19  

    GDN25/40/1 mają płócienne zawieszenie, a nie celulozowe :) Z celulozy jest membrana. Fakt, głośniki przy odpowiednim traktowaniu, są nie do zniszczenia. Posiadam parę oryginalnych kolumn ZG40C na owych przetwornikach w konfiguracji z membraną bierną... grają świetnie.

  • #70 01 Lip 2015 09:58
    73315
    Użytkownik usunął konto  
  • #71 10 Maj 2016 21:27
    dariuszsq2
    Poziom 10  

    Witam

    Zmodernizowałem kolumny według projektu Autora wątku i muszę przyznać, że w tym zakresie cenowym jest to ładnie grający zestaw z jednym ale! Mam głośniki niskotonowe GDN 10/16 w wersji 15Ohm i słychać, że jeszcze coś można poprawić.

    Zwracam się do Autora z prośbą - czy byłoby możliwe przeliczenie elementów zwrotnicy głośnikowej. Na pewno co nieco się zmieni.

    Z góry dziękuje i pozdrawiam.
    Darek

  • #72 11 Maj 2016 10:23
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    dariuszsq2 napisał:
    Mam głośniki niskotonowe GDN 10/16 w wersji 15Ohm i słychać, że jeszcze coś można poprawić.

    Zwracam się do Autora z prośbą - czy byłoby możliwe przeliczenie elementów zwrotnicy głośnikowej. Na pewno co nieco się zmieni.

    Zmieni się, i to bardzo. Generalnie: gdy stosuje się głośniki o innej impedancji - zmienia się w zwrotnicy pojemność kondensatorów odwrotnie proporcjonalnie (większa impedancja głośnika - mniejsza pojemność kondensatora) zaś nominały cewek i ewentualnie rezystorów - proporcjonalnie. Wówczas częstotliwości podziału pozostają niezmienione. Pozostawienie niezmienionych zwrotnic przy zmianie oporności głośnika jest błędem fatalnym, szczególnie w wypadku zwrotnic 12dB/okt lub bardziej złożonych; w konkretnym przypadku przy założeniu prawidłowo obliczonej zwrotnicy dla głośników 8Ω powinno po zastosowaniu głośników 15Ω pojawić się przepięcie na głośnikach oraz minimum impedancyjne przy częstotliwości podziału, co jest niebezpieczne zarówno dla GDW jak i dla wzmacniacza.
    Muszę jednak przyznać że nie bardzo rozumiem co Autor miał na myśli, przytaczając schemat zwrotnicy. Są wszak 2 głośniki niskotonowe (i 2 wysokotonowe), więc jak je połączył że wyszła mu jakoby impedancja 32Ω? Czy może jednak 12Ω jak to wynika z przytoczonych danych? I dla jakiej częstotliwości?
    Użyteczność obliczeń wg "podręcznikowych" wzorów (względnie opartych na nich tzw. kalkulatorów do obliczania zwrotnic) jest problematyczna, nie uwzględnia się bowiem wówczas indukcyjności pasożytniczej głośników, zwłaszcza nisko- i ewentualnie średniotonowych. Trzeba ją zmierzyć (daleko nie zawsze podaje ją producent w karcie katalogowej), i albo skompensować bocznikującym głośnik dwójnikiem szeregowym RC (tzw. obwód Zobla) albo uwzględnić jej obecność w układzie zwrotnicy, wykorzystując ją po prostu w roli jednej z cewek. W tym ostatnim przypadku GDN włączony bezpośrednio (co zwykle z tematycznymi głośnikami się robiło) okazuje się być zasilany przez "ukryty" filtr 6dB/okt. Gdy obciąży się nim pojedyncze ogniwo dolnoprzepustowe LC takie jak na schemacie) mamy w rzeczywistości do czynienia z filtrem nie 12dB/okt jak przy czysto rezystancyjnym obciążeniu (lub zastosowaniu kompensującego obwodu Zobla) lecz 18dB/okt, oczywiście pod warunkiem że indukcyjność GDN została uwzględniona w obliczeniach, a nie po prostu zaniedbana. Natomiast wykorzystanie indukcyjności pasożytniczej GDN w najczęściej spotykanym filtrze 12dB/okt wymagałoby zastosowania szeregowej konfiguracji zwrotnicy, która jednak pozostaje prawie nieznana.
    Najlepiej zatem będzie zacząć od układu najprostszego, lecz sprawiającego najmniej niebezpiecznych niespodzianek, tj od zwrotnicy 6dB/okt. Tak były budowane tonsilowskie zespoły ZG10C, w których występował jedynie kondensator szeregowo z GDW. Przy mocy 10W przypadającej na każdy z GDW6,5/1,5 można pozwolić sobie na przyjęcie częstotliwości podziału 4kHz. Nie napisałeś jednak jakich GDW używasz; wypadkowa impedancja GDN i GDW powinna być jednakowa, w przeciwnym razie bardzo skomplikuje się układ zwrotnicy (niezbędny staje się autotransformator zastępujący cewkę w gałęzi wysokotonowej). Dwa głośniki GDN16/10 o impedancji po 15Ω jest sens łączyć tylko równolegle (generalnie szeregowe łączenie głośników zwłaszcza niskotonowych nie jest zalecane z uwagi na możliwość wystąpienia dodatkowych rezonansów) uzyskując impedancję 7,5Ω czyli praktycznie 8Ω. I taka też powinna być impedancja GDW. Można zatem użyć dwóch GDW6,5/1,5 15Ω w połączeniu równoległym, lub 4 takich samych głośników 8Ω w połączeniu szeregowo-równoległym (niestety w wykonaniu 4Ω chyba ich nie produkowano). Pojedynczy GDW6,5/1,5 będzie za słaby do dwóch GDN. Oczywiście, zawsze można użyć współczesnego głośnika wysokotonowego, np. kopułkowego pamiętając jednak o max. mocy zespołu do jakiego jest przeznaczony oraz dopuszczalnej minimalnej częstotliwści podziału a także zalecanym przez producenta minimalnym rzędzie filtru. Zestaw GDW6,5/1,5 o wypadkowej impedancji 8Ω należy włączyć szeregowo przez kondensator 3,9µF; wtedy uzyskuje się płaski przebieg impedancji a niebezpieczeństwa przeciążenia GDW nie ma. Jeżeli zależy Ci na przytłumieniu częstotliwości średnich - można zastosować mniejszą pojemność; w filtrach 6dB/okt nie niesie to niepożądanych skutków ubocznych poza pewnym wzrostem impedancji dla środka pasma. Dopiero gdybyś uznał wyniki odsłuchowe za niezadawalające - pora będzie pomyśleć nad filtrami bardziej złożonymi.

  • #73 12 Maj 2016 16:40
    dariuszsq2
    Poziom 10  

    Witam

    Bardzo dziękuje za odpowiedź i zainteresowanie!

    Faktycznie wyraziłem się nie precyzyjnie.
    Otóż zbudowałem zestaw (a właściwie zmodernizowałem) według wskazówek Autora wątku. Każda kolumna posiada jeden głośnik niskotonowy GDN 16/10 15 ohm i jeden wysokotonowy GDW 6,5 15 ohm.
    Schemat takiej zwrotnicy jest w pierwszym wątku.

    Prosiłbym o pomoc w przeliczeniu lub propozycje innego rozwiązania zwrotnicy.
    Całość jest zasilana wzmacniaczem lampowym OTL, więc wysoka impedancja kolumn jest mile widziana.

    Z góry dziękuje, pozdrawiam

    Darek

  • #74 12 Maj 2016 17:12
    pikarel
    Poziom 31  

    @dariuszsq2
    Przy impedancji głośnika niskotonowego 15 Ω testuj zestaw z cewką o indukcyjności 0.6-0.8 mH i kondensatorem o pojemności 2.2-2.4 µF.

    Jednak nie spodziewaj się jakiś szczególnie słyszalnych różnic, bo zmiany, które wprowadzisz nie wniosą zmian w okolicy podziału pasma większych, niż 3-4 dB.
    To dopiero w teście przemiennym pomiędzy zestawem ze zmienionymi elementami a zestawem z oryginalnymi wartościami, przełączanymi przełącznikiem - można bedzie wychwycić różnicę, bo w takim teście zmiany są skokowe i szybkie, więc ucho to zarejestruje (piszę o subiektywnym odsłuchu, nie o pomiarach elektrycznych).

    Edit:
    mój błąd: poprawiłem µH na mH

  • #75 13 Maj 2016 11:23
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pikarel napisał:
    @dariuszsq2
    Przy impedancji głośnika niskotonowego 15 Ω testuj zestaw z cewką o indukcyjności 0.6-0.8 µH i kondensatorem o pojemności 2.2-2.4 µF.

    :?: Chyba 0.6-0.8mH jeśli już.
    Cytat:
    Jednak nie spodziewaj się jakiś szczególnie słyszalnych różnic, bo zmiany, które wprowadzisz nie wniosą zmian w okolicy podziału pasma większych, niż 3-4 dB.

    Chodzi jednak o wyeliminowanie niebezpiecznych dla głośnika wysokotonowego przepięć rezonansowych, które mogą pojawić się przy nieprawidłowo dobranych elementach zwrotnicy 12dB/okt. lub jeszcze wyższego rzędu. To że tego rodzaju przepięcia zwykle niemiło brzmią dla słuchu - to insza inszość.

    Dodano po 2 [godziny] 46 [minuty]:

    dariuszsq2 napisał:
    Otóż zbudowałem zestaw (a właściwie zmodernizowałem) według wskazówek Autora wątku. Każda kolumna posiada jeden głośnik niskotonowy GDN 16/10 15 ohm i jeden wysokotonowy GDW 6,5 15 ohm.

    A co z objętością obudowy? Bo jeżeli zastosowałeś w obudowie zalecanej przez Autora jeden GDN zamiast dwóch - to jest on w jeszcze większym stopniu narażony na roztrzepanie basami, chyba że zasilany jest ze wzmacniacza o mocy pojedynczych watów. Zalecana przez producenta dla tego głośnika objętość obudowy zamkniętej OIDP nie powinna przekraczać 10 litrów; pracy w obudowie BR nie przewidywano.
    Cytat:
    Schemat takiej zwrotnicy jest w pierwszym wątku.

    To jest zwrotnica 12dB/okt, z tłumieniem w torze wysokotonowym przy pomocy rezystora 5,6Ω. Jak się domyślam - Autor połączył oba GDN-y szeregowo (inaczej minimalna impedancja zespołu wypadła znacznie niżej niż 12Ω), co powinno dać znamionową impedancję 16Ω czyli praktycznie taką samą jak jest u Ciebie. Inaczej jest jednak z GDW: Ty masz również 15Ω, tam natomiast są dwa takie głośniki nie wiadomo jak połączone. Przesymulowałem programem PSPICE schemat tamtej zwrotnicy przy obydwu sposobach połączenia GDW, zakładając indukcyjność każdego z nich równą 150µH, dla zespołu dwóch szeregowo połączonych GDN16/10 8Ω przyjąłem wypadkową indukcyjność 1,7mH. To co wyszło zdecydowanie mi się nie podoba: o ile jeszcze prąd płynący przez cewkę GDW zachowuje się w miarę normalnie (tylko dzięki wyrównującemu wpływowi rezystora 5,6kΩ), o tyle w GDN obserwuje się silne zafalowanie charakterystyki amplitudowej, i w konsekwencji - gwałtowny skok fazy tuż poniżej częstotliwości podziału. Stosownie do powyższego również i wypadkowa charakterystyka impedancyjna jest nadzwyczaj nierównomierna, co zresztą przyznał sam Autor. W Twoim przypadku sytuacja zmieni się niewiele, bez względu na inną wypadkową impedancję GDW Co prawda obowiązująca dziś szkoła głosi że zadaniem zwrotnicy jest za wszelką cenę wyrównać charakterystyki ciśnienia akustycznego poszczególnych głośników i dopasować je do siebie (inna rzecz że niejednokrotnie stosuje się metodykę pomiarową niewiele odzwierciedlającą rzeczywistość, np. programy komputerowe zdolne wprawdzie poprawnie zdjąć charakterystykę zespołu w niewytłumionym pomieszczeniu, np. sali gimnastycznej- ale nie w ciasnym pokoiku, gdzie echo pojawia się niemal natychmiast), jednak jak się sam przekonałeś - nie należy lekceważyć spraw pozornie drugorzędnych, takich jak silne zafalowania charakterystyki impedancyjnej, bowiem świadczą one że w zespole dzieje się coś niedobrego. Tymczasem do lekko nierównomiernej (ale bez ostrych pików i głębokich dziur a tym samym gwałtownych skoków fazy) charakterystyki częstotliwościowej ciśnienia akustycznego słuch szybko się przyzwyczaja. Tym bardziej zatem należałoby zadbać o równomierną charakterystykę impedancji skoro używasz lampowego wzmacniacza OTL (ciekaw jestem jakiego) który z natury rzeczy ma wysoką impedancję wyjściową.
    Dlatego zacznij od najprostszej zwrotnicy 6dB/okt składającej się w tym przypadku tylko z kondensatora 1,5 do 2,2µF włączonego w szereg z GDW. Rolę indukcyjności jaką zwykle włącza się szeregowo z GDN spełni jego indukcyjność pasożytnicza, która w tego rodzaju głośnikach posiadających długą cewkę wystającą daleko poza szczelinę bywa bardzo znaczna, często jest nawet większa niż być powinna. Nie używaj modnych obecnie kondensatorów elektrolitycznych bipolarnych, są one bowiem zawodne i niestabilne. Szkoda narażać GDW na zniszczenie. Najtańsze elementy jakie można tu polecić - to kondensatory poliestrowe MKSE lub MKT, jeszcze lepsze parametry będą miały nieco droższe i większe kondensatory polipropylenowe MKP. Gdyby wyniki odsłuchowe Ciebie nie zadowoliły - wypróbuj zwrotnicę 12dB/okt w konfiguracji szeregowej, jaką zaprojektowałem i wykonałem dla zespołu ZG25C:
    https://obrazki.elektroda.pl/1368173000_1394482556.jpg
    Podobnie jak wyżej - i tu wykorzystana została indukcyjność pasożytnicza GDN w roli jednego z elementów zwrotnicy (co w przypadku zwrotnic rzędu parzystego możliwe jest tylko w konfiguracji szeregowej), dzięki czemu pozostała tylko jedna cewka: w torze wysokotonowym. Obwody Zobla kompensują indukcyjność pasożytniczą GDW (R2C4), a także nadmiernie dużą indukcyjność GDN (R1C2).
    Z racji tego że jest to zwrotnica dla głośników 4Ω a nie 15Ω - należałoby przeliczyć jej elementy, zwiększając nominały rezystorów i cewki, a zmniejszając pojemności kondensatorów - w stosunku 15/4=3,75. Niestety typy głośników są zupełnie inne, również i najwłaściwsza częstotliwość podziału niekoniecznie musi być taka sama (tutaj wynosi 4,7kHz i nie zmieni się po przeskalowaniu elementów z 4 na 15Ω). Dlatego najlepiej byłoby zacząć od pomierzenia indukcyjności obu głośników, do czego potrzebny byłby mostek RLC lub przestrajany generator akustyczny. Niby mógłby rozebrać własne zespoły ZG10C z tematycznymi głośnikami i pomierzyć ich indukcyjność, mają one jednak 8Ω a indukcyjność głośników 15Ω niekoniecznie musi być proporcjonalnie większa (zależy to od sposobu nawinięcia cewek, czy zmieniono jedynie grubość drutu czy też zwiększono także liczbę warstw zachowując tym samym współczynnik wypełnienia szczeliny). Jest jednak wysoce prawdopodobne że po prostym przeliczeniu elementów jak wyżej zwrotnica będzie działać w miarę poprawnie bez silnych negatywnych zjawisk rezonansowych, nawet jeśli wypadkowa charakterystyka częstoliwościowa zespołu będzie odbiegać nieco od perfekcyjnej gładkości.

  • #76 13 Maj 2016 14:43
    pikarel
    Poziom 31  

    @Tomek Janiszewski - @dariuszsq2 pyta o zestaw autora tematu, zawierający jeden głośnik niskotonowy i jeden wysokotonowy:

    Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

    Poza tym nie wprowadził zmian w torze wysokotonowym, więc o jakich rezonansach w tej gałęzi się rozwodzisz? (oryginalny głośnik wysokotonowy w tym zestawie ma 8 Ω).
    @dariuszsq2: czy pisząc w liczbie mnogiej głośniki 15 Ω piszesz o dwóch głośnikach niskotonowych w obydwóch zestawach, czy o dwóch głośnikach niskotonowych w jednym - prosze to uściślić, bo inaczej to szkoda czasu na klepanie w klawiaturę!

    Edycja:
    Wklej zdjęcie, bo Fonica A17 to może być też ten zestaw:

    Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5
    a tu już nie ma co zakrywać ręką :)

  • #77 13 Maj 2016 21:47
    dariuszsq2
    Poziom 10  

    Witam

    Dziękuje za zainteresowanie.

    Drodzy koledzy, faktycznie zestaw będę wykorzystywał zasilając głośniki pojedynczymi watami. Proszę uwierzyć, że zakrywając otwór BR ręką ilość tonów niskich spada zauważanie. Po okryciu wzrost jest wyraźnie zauważany przy czym tony niskie nie są buczące, może brak jest im dynamiki jaką mogą poszczycić się obudowy zamknięte, a może to właśnie zwrotnica którą trzeba dopracować. Natomiast wyraźnie brakuje sopranu.

    Moje zdanie z przedniego postu brzmiało:

    "Każda kolumna posiada jeden głośnik niskotonowy GDN 16/10 15 ohm i jeden wysokotonowy GDW 6,5 15 ohm".

    Napiszę je inaczej:

    Jedna kolumna zawiera:

    - jeden głośnik GDN 16/10 15ohm 10VA- zmierzona indukcyjność (była sugestia by taką wartość podać) głośnika 1,3mH,
    - jeden głośnik GDW 6.5 15ohm 1,5VA - zmierzona indukcyjność głośnika 0,3mH.

    Obudowa oryginalna kolumn A17 Fonici, według danych z pierwszego postu.

    Pozdrawiam, dziękuje.
    Darek

  • #78 16 Maj 2016 13:51
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    Na wstępie przepraszam za kompletną ślepotę z mojej strony. NIe wiedzieć czemu byłem przekonany że muszą tam siedzieć po 2 GDN-y na kolumnę, jak w oryginale. Tym bardziej zatem uważaj na to aby nie zniszczyć GDN-a zbyt dużą amplitudą drgań. Wbrew temu co można sądzić z jego wyglądu - on tego nie lubi. Oryginalnego zawieszenia gumowego już nie kupisz, a współczesne gąbkowe nawet jak uda się jakieś dobrać - będzie parciało z racji samego tylko upływu czasu i wymagało cyklicznej wymiany co kilka lat.

    dariuszsq2 napisał:
    Po okryciu wzrost jest wyraźnie zauważany przy czym tony niskie nie są buczące, może brak jest im dynamiki jaką mogą poszczycić się obudowy zamknięte, a może to właśnie zwrotnica którą trzeba dopracować.

    Nie kwestionuję polepszenia przenoszenia basów (przynajmniej w pewnym zakresie częstotliwościowym) za sprawą otworu w obudowie, natomiast niby z jakiej racji zwrotnica mogłaby mieć jakikolwiek wpływ na ich przenoszenie? Dla tego zakresu ma ona być "przezroczysta" i przekazywać na GDN cały sygnał ze wzmacniacza. Dopiero poczynając od częstotliwości podziału (a więc kilku kHz) zaczyna ona tłumić sygnał dochodzący do GDN. Gdyby było inaczej - nie byłaby to zwrotnica lecz korektor. Spotyka się go w audiofilskich lecz nie mających nic wspólnego z poprawnością konstrukcji tzw. dipolach zawierających głośnik niskotonowy pracujący praktycznie bez jakiejkolwiek obudowy. Tam aby można było usłyszeć jakiekolwiek basy wymagane jest ukształtowanie silnie opadającej charakterystyki poczynając już on najniższych częstotliwości słyszalnych. Oczywiście, odbywa się to kosztem katastrofalnego pogorszenia efektywności zespołu.
    Cytat:
    Natomiast wyraźnie brakuje sopranu.

    Na to natomiast zwrotnica może mieć wpływ. Np. z powodu nadmiernego tłumienia sygnału dodatkowym rezystorem, lub wyboru o wiele za wysokiej częstotliwości podziału. Ale tak czy inaczej nie oczekuj po GDW6,5/1,5 cudów. Daleko mu do efektywności współczesnych głośników tubowych, takich jakie stosowane są w "Altusach" lub zespołach estradowych. Z kolei pasmo kończy się katalogowo na 15kHz, podczas gdy "kopułki" bez trudu osiągają 20kHz. Trzeba polubić go takim jakim jest, dbając jedynie o to aby zwrotnica sprawy nie pogorszyła. Jego efektywność pasuje całkiem nieźle do efektywności GDN16/10, natomiast o uzyskaniu brzmienia "kłującego" uszy uwydatnionymi sopranami (co zresztą drażni wielu użytkowników przywoływanych wyżej "Altusów") nie ma co marzyć.
    Cytat:
    - jeden głośnik GDN 16/10 15ohm 10VA- zmierzona indukcyjność (była sugestia by taką wartość podać) głośnika 1,3mH,
    - jeden głośnik GDW 6.5 15ohm 1,5VA - zmierzona indukcyjność głośnika 0,3mH.

    Dzięki za zadany sobie trud. Teraz wreszcie będzie można powiedzieć więcej. Po przesymulowaniu Twojej zwrotnicy programem PSPICE charakterystyka prądu dopływającego do cewki GDN wykazuje pewne zafalowanie, z minimum na poziomie 2dB nieco powyżej 1kHz, oraz niespełna decybelowym podbiciem w okolicach 2,5kHz. Trzydecybelowa częstotliwość graniczna (względem poziomu przy częstotliwościach najniższych) wynosi 3kHz po czym tłumienie rośnie szybko (18db/okt, a w pobliżu częstotliwości granicznej nawet więcej). Takiej nierównomiernej charakterystyce amplitudowej towarzyszy szybka zmiana fazy sygnału, i to jeszcze poniżej częstotliwości granicznej. Natomiast w torze wysokotonowym dopiero przy 7kHz prąd dopływający do cewki GDW osiąga -3dB wartość względem prądu w cewce GDN przy częstotliwościach najniższych, gdy zwrotnica jeszcze nie działa. Tym samym upośledzone są składowe sygnału z zakresu 3kHz÷7kHz. Na tym nie koniec. Przy indukcyjności GDW jaką zmierzyłeś oraz pojemności kondensatora w torze wysokotonowym 2,2µF maximum prądu w cewce GDW występuje przy częstotliwości 8,7kHz - ale jest ono o 2,2dB niższe od poziomu odniesienia. Tym samym zwrotnica pogorszyła i tak już nieszczególną efektywność GDW o dalsze 2,2dB. Nieco lepiej będzie przy zastosowaniu kondensatora 3,3µF (co przewiduje projekt Autora): częstotliwość graniczna zmaleje do 5,7kHz, ale minimalne tłumienie (tym razem dla częstotliwości 7kHz) wyniesie 2,4dB a więc nawet nieco więcej niż poprzednio. Co gorsze - charakterystyka impedancji zespołu w funkcji częstotliwości okazuje się bardzo nierównomierna; dla częstotliwości w okolicach 6÷8kHz (w zależności od pojemności kondensatora zasilającego GDW) spada do 8Ω. W warunkach zasilania zespołu ze wzmacniacza o dużym oporze wewnętrznym oznacza to dalszy spadek poziomu sygnału w tym zakresie. Okazuje się że na rezystorze wyrównawczym 5,6Ω wydziela się moc 2,4-krotnie większa (!) niż w cewce GDW w całym zakresie pracy tego ostatniego. Narzucające się zwarcie tego pożerającego bezużytecznie moc sygnału rezystora sprawi że tym razem pojawi się na GDW przepięcie i to aż o 8,8dB ponad normalny poziom, jednak będzie to pik wąskopasmowy, trzydecybelowa szerokość pasma wyniesie (dla kondensatora 3,3uF) zaledwie 5,7kHz÷8kHz. Stosownie do powyższego impedancja zespołu spadnie zaledwie do niewiele ponad 2Ω(!) dla częstotliwości 6,7kHz, co byłoby już zupełnie nie do przyjęcia. Można oczywiście szukać zgniłego kompromisu dobierając rezystor tak aby maksimum na GDW osiągnęło 0 dB (oczywiście godząc się na to że minimalna impedancja wyniesie poniżej połowy znamionowej), a następnie spróbować zoptymalizować nominały cewek i kondensatorów, tylko właściwie po co, skoro już jest źle pod każdym względem, a filtr GDW był od początku projektowany pod głośnik 15Ω więc jest wysoce prawdopodobne że znacząco lepiej się już nie da go przeliczyć?
    Naprawdę, warto zacząć od rozwiązań najprostszych. I tak, "zwrotnica" ograniczająca się li tylko do kondensatora 1,5÷2,2µF włączonego w szereg z GDW zapewni przenoszenie pasma od ok. 3÷4,5kHz aż do wartości takiej jakie ten głośnik przenieść może, bez zbytecznego tłumienia i przepięć. Nie obawiałbym się przy tym o przeciążenie GDW (z powodu stosunkowo niskiej częstotliwości podziału oraz filtracji 6dB/okt) skoro i GDN nie będzie wykorzystywany z pełną mocą; zresztą w takich właśnie warunkach te głośniki pracowały zwykle w fabrycznych wyrobach. Przy tym impedancja zespołu nie spadnie nigdzie poniżej znamionowej. Jeżeli wolisz brzmienie z przytłumieniem środka pasma względnie obawiasz się pogorszenia brzmienia zespołu za sprawą rezonansu GDW - żaden problem zmniejszyć pojemność kondensatora do 1µF a nawet mniej; w zamian za to polepszy się nieco odtwarzanie częstotliwości najwyższych, dzięki kompensacji indukcyjności cewki GDW.
    Zanim zaproponuję układ bardziej złożony - czuję się zmuszony osobiście zweryfikować zmierzoną przez Ciebie indukcyjność GDW. Ona wychodzi podejrzanie duża jak na głośnik wysokotonowy: i tak kopułkowy GDWK9/40 o impedancji znamionowej 4Ω wykazywał indukcyjność 48µH; 300µH to nawet przy impedancji 15Ω mają raczej głośniki średniotonowe. Przy jakiej częstotliwości mierzyłeś indukcyjność GDW? Wynik może bardzo znacznie zależeć od częstotliwości pomiaru (za sprawą strat w magnetowodzie), istotne jest zatem aby mierzyć na częstotliwości bliskiej zakładanej częstotliwości podziału.
    Przy indukcyjności na poziomie 300uH trudno zaproponować inne sensowne włączenie głośnika niż tylko przez pojedynczy kondensator. Proponowana przeze mnie wcześniej zwrotnica o 12dB/okt o strukturze szeregowej, zaprojektowana i wykonana wcześniej dla zestawu 2 X GDN16/15 + GDWK9/40

    Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

    w której L1=560µH, C1=C2=3,9µF, C3=4,7µF, R1=24Ω, R2=15Ω, C4=270nF pozwala wprawdzie uniknąć tłumienia sygnału na GDW, ale jej impedancja także spada dla częstotliwości 5,8kHz, choć nie tak bardzo bo do 11 omów. Zwiększając C4 do 1µF uzyskuje się charakterystykę impedancyjną wolną od spadków wartości znamionowej ale poziom sygnału w torze wysokotonowym poprawia się tylko nieznacznie w porównaniu ze stanem obecnym. Na szczęście dysponuję GDW6,5/1.5 15Ω (nie mam natomiast GDN16/10 15Ω) i do wieczora postaram się zmierzyć indukcyjność. Nie czekając na wynik możesz już teraz zacząć próby z najprostszym włączeniem GDW przez kondensator.

  • #79 16 Maj 2016 16:19
    pikarel
    Poziom 31  

    Proszę poprawić schemat, czyli zewrzeć punkty 1 z 2 i opisać jako 1 (tzw. gorący), a środkową linię opisać jako 2 (masa).
    Jak ma grać "to coś" ze schematu ? :)

  • #80 16 Maj 2016 19:33
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pikarel napisał:
    Proszę poprawić schemat, czyli zewrzeć punkty 1 z 2 i opisać jako 1 (tzw. gorący), a środkową linię opisać jako 2 (masa).
    Jak ma grać "to coś" ze schematu ? :)

    Bez obaw, to "coś" gra całkiem normalnie, w każdym razie z głośnikami dokładnie takimi jak na schemacie. Gdybyś zaś zwarł zaciski tak jak proponujesz - dopiero by nastąpiła katastrofa. Dość powiedzieć że dla najniższych (i najwyższych) częstotliwości wzmacniacz pracowałby praktycznie na zwarcie! Przeanalizuj jeszcze raz tę zwrotnicę, nie zapominając przy tym że impedancja głośników ma składową indukcyjną: dla GDWK przyjmij szeregową indukcyjność 48µH, dla dwóch równolegle połączonych GDN16/15 - wypadkową indukcyjność 860µH. Wykonałem także trójdrożną wersję zwrotnicy szeregowej - i też nic złego nie dzieje się ani głośnikom, ani wzmacniaczowi. Napięcia na głośnikach rozkładają się w funkcji częstotliwości tak jak powinny, przepięć nie ma, dziur w charakterystyce impedancji też - więc czym się tu niepokoić? Rozumiem że nie spotkałeś się dotąd z taką strukturą zwrotnicy - ale zastrzegałem na samym wstępie że jest ona praktycznie nieznana; osobiście spotkałem się z nią tylko w książce prof. Żyszkowskiego "Podstawy elektroakustyki". Jak chcesz - mogę spróbować wytłumaczyć łopatologicznie zasadę działania takiej zwrotnicy. Prąd o niskiej częstotliwości nie mogąc przejść przez kondensator C1 szuka sobie drogi przez głośniki niskotonowe, jako że ich indukcyjność nie stanowi dla niego przeszkody. Dalej, nie mogąc z kolei przejść przez kondensator C3 - omija głośnik wysokotonowy i wybiera drogę przez indukcyjność L1. na której wywołuje nieznaczny tylko spadek napięcia. Tym samym dostępu do GDW broni mu zarówno cewka L1 jak i kondensator C3, tak jak to się dzieje w klasycznych filtrach 12dB/okt. Dla odmiany, dla prądu o częstotliwości wysokiej kondensator C1 stanowi praktycznie zwarcie, toteż niewielka tylko jego część popłynie przez głośniki niskotonowe, tym bardziej że w tym przypadku ich indukcyjność stanowi poważną przeszkodę. Podobnie jak i cewka L1, toteż popłyną one przez kondensator C3 oraz głośnik wysokotonowy. Obwód Zobla R1C2 kompensuje nadmierną indukcyjność GDN (nie byłby potrzebny gdyby przyjąć L1 równą indukcyjności GDN, jednak wtedy zwykle otrzymałoby się zbyt niską częstotliwość podziału). Podobnie obwód Zobla R2C4 kompensuje niepożądaną indukcyjność GDW tłumiąc wprawdzie nieco sygnał na jego końcówkach, ale zapobiegając przepięciom i spadkom impedancji dla częstotliwości w okolicach 10kHz i większym.

    Tymczasem jako się rzekło - zbadałem jak zachowuje się głośnik GDW6,5/1,5 zasilany z generatora akustycznego o oporze wewnętrznym 50Ω przez kondensator 2,2µF (czyli dokładnie taki jaki proponowałem do pierwszych prób. Minimum napięcia (bardzo nieostre zresztą) na szeregowo połączonym głośniku i kondensatorze wypadło dla częstotliwości między 8,3 i 8,4kHz, co daje indukcyjność GDW nieco ponad 160µH, dużo bliżej moim wstępnym szacunkom niż pomiarom Autora zapytania. Natomiast przy zastosowaniu kondensatora 10µF minimum wypadło na częstotliwości 3kHz (bliską proponowanej częstotliwości podziału) co dawałoby indukcyjność 280µH, bliską z kolei temu co zmierzył Autor. Oznacza to że ta indukcyjność jest silnie stratna (zachowuje się tak jakby była zbocznikowana dodatkową rezystancją, która bierze się nie z oporności drutu nawojowego cewki głośnika, lecz z indukowania się prądów wirowych w magnetowodzie). Na szczęście indukcyjność tego rzędu nie powinna mieć znaczącego wpływu na proces projektowania samej zwrotnicy, z wyjątkiem obwodu Zobla bocznikującego GDW, natomiast stratność powinna polepszyć przenoszenie najwyższych częstotliwości (moduł impedancji GDW nie będzie rósł wraz z częstotliwością tak szybko jak by to było przy indukcyjności bezstratnej). Jutro postaram się ponownie przeliczyć optymalne wartości elementów obwodu Zobla uwzględniając wyniki dzisiejszych pomiarów. Zaś Autora pytania raz jeszcze namawiam do przeprowadzenia prób odsłuchowych z samym tylko kondensatorem 2,2µF.

  • #81 16 Maj 2016 20:54
    dariuszsq2
    Poziom 10  

    Witam

    Koledzy dziękuje za podpowiedzi. Otóż stosując się do sugestii w wolnej chwili wypróbuje opcje z kondensatorem, kilka pojemności przełączanych w trakcie odsłuchu (podejrzewam, że to rozwiązanie najlepiej się sprawdzi).

    W kwestii pomiarów: dzisiaj ponownie pomierzyłem indukcyjność GDW 6.5 (mam dwie sztuki) w trzech puntach pomiarowych wykonanych przy pomocy miernika UNI-T UT50D

    1. Pierwszy głośnik 157 µH, drugi głośnik 178 µH - częstotliwość 3,4 kHz

    2. Pierwszy głośnik 0,28 mH, drugi głośnik 0,29 mH - częstotliwość 1 kHz

    3. Pierwszy głośnik 0,3 mH, drugi głośnik 0,3 mH - częstotliwość 500 Hz

    Odnośnie zachowania całego zestawu (kolumny) - podłączyłem kolumnę do generatora, zasiliłem sygnałem sinus 1V RMS, jednocześnie podłączyłem oscyloskop do wyjścia generatora. Nie podam wartości jakie wskazywał oscyloskop, ponieważ nie mam podziałki na ekran (jeżeli ktoś ma skalę od OS-352 na sprzedaż to chętnie zakupię), oszacuję wyniki w procentach dla kilku punktów pomiarowych (jako odniesienie służyła mi linia podstawy czasu drugiego kanału ustawiona przy częstotliwości 100Hz - punkt referencyjny).

    1. 61 Hz podbicie około 70%
    2. 820 Hz podbicie około 10%
    3. 2,5 kHz tłumienie około 5%
    4. 9,6 - 14 kHz podbicie około 10%

    W pozostałym paśmie w miarę równomierne wskazania bez gwałtownych spadków czy podbić.

    Pasmo zestawu zaczyna się w okolicach 40 Hz, a kończy 13,8 kHz.

    Dziękuje i pozdrawiam

    Darek

  • #82 16 Maj 2016 23:28
    pikarel
    Poziom 31  

    Tomek Janiszewski napisał:
    (...)Wykonałem także trójdrożną wersję zwrotnicy szeregowej - i też nic złego nie dzieje się ani głośnikom, ani wzmacniaczowi. Napięcia na głośnikach rozkładają się w funkcji częstotliwości tak jak powinny, przepięć nie ma, dziur w charakterystyce impedancji też - więc czym się tu niepokoić? Rozumiem że nie spotkałeś się dotąd z taką strukturą zwrotnicy - ale zastrzegałem na samym wstępie że jest ona praktycznie nieznana; osobiście spotkałem się z nią tylko w książce prof. Żyszkowskiego "Podstawy elektroakustyki". Jak chcesz - mogę spróbować wytłumaczyć łopatologicznie zasadę działania takiej zwrotnicy.(...)


    Łopatą schematów nie musisz mi do głowy wkładać:
    popatrzyłem tylko pobieżnie na schemat nie włębiając się w ideę, a w wartości elementów i wydał mi się błędny.
    Oczywiście masz rację, to ja się pomyliłem i owszem, toto będzie grać.

    Zapytam jednak retorycznie: po co podajesz sygnał wydzielony zwrotnicą, użyteczny dla jednego pasma znów do zacisku głośnika innego pasma?
    Przecież cewka, opornik i kondensator to nie filtr 120dB/oct!
    Po to obecnie stosuje się filtry na OA przed wzmacniaczem mocy, aby doprowadzać tylko sygnał użytego pasma, a tego , co zostało po tłumieniu jednym filtrem nikt nie "wkłada" do drugiego pasma (wzmacniacza).

    W studiu nagraniowym nie spotka nikt zestawu odsłuchowego ze "udziwnioną" zwrotnicą, bo to zestaw wzorcowy, a nie doświadczalny.
    Jednak doświadczenia VooDoo dopuszczają różne dziwaczne pomysły, bo
    przecież nie wybuchnie, a przynosi dużo radości zwolennikowi :)

  • #83 17 Maj 2016 12:41
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pikarel napisał:
    Zapytam jednak retorycznie: po co podajesz sygnał wydzielony zwrotnicą, użyteczny dla jednego pasma znów do zacisku głośnika innego pasma?

    Jak się domyślam - razi Cię to że sygnał który już raz przeszedł przez niskotonową część zwrotnicy przechodzi ponownie przez jej część wysokotonową?
    Zupełnie niepotrzebnie. Radzę przyswoić sobie lub przypomnieć pojęcie obwodów dualnych. Przekształcenie układu w obwód dualny do niego polega na zastąpieniu połączeń szeregowych równoległymi, indukcyjności zaś pojemnościami, i na odwrót. Przekształcenie dualne podręcznikowej zwrotnicy 12dB/okt prowadzi do schematu jaki zaproponowałem:
    Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5
    Doszły jedynie obwody Zobla, z powodu obecności składowej indukcyjnej GDW oraz zbyt dużej indukcyjności GDN.
    Cytat:
    Przecież cewka, opornik i kondensator to nie filtr 120dB/oct!

    Ale filtrem 12dB/okt - niewątpliwie jest. I o to właśnie chodzi. Różnica w porównaniu z filtrem do jakiego jesteś przyzwyczajony polega jedynie na tym że tamten dokonuje rozdziału prądów między dwa głośniki (prąd dopływający do zespołu jest równy sumie prądów dopływających do gałęzi niskotonowej i wysokotonowej), mój zaś filtr rozdziela napięcia (napięcie na zaciskach całego zespołu równe jest sumie napięć na szeregowo połączonych ogniwach wysoko - i niskotonowych).

    Cytat:
    Po to obecnie stosuje się filtry na OA przed wzmacniaczem mocy, aby doprowadzać tylko sygnał użytego pasma,

    I przy okazji można jeszcze dokonać korekty zniekształceń fazowych wnoszonych przez filtry, co w zespołach pasywnych byłoby bardzo trudne.
    Cytat:
    a tego , co zostało po tłumieniu jednym filtrem nikt nie "wkłada" do drugiego pasma (wzmacniacza).

    Bo w przypadku zespołów aktywnych nie ma po prostu takiej potrzeby: żaden problem zaprojektować i zbudować zespół zupełnie niezależnych od siebie filtrów o charakterystykach takich jakie sobie tylko zażyczymy. Ale w zespołach pasywnych zdarza się to jak najbardziej. Popatrz sobie tylko na schemat kultowych Altusów:
    Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5
    Przecież tam dokładnie taka sytuacja ma miejsce: to co co zostało po tłumieniu jednym filtrem (tutaj kondensatorem 6,8 lub 10µF współpracującym z GDM) "wkłada" się do drugiego pasma (tutaj toru wysokotonowego, poprzez kolejny kondensator 2,2µF). Także przywoływana przeze mnie trójdrożna zwrotnica szeregowa ma analogiczną (choć dualną) strukturę kaskadową: filtr głośników średnio-i wysokotonowego stanowi wydzielony podzespół (i to nawet fizycznie) i jest traktowany jako nowy, zastępczy "głośnik" średnio-wysokotonowy, który włączony jest w strukturę kolejnego filtru, z głośnikiem niskotonowym:
    Natańsze & najlepsze RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5
    Sens takich kaskadowych struktur polega nie tylko na uproszczeniu projektowania (najpierw projektuje się połączenie głośników średnio - i wysokotonowego po czym uzupełnia się je o tor niskotonowy, w obu etapach dokładnie tak samo jak przy projektowaniu zespołów dwudrożnych) ale i na polepszeniu ochrony wrażliwego na przeciążenia GDW przed sygnałami o najniższych częstotliwościach (i zwykle największych amplitudach) które podlegają kolejnemu tłumieniu przez oba ogniwa filtru: najpierw dla GDM, potem dla GDW.
    Cytat:
    W studiu nagraniowym nie spotka nikt zestawu odsłuchowego ze "udziwnioną" zwrotnicą, bo to zestaw wzorcowy, a nie doświadczalny.

    W roli zestawu wzorcowego najlepiej sprawowałby się zespół aktywny z pełną korekcją zniekształceń fazowych. Ale nie o zbudowanie takiego zespołu chodzi w tym temacie.
    Cytat:
    Jednak doświadczenia VooDoo dopuszczają różne dziwaczne pomysły, bo
    przecież nie wybuchnie, a przynosi dużo radości zwolennikowi :)

    W każdym razie wybuch zwrotnicy szeregowej 12dB/okt jest mniej prawdopodobny niż takiej tradycyjnej. Choćby z tej przyczyny że indukcyjność pasożytnicza GDN wchodzi w strukturę zwrotnicy jako jeden z podstawowych elementów, co nie jest możliwe w równoległej strukturze parzystych rzędów. A pozostała, jedna już tylko cewka - ma przy tej samej częstotliwości podziału indukcyjność dwukrotnie mniejszą, co stanowi korzyść niewątpliwą. Co prawda ceną za powyższe jest konieczność dwukrotnego zwiększenia pojemności kondensatorów, jednak one w obecnych czasach są łatwo dostępne, nawet w najlepszej polipropylenowej wersji.

    Dodano po 2 [godziny]:

    dariuszsq2 napisał:

    W kwestii pomiarów: dzisiaj ponownie pomierzyłem indukcyjność GDW 6.5 (mam dwie sztuki) w trzech puntach pomiarowych wykonanych przy pomocy miernika UNI-T UT50D

    Jeszcze dobrze byłoby podać jaką to zastępczą indukcyjność mierzy Twój miernik. Czy połączenia szeregowego RL, czy też równoległego. Daje to zupełnie różne wartości, w przypadku gdy dobroć mierzonej indukcyjności jest mała.

    Cytat:
    1. Pierwszy głośnik 157 µH, drugi głośnik 178 µH - częstotliwość 3,4 kHz

    2. Pierwszy głośnik 0,28 mH, drugi głośnik 0,29 mH - częstotliwość 1 kHz

    3. Pierwszy głośnik 0,3 mH, drugi głośnik 0,3 mH - częstotliwość 500 Hz

    Czyli potwierdzają się moje przypuszczenia: wcześniejszy rezultat pomiaru przy 500Hz okazał się zupełnie niemiarodajny. Dla pełnego obrazu przydałby się jeszcze pomiar przy częstotliwości z zakresu w jakim ten głośnik ma pracować, np. 10kHz.
    Cytat:
    Odnośnie zachowania całego zestawu (kolumny) - podłączyłem kolumnę do generatora, zasiliłem sygnałem sinus 1V RMS, jednocześnie podłączyłem oscyloskop do wyjścia generatora.

    Jak się domyślam - generator cechował się (podobnie jak ten wykorzystywany przeze mnie) znaczną opornością wewnętrzną, kilkakrotnie większą od znamionowej impedancji zespołu? Owszem, w ten prosty sposób jak najbardziej można wyciągnąć cenne wnioski odnośnie przebiegu impedancji zespołu w funkcji częstotliwości. Dla potrzeb pomiaru parametrów T-S zaleca się nawet zwiększenie tej impedancji, np. do 1kΩ przy pomocy szeregowego rezystora.
    Cytat:
    (jako odniesienie służyła mi linia podstawy czasu drugiego kanału ustawiona przy częstotliwości 100Hz - punkt referencyjny).

    Uwaga na przyszłość: za znamionową impedancję zespołu uważa się jej minimalną wartość jaka występuje przy częstotliwości powyżej rezonansu GDN, ale poniżej częstotliwości przy której zaczyna wywierać wpływ zwrotnica. Zwykle ta częstotliwość leży w zakresie 200÷400Hz.
    Cytat:
    1. 61 Hz podbicie około 70%

    To oczywiście nie jest efekt działania zwrotnicy, obojętnie jaka by ona nie była, lecz rezonansu GDN. Jednak zespoły BR cechują się dwiema częstotliwościami rezonansowymi, przy których występuje maximum impedancji. Jedna odpowiada częstotliwości rezonansowej GDN w obudowie zamkniętej o tej samej pojemności (i tę właśnie zmierzyłeś), druga zaś -częstotliwości rezonansowej swobodnie drgającego GDN z membraną dodatkowo obciążoną równoważną masą powietrza drgającego w otworze. A ta równoważna masa bywa wielokrotnie większa od rzeczywistej masy powietrza drgającego w otworze, tunelu i jego bezpośrednim sąsiedztwie (masa 1 litra powietrza wynosi trochę ponad 1g) z uwagi na to że powierzchnia otworu zwykle wynosi ułamek powierzchni membrany, i tym samym powietrze w otworze musi drgać od niej z większą szybkością. Zupełnie jak przy poruszaniu masy za pośrednictwem dźwigni lub innej przekładni zwiększającej wychylenie poruszanej masy. W efekcie ta niższa częstotliwość rezonansowa plasuje się znacznie poniżej częstotliwości rezonansu swobodnego GDN, i zapewne dlatego zupełnie uszła Twojej uwadze. Jeżeli masz taką możliwość - wymontuj na chwilę tunel (zmniejszając masę drgającego powietrza) i ponownie zmierz impedancję dla najniższych częstotliwości, może wtedy uda Ci się wykryć ten niższy rezonans.
    Nie należy jednak z powyższego wnioskować że pasmo przenoszenia zespołu ulega poszerzeniu np. do 20Hz i niżej, skoro tam leży niższa częstotliwość rezonansowa. Przeciwnie, przy tym rezonansie ciśnienie wytwarzanej fali akustycznej jest znikomo małe, z uwagi na przeciwne fazy drgań membrany i powietrza w otworze (zwarcie akustyczne). Za to przy tym niższym rezonansie GDN jest szczególnie narażony na zniszczenie wskutek przekroczenia dopuszczalnego wychylenia membrany. W obudowach zamkniętych ten rezonans nie występuje, toteż niebezpieczeństwo wytrzepania istnieje tylko przy "normalnym" rezonansie (u Ciebie 61Hz) o ile pojemność obudowy jest zbyt duża.
    Pomiędzy obydwiema omówionymi wyżej częstotliwościami rezonansowymi leży właściwy rezonans obudowy stanowiący istotę działania obudów BR który w istocie jest antyrezonansem: w tych warunkach wychylenie membrany osiąga minimum a nie maksimum, tym samym minimum osiąga także impedancja zespołu a przy pomiarach Twoją metodą - napięcie na zespole. Zwykle jest ono bardzo płaskie w porównaniu z jednym i drugim maksimum, toteż niełatwo je zauważyć i określić. Mimo że amplituda drgań membrany jest wówczas stosunkowo niewielka - zarazem występuje maksimum amplitudy drgań powietrza w otworze (można je wykryć np. umocowanym przy wylocie tunelu paskiem papieru), przy czym fazy są tym razem przesunięte o 90st. Fale akustyczne promieniowane przez membranę i otwór w tych warunkach wzmacniają się. Poniżej antyrezonansu amplituda fali szybko maleje z uwagi na coraz większe przesunięcie fazowe drgań względem siebie. Dolna częstotliwość graniczna zespołu BR leży tuż poniżej częstotliwości antyrezonansu.

    Cytat:
    2. 820 Hz podbicie około 10%
    3. 2,5 kHz tłumienie około 5%
    4. 9,6 - 14 kHz podbicie około 10%

    W pozostałym paśmie w miarę równomierne wskazania bez gwałtownych spadków czy podbić.

    Tylko takie pytanko za pół punkta: Jaki kondensator miałeś w filtrze GDW, 2,2µF czy też 3,3µF (Autor tematu przewidywał jedną i drugą możliwość). Przyjąłem tym razem dokładniejszy model GDW6,5/1,5 w postaci równoległego połączenia indukcyjności 140µH oraz rezystacji 7Ω (stratność) a szeregowo z tym wszystkim - rezystancji 12,1Ω (zmierzona omomierzem rezystancja drutu nawojowego). Tyle wyszło mi na podstawie porównań symulacji takiego połączenia elementów RLC z wynikami moich wczorajszych pomiarów (inna rzecz że były one mało dokładne, z powodu nieostrości minimów impedancji, prawdopodobnie lepsze byłoby porównanie częstotliwości przy których znika składowa reaktancyjna tj zrównują się fazy napięcia i prądu na szeregowym połączeniu głośnika i kondensatora o znanej pojemności). Przy pojemności 2,2µF istotnie lokalny spadek impedancji symulowanego zespołu jest niewielki (do 11Ω) ale przy 3,3µF - już do 9Ω, przy czym w tym pierwszym przypadku obserwuje się wyraźnie gorsze przenoszenie sopranów których przecież Ci brakuje. Bez względu na pojemność kondensatora obserwuje się tłumiący wpływ (o ok. 1dB) rezystora 5,6Ω na soprany powyżej 10kHz. Można oczywiście (zachowując kondensator 2,2uF) zmniejszyć ten rezystor do 0,47Ω co wyeliminuje dodatkowe tłumienie powyżej 10kHz, ale minimum impedancyjne zmiejszy się wówczas do 5Ω.
    Natomiast wyraźnie poprawiło się działanie zwrotnicy szeregowej 12dB/okt przy GDW o tak określonych parametrach. Możliwe stało się znaczne zwiększenie impedancji elementów tworzących przynależny mu obwód Zobla (R2=75Ω, C4=0,22µF). Zweryfikuję to jeszcze pomiarowo, dobierając elementy tak aby uzyskać w paśmie roboczym GDW6,5/15 w miarę stały przebieg moduł impedancji w funkcji (i co niemniej istotne - określić ile on będzie wówczas wynosił). Na chwilę obecną mogę polecić lekkie skorygowanie pozostałych elementów zwrotnicy (C1 z 3,9 na 3,3µF, R1 z 24 na 22Ω, L1 z 560 na 470µH, C3 z 4,7 na 3,9µF, lub też zaproponować zwiększenie częstotliwości podziału do ok. 3,5kHz i wówczas
    L1=330µH, C1=3,3µF, C2=4,7uF, C3=2,7µF, C4=220nF, R1=22Ω, R2=75Ω. Charakterystyka impedancji wychodzi wówczas niemal płaska (wahania niewiele ponad 1Ω) a charakterstyki napięć na obu głośnikach stają się "podręcznikowe" tzn niemal monotoniczne, praktycznie bez przepięć i dziur.
    Cytat:
    Pasmo zestawu zaczyna się w okolicach 40 Hz, a kończy 13,8 kHz.

    Mierzyłeś także charakterystykę ciśnienia akustycznego? W jaki sposób? Spodziewałbym się teraz, że antyrezonas obudowy (tj. minimum napięcia na zespole) wypadł gdzieś między 40Hz a 50Hz, natomiast ograniczenie "góry" wynika głównie z właściwości archaicznego GDW6,5/1,5 jako że poza wnoszącym niewielkie tłumienie rezystorem 5,6Ω nie ma w zwrotnicy innych elementów które mogłyby drastycznie ograniczać pasmo dochodzącego sygnału. W uzupełnieniu wypadałoby jeszcze sprawdzić jak rozkładają się w funkcji częstotliwości napięcia na obu głośnikach. W takim jednak wypadku wskazane byłoby zasilić zespół ze źródła napięciowego (o małym oporze wewnętrznym) którym może być dowolny tranzystorowy wzmacniacz mocy, także w wykonaniu scalonym.

  • #84 17 Maj 2016 17:14
    dariuszsq2
    Poziom 10  

    Witam

    Dziękuje koledze Tomkowi za cenne uwagi, chylę czoła - wiedza jaką kolega posiada robi wrażenie!

    Odnosząc się do poszczególnych pytań:

    - pasmo zestawu oceniłem na ucho, czyli podłączając generator do kolumny po prostu słuchałem kiedy natężenie dźwięku wyraźnie spadnie. Nie posiadam możliwości pomiaru ciśnienia akustycznego zestawu.

    - zwrotnica jest zbudowana według schematu z pierwszego postu z tym że rezystor został zwiększony do 10Ω, a kondensator to 4,7µF, oczywiście w obwodzie zasilania GDW 6.5 (dokonałem takich zmian właśnie w obawie przed uszkodzeniem głośnika i obniżenia częstotliwości podziału pasma), elementy indukcyjne zostały pomierzone posiadanym miernikiem i obawiam się teraz o dokładność pomiaru,

    - generator funkcji jaki posiadam jest według projektu z Nowego Elektronika NE-150K,

    - jeżeli chodzi o sam GDW to wybrałem z czterech posiadanych te dwa, które wyciągały największą częstotliwość (nie zależy mi na osiągnięciu 20kHz z tymi głośnikami i tak jest to niemożliwe).

    Wracając do meritum mojego tematu, faktycznie zastosuje najprostszy filtr w postaci kondensatora, przetestuje na słuch trzy pojemności (4,7µF, 2,2µF, 1µF). Zastanawiam się jeszcze czy w obwód z kondensatorem nie dodać żarówki, jej zmienna rezystancja powodowałaby przy głośnym słuchaniu dodatkowe zabezpieczenie głośnika (oczywiście godząc się w tym momencie na zmianę charakterystyki częstotliwościowej przy różnych poziomach głośności).

    Proszę o sugestie n/t pomysłu z żarówką i bezpiecznego doboru kondensatora (zestaw będzie pracował z mocą max. do około 7-8 W RMS).

    Serdecznie dziękuje, pozdrawiam
    Darek

  • #85 17 Maj 2016 21:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    dariuszsq2 napisał:
    Dziękuje koledze Tomkowi za cenne uwagi, chylę czoła - wiedza jaką kolega posiada robi wrażenie!

    Dzięki za uznanie, zastrzegam jednak że są tu osoby z większą od mojej praktyką. W zasadzie owe dwa zespoły zamknięte ze zwrotnicami szeregowymi (dwudrożny na 2 X GDN16/15 + GDWK9/40 będący modyfikacją ZG25C oraz trójdrożny na GDN25/40/1 + GD12/5 + GDWK9/40, wreszcie prawdziwe już Retro, mianowicie BR na 2 X GD31-51/5 + GDW12,5/1,5 + 2 X GDW6,5/15 - to moje jedyne poważniejsze projekty, bo w przypadku paru zespołów dwudrożnych z GDW włączonym tylko przez kondensator właściwie nie było czego projektować.

    Cytat:
    - pasmo zestawu oceniłem na ucho, czyli podłączając generator do kolumny po prostu słuchałem kiedy natężenie dźwięku wyraźnie spadnie


    Złośliwy będę - ale ile Ty właściwie masz lat :?: Pewien jesteś czy nie oceniałeś w ten sposób pasma... własnych uszu? ;) Latka wszak lecą, w czasach studenckich doskonale słyszałem w radiach pilota stereo 19kHz, dziś po przeszło ćwierćwieczu z trudem już tylko słyszę odchylanie poziome OTV (15,625kHz). Dopiero gdy dosłownie wsadziłem ucho w GDWK9/40 zasilany z generatora - udało mi się ponownie usłyszeć 19kHz ale 20kHz to już nie :(
    Cytat:
    Nie posiadam możliwości pomiaru ciśnienia akustycznego zestawu

    I bez komory bezechowej a przynajmniej dużego pomieszczenia wielkości sali gimnastycznej trudno myśleć o obiektywnych pomiarach. W zwykłym pokoju (wcale nie takim małym) gdy przegwizdywałem wspomniane wyżej zespoły trójdrożne - doświadczyłem przy 30Hz głuchego, przytłaczającego dudnienia. Jako że rezonas zespołów wypadał na 50Hz - mógł to być tylko rezonans pomieszczenia.

    Cytat:
    - zwrotnica jest zbudowana według schematu z pierwszego postu z tym że rezystor został zwiększony do 10Ω, a kondensator to 4,7µF, oczywiście w obwodzie zasilania GDW 6.5 (dokonałem takich zmian właśnie w obawie przed uszkodzeniem głośnika i obniżenia częstotliwości podziału pasma)

    Jutro po ponownym przeprowadzeniu analizy wypowiem się dokładniej, jednak już teraz podejrzewam że dążąc do obniżenia dolnej częstotliwości granicznej przenoszonej przez GDW - przytłumiłeś zarazem wydatnie wszelkie sygnały jakie GDW miał odtwarzać. Na razie zgodnie z obietnicą przebadałem ponownie GDW6,5/1,5 15Ω i stwierdziłem że obwód Zobla złożony z kondensatora 680nF oraz rezystora 22Ω wypłaszcza w całym roboczym zakresie tego głośnika (nawet do 20kHz) wypadkową impedancję na poziomie 15Ω. Jest to mniej korzystna sytuacja niż ostatnio zakładana, jednak po tym jak przyznałeś się do użycia rezystora 10Ω w filtrze GDW tam właśnie doszukiwałbym się powodu niedostatku sopranów na jaki się skarżysz.
    Cytat:
    elementy indukcyjne zostały pomierzone posiadanym miernikiem i obawiam się teraz o dokładność pomiaru,

    Raczej niesłusznie. Rezystancja cewek stosowanych w zwrotnicach jest niewielka w porównaniu z ich reaktancją, oczywiście na częstotliwościach przy których mają pracować, toteż nie psuje ona znacząco dokładności pomiarów.
    Cytat:
    - generator funkcji jaki posiadam jest według projektu z Nowego Elektronika NE-150K,

    Ja używam osobiście zaprojektowanego i wykonanego prawdziwego generatora sinusoidalnego i to kwadraturowego (a nie żadnego funkcyjnego gdzie sinusoida kształtowana jest z napięcia trójkątnego) wykorzystującego wzmacniacze operacyjne oraz UL1102 w roli analogowego układu mnożącego stabilizującego amplitudę. No ale też miałem cały agregat wraz z przekładnią i skalą (dwa niezależne izolowane od masy kondensatory zmienne 1nF) pochodzące prawdopodobnie od zabytkowego ruskiego generatora lampowego z mostkiem Wiena i żarówką stabilizacyjną.
    Cytat:
    - jeżeli chodzi o sam GDW to wybrałem z czterech posiadanych te dwa, które wyciągały największą częstotliwość (nie zależy mi na osiągnięciu 20kHz z tymi głośnikami i tak jest to niemożliwe).

    Coś tam jednak słyszałem przed chwilą na 18kHz, oczywiście wyraźnie gorzej niż z GDWK9/40 czy też GDWT9/80.
    Cytat:
    Wracając do meritum mojego tematu, faktycznie zastosuje najprostszy filtr w postaci kondensatora, przetestuje na słuch trzy pojemności (4,7µF, 2,2µF, 1µF).

    Z tym pierwszym to bardzo uważaj. Z głośnikiem 15Ω uzyskasz wówczas dolną częstotliwość graniczną 2,2kHz. Katalog podaje że przy wyborze częstotliwości powyżej 4kHz (z 2,2µF uzyskuje się 4,8kHz) można stosować go w zespołach do 15W. Niestety nie podaje się o jaki rząd filtru chodzi; pojedynczy kondensator zapewnia tylko 6dB/okt. Filtrów bardziej rozbudowanych niż 12dB/okt (czyli cewka z kondensatorem w torze wysokotonowym) w tamtych latach raczej się nie stosowało.
    Cytat:
    Zastanawiam się jeszcze czy w obwód z kondensatorem nie dodać żarówki, jej zmienna rezystancja powodowałaby przy głośnym słuchaniu dodatkowe zabezpieczenie głośnika (oczywiście godząc się w tym momencie na zmianę charakterystyki częstotliwościowej przy różnych poziomach głośności)

    Tak się nieraz robi w zespołach estradowych, gdzie istotny jest łomot a nie wierność odtwarzania. Żarówka wprowadza jak słusznie zauważasz kompresję wysokich tonów, dodatkowo jeszcze w tym przypadku niewielka moc głośnika (ważna uwaga: 1,5W to moc rzeczywista GDW6,5/1,5, podobnie jak w przypadku jeszcze starszego GDW12,5/1,5 a odmiennie niż jest to we wszystkich innych głośnikach wysoko - a także średniotonowych, gdzie przykładowe oznaczenie GDW9/15 oznacza moc zespołu do jakiego głośnik jest przeznaczony) przesądza o tym że powinna to być żarówka miniaturowa, zawierająca włókno bardzo cienkie a tym samym o małej bezwładności cieplnej - może wprowadzać także zniekształcenia nieliniowe na najniższych przenoszonych przez głośnik częstotliwościach
    Cytat:
    Proszę o sugestie n/t pomysłu z żarówką i bezpiecznego doboru kondensatora (zestaw będzie pracował z mocą max. do około 7-8 W RMS).

    Takiej mocy (niewiele tylko mniejszej od dopuszczalnych 10W) już bym się poważnie obawiał, ale nie w trosce o GDW lecz o GDN, pracujący w warunkach bardzo znacznie odbiegających od tych dla jakich był przewidziany. Sprawdź najpierw jak zadziała z samym tylko kondensatorem 2,2µF i zapomnij o wszelkich rezystorach i żarówkach. Tym bardziej że aby żarówka w roli zabezpieczenia była skuteczna - musi pochłaniać znaczną część mocy także wtedy gdy jeszcze się nie rozżarzyła, a przecież brakuje Ci sopranów. Jutro zaproponuję ostateczne wartości elementów szeregowej zwrotnicy 1,5dB/okt skoro osobiście dobrałem właściwy obwód Zobla dla GDW. Zdaję się w tym momencie na Twój pomiar indukcyjności GDN.

  • #86 17 Maj 2016 23:45
    pikarel
    Poziom 31  

    Zastanawia mnie, czy odkrywanie na nowo Ameryki akustycznej
    z powodu innej wartości impedancji ma sens?
    Te zestawy skonstruowane 40 lat temu zadowoliły uszy wybrednych,
    były droższe od wzmacniacza, który je zasilał,
    a w Tonsilu nie pracowali brukarze, lecz fachowcy, którzy uznali, że lepsze jest stosowanie zwrotnic niezależnych.

    To co w Altusie nazywasz układem dualnym - nie jest nim w najmniejszym stopniu, WSZYSTKIE głośniki mają wspólny, galwanicznie połączony punkt.
    Popatrz na biegunowość włączenia głośników; po pierwszym kondensatorze (90°) głośnik GDM włączony jest odwrotnie, a po drugim (drugie 90°) jest już włączony w fazie z niskotonowym. To jest krótka i prosta łopatologia, bez elaboratu.

    Edycja:
    Po moich kilku linijkach znów elaborat?
    Lepiej można zacznij pisać poezję akustyczną :)
    Cały ten elaborat z kilku postów można potłuc o kant sosny po jednym Twoim zdaniu:

    Cytat:
    bo większość klientów tak lubi
    .

  • #87 18 Maj 2016 00:27
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pikarel napisał:
    Zastanawia mnie, czy odkrywanie na nowo Ameryki akustycznej
    z powodu innej wartości impedancji ma sens?

    Innej wartości impedancji? Rozumiem że chodzi o to że Autor tematu zastosował GDN o oporności 8Ω podczas gdy Darek - 15Ω, podczas gdy GDW miały w obu przypadkach 15Ω. A nie zwróciłeś przypadkiem uwagi na to że już samo takie kombinowanie GDN i GDW o różnej impedancji uchodzi wśród fachowców od budowy kolumn za herezję? A jednak Autor tematu tak zrobił - jak myślisz dlaczego? W świetle problemów z wyeliminowaniem spadków impedancji poniżej wartości znamionowej, częstych w tradycyjnie rozwiązanej zwrotnicy 12dB/okt wcale mu się nie dziwię że zdecydował się na tak desperacki krok, choć uzyskaniu równomierności z kolei użytecznej charakterystyki ciśnienia akustycznego z pewnością to nie służyło. Dlatego wolałem zaproponować rozwiązanie mało znane, lecz skuteczne i sprawiające mniej niespodzianek, tym bardziej że Darek dysponował zestawem głośników takim jaki być powinien, tj wszystkie 15Ω.
    Cytat:
    Te zestawy skonstruowane 40 lat temu zadowoliły uszy wybrednych,
    były droższe od wzmacniacza, który je zasilał,

    A teraz znów przeskakujesz (jak wynika z dalszego) na Altusy, o których wspomniałem tylko mimochodem, bynajmniej nie krytykując użytych tam zwrotnic lecz jedynie dominację GDWT nad pozostałymi głośnikami. Nie używałem tych zespołów, ale skargi na "krzykliwe" GDWT zdarzały się nierzadko. Stąd zapewne powstały później "Altony" w których użyto GDWK o mniejszej skuteczności.
    Cytat:
    a w Tonsilu nie pracowali brukarze, lecz fachowcy, którzy uznali, że lepsze jest stosowanie zwrotnic niezależnych.

    Co masz na myśli mówiąc o "niezależnych" zwrotnicach? Te użyte w Altusach są jak najbardziej zależne: filtracja w torze GDW zależy także od filtracji w torze GDM. Byłyby niezależne gdyby kondensator 2,2µF zasilający GDW podpiąć do zacisków zespołu bezpośrednio a nie poprzez kondensator 6,8/10µF zasilający GDM.
    Cytat:
    To co w Altusie nazywasz układem dualnym - nie jest nim w najmniejszym stopniu, WSZYSTKIE głośniki mają wspólny, galwanicznie połączony punkt..

    Nie to miałem na myśli mówiąc o dualności. Dualna względem zwrotnicy (równoległej) użytej w Altusach jest w pewnym sensie moja zwrotnica szeregowa, co prawda różnią się one także rzędem a tym samym stopniem złożoności. W obu jednak przypadkach występuje struktura kaskadowa: filtr wycinający składowe o niskich częstotliwościach z sygnałów przeznaczonych dla GDM wycina je także z sygnałów przeznaczonych dla GDW, niezależnie od kolejnego filtru wycinającego z nich składowe o częstotliwościach niskich i średnich.
    Cytat:
    Popatrz na biegunowość włączenia głośników; po pierwszym kondensatorze (90°) głośnik GDM włączony jest odwrotnie, a po drugim (drugie 90°) jest już włączony w fazie z niskotonowym.

    Biegunowość głośników nie ma nic wspólnego z dualnością. Po prawdzie to w zwrotnicach 6dB/okt (a taka jest zwrotnica w Altusach) wszystkie głośniki powinny być połączone w fazie, bowiem na częstotliwości podziału różnica przesunięć fazowych w obu parach sąsiednich głośników wynosi po 90°. W Altusach jednak zrobiono inaczej - i można zrozumieć dlaczego. Chcąc osłabić częstotliwości średnio - niskie a tym samym uwydatnić basy (bo większość klientów tak lubi) a może także ochronić GDM przed przeciążeniem przy stosunkowo mało skutecznym filtrze 6dB/okt. wybrano stosunkowo wysoką dolną częstotliwość graniczną w torze średniotonowym: kondensator 10µF daje z głośnikiem 8Ω 2kHz (a 6,8µF użyty w największych Altusach nawet 3kHz), o wiele więcej niż przenosi GDN, w którym cewka 2,4mH wraz z nie pokazaną na schemacie indukcyjnością samego głośnika ogranicza pasmo odtwarzane przez ten głośnik do max. 530Hz, a najpewniej wyraźnie niżej. Tym samym różnica przesunięć fazy na częstotliwości przy której moce promieniowane przez GDN i GDM stają się równe będzie dużo większa niż 90°, prawdopodobnie blisko 180°. W przypadku GDM i GDW - ta sama sytuacja: pierwszy kończy pracę przy 5,8kHz a najpewniej niżej, drugi - zaczyna działać od 9kHz. Stąd odwrotne włączenie GDM. Tak samo zresztą jest i u mnie (mimo że "dziur" w odtwarzanym paśmie celowo nie wprowadzałem starając się dobrać elementy tak aby poza gładkością charakterystyki impedancyjnej uzyskać prawidłowy rozkład napięć na wszystkich głośnikach w funkcji częstotliwości, zresztą jedno w znacznej mierze łączy się z drugim) ponieważ zwrotnica 12dB/okt wnosi na częstotliwościach podziału względne przesunięcie fazy 180dB, które musi być skompensowane odwrotnym włączeniem GDM
    Cytat:
    To jest krótka i prosta łopatologia, bez elaboratu

    Tak krótka i prosta, że nie bardzo wiem co z niej miało wynikać :P

  • #88 19 Maj 2016 13:49
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    Autor zapytania nie odzywał się przez cały dzień toteż aby nie zapomnieć - podam wartości elementów zwrotnicy szeregowej jakie wyszły mi po doświadczalnym dobraniu obwodu Zobla dla GDW6,5/1,5:
    L1=330µH, C1=2.2µF, C2=4,7µF, C3=2,7µF, C4=680nF, R1=24Ω, R2=22Ω.

  • #89 19 Maj 2016 21:28
    dariuszsq2
    Poziom 10  

    Witam

    Dziękuje koledze Tomkowi za wyliczenie zwrotnicy, gdy zgromadzę wszystkie elementy na pewno przetestuje i dam znać, być może będziemy temat kontynuować (jeśli jeszcze coś wyjdzie nie tak), oczywiście jeśli kolega będzie tak uprzejmy.


    Uwagę odnośnie możliwości własnych uszu nie traktuję jako złośliwość, niestety latka lecą. Pamiętam czasy gdzie uciążliwa dla mnie była praca powielacza w telewizorze kineskopowym, a i ze słyszeniem częstotliwości trochę ponad 20kHz nie było kłopotu. W obecnej chwili jeszcze słyszę w okolicy do 18 kHz, a jestem blisko czterdziestki.

    Na chwilę obecną wstawiłem kondensator 2,2µF w obwód GDW 6.5. Ilość tonów wysokich bardzo wzrosła (aż nadto według mnie) jednak ucierpiało na tym brzmienie zestawu w moim odczuciu. Tony niskie i część średnich zostały "zakryte" przez GDW, a GDN potrafi z ładną barwą odtwarzać materiał dźwiękowy. Natomiast według mojego syna ta kolumna gra lepiej - słuch wzorowy (drugiej kolumny na razie nie modyfikuje żeby mieć porównanie).

    W najbliższym czasie ponownie zmierzę zachowanie się impedancji kolumny w funkcji częstotliwości, zobaczę co z tego wyjdzie (w wersji z jednym kondensatorem).

    Ostatnią próbą będzie odsłuch i pomiar kolumny ze zwrotnicą zaproponowaną przez kolegę Tomka, któremu jeszcze raz dziękuje za cierpliwość oraz pomoc.

    Pozdrawiam, dziękuje.
    Darek

    P.S.

    Nie zawsze mogę być na forum - rodzina i obowiązki na miejscu pierwszym!!!

  • #90 19 Maj 2016 21:36
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    Zanim zabierzesz się za cokolwiek bardziej złożonego - przetestuj jeszcze brzmienie kolumny z kondensatorem 1,5µF a może tylko 1µF, skoro teraz masz za dużo sopranów. To kosztuje niewiele, a niebezpieczeństwa żadnego nie ma. Gdy zastosuje się zwrotnicę 12dB/okt - mniejsze będzie zagłuszanie GDN przez GDW tonami średnimi, więc możesz spodziewać się dalszej poprawy brzmienia. Trochę zachodu będzie tylko z wyborem najodpowiedniejszej częstotliwości podziału: z jednej strony chciałbyś wykorzystywać GDN tak wysoko jak to tylko możliwe, z drugiej jednak - im wyższa częstotliwość podziału tym żmudniej dobiera się kondensatory bocznikujące GDN ponieważ indukcyjność pasożytnicza staje się dużo większa od optymalnej. Ale powinno się udać.