Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiar zużycia energii miernikiem z true RMS moc czynna/bier

ufo000000 19 Sty 2011 18:17 5287 15
  • #1 19 Sty 2011 18:17
    ufo000000
    Poziom 14  

    Witam

    Mam proste pytanie dla pewnie większości. Używam już wiele lat miernika uniwersalnego na klasycznym ICL 7106 i chciałbym zakupić coś dokładniejszego, pomyślałem że jeśli coś już lepszego to może z True RMS, i tak przeglądając allegro wpadł mi w oko UNI-T UT71A. Pozwala ta opcja zmierzyć w miarę dokładnie pobór prądu zmiennego, i tu właśnie to pytanie, czy będę mógł tym miernikiem zmierzyć całkowity pobór prądu (natężenie prądu biernego i czynnego razem) czy będę mógł poznać z osobna jakie jest natężenie energii biernej (za którą nie płacę) i energii czynnej (przy której kręci się licznik)?

    Proszę moda o nie zamykanie tematu, czytałem trochę na paru stronach o True RMS i ogólnie się tyle dowiedziałem że jedynie z tą opcją mogę zmierzyć silnie odkształcony prąd (przy zasilaczach impulsowych itp) a nigdzie nie pisało czy zmierzę tym całkowite natężenie czy energię czynną/bierną z osobna tak jak to jest pokazywane przy droższych watomierzach np volt craft :D

    -1 15
  • #2 19 Sty 2011 19:16
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Witam!
    RMS - to wartość skuteczna napięcia lub prądu, którą stosuje się do przebiegów niesinusoidalnych (np. impulsowych), do ich pomiaru stosuje się odpowiednio woltomierze lub amperomierze "true RNS", i to nie ma nic wspólnego z pojęciami "moc czynna", "moc bierna" odnoszącymi się do przebiegów sinusoidalnych, dla pomiaru których stosuje się watomierze lub waromierze.

    Przykład: prostownik powoduje przepływ prądu odkształconego (połówki sinusoidy), ale nie powoduje przepływu mocy biernej (moc nie jest oddawana w kierunku od obciążenia do źródła).

    -1
  • #3 19 Sty 2011 19:43
    ufo000000
    Poziom 14  

    Czyli jak, nie zmierzę tym faktycznego poboru prądu przez dane urządzenie z gniazda sieciowego? W niektórych postach ludzie mierzyli np pobór prądu przez komputer w sposób I*U=W i zaraz odzywali się inni "zapomniałeś o cos fi, nie mając miernika z True RMS pomiar będzie mocno sfałszowany". Dlatego pytam czy mając ten miernik dowiem się już ile bierze prądu np komputer. Bo rozumiem że bez dobrego watomierza nie wyszczególnię jaki jest prąd bierny a jaki czynny (np transformator podłączony bez obciążenia pobiera moc bierną a czynnej nie wiele).

    0
  • #4 19 Sty 2011 20:00
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Zasilacz komputera "zaczyna się" prostownikiem z obciążeniem pojemnościowym, zatem pobierany przez niego prąd jest niesinusoidalny. Ten prąd można zmierzyć jako "true RMS" i po pomnożeniu przez napięcie mamy wynik: moc. Ponieważ w tym układzie przepływ mocy jest tylko w jednym kierunku: od sieci do obciążenia, więc moc bierna nie występuje (nie ma "oddawania" mocy opóźnionej o kąt "fi"). Tak więc wyliczona z takiego pomiaru moc jest mocą czynną. Można to jeszcze inaczej zmierzyć: jako iloczyn napięcia stałego i prądu stałego po prostowniku - jak wiadomo przy prądzie stałym jest tylko "jedna" moc: czynna, a ponieważ - uwzględniając sprawność prostownika - moc nigdzie nie znika - mozemy tu okreslić, jaka moc była pobrana.
    Dobry watomierz mierzy moc przebiegu sinusoidalnego, więc wynik pomiaru w układzie, w którym występują prądy i/lub napięcia niesinusoidalne będzie wątpliwy lub fałszywy.

    Nie znam własności licznika prądu, który odczytuje elektrownia, tzn. nie wiem jaki wpływ na jego wskazania ma odkształcenie przebiegu prądu, ale wynikiem dla mnie miarodajnym będzie odczyt z tego licznika, bo umówiłem się z elektrownią, że w/g wskazań tego licznika będę im płacił.

    -1
  • #5 19 Sty 2011 20:25
    ufo000000
    Poziom 14  

    Hmm to jeśli dobrze zrozumiałem to wszelakie urządzenia posiadające zasilacze impulsowe typu komputer, konsola, telewizor itp zmierzę w trybie true RMS, pomnożę razy napięcie i ma wyjść pożerana moc.
    A jeśli bym mierzył np wzmacniacz audio gdzie zasilacz oparty jest o zwykły spory transformator (powiedzmy z 500W lub więcej) i tam jeśli dobrze myślę prąd bierny jest spory, a jako taki pobierany przez same końcówki mocy gdy jest maksymalnie wyciszony jest niewielki, i jak tutaj będzie z pomiarem poboru prądu, czy miernik w trybie true RMS zmierzy natężenie całkowite (to które trafo pobiera na podtrzymanie pola magnetycznego-bierne + to które już pożera odbiornik czyli końcówki mocy) czy poda tylko czynne (to za które płacę, które liczy licznik)?
    Sorry za może łopatologiczne pytania ale jak się dowiem będę już wiedział jak to jest :-)

    -1
  • #6 19 Sty 2011 20:49
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Założenie pomiarów "licznikowych" jest takie, że prądy i napięcia w sieci są sinusoidalne. Przy urządzeniach wyposażonych w zasilacze impulsowe to założenie nie jest spełnione, ale dopóki elektrownia nie zastosuje innych sposobów pomiaru, rozważanie innych hipotetycznych możliwości pomiaru nie ma praktycznej wartości.

    Moc bierna jest tą częścią mocy, która przepływa "tam i z powrotem". Taka sytuacja zachodzi w przypadku prądów sinusoidalnych, gdy obciążenie ma charakter indukcyjny lub pojemnościowy - część energii jest magazynowana w jednej części okresu, a oddawana w innej części (niezgodność zwrotu kierunku prądu i kierunku napięcia). To zjawisko NIE ZACHODZI w układach zasilaczy, które "zaczynają się" prostownikiem, nie mówiąc o tym, że w tych układach mamy do czynienia z przebiegami niesinusoidalnymi, więc użycie zestawu pojęć właściwych dla prądów sinusoidalnych poza swoim "zakresem działania" prowadzi do błędnych interpretacji.
    Amperomierz dowolnego typu włączony szeregowo z transformatorem (lub kondensatorem) "nie wie", jaka część zmierzonego prądu jest "czynna", a jaka "bierna". Dopiero porównując przebieg prądu i przebieg napięcia widzimy moment, kiedy obciążenie "oddaje" prąd do źródła. Ponieważ przy zastosowaniu prostownika ŻADNA część energii nie jest oddawana od obciążenia do źródła, więc "moc bierna" nie występuje i dywagacje na ten temat są bezcelowe.

    -1
  • #7 19 Sty 2011 21:06
    ufo000000
    Poziom 14  

    O teraz już wiem o co chodzi :-)
    Jeszcze jedno ostatnie pytanie :D :D

    Mówisz że dopiero po porównaniu przebiegu prądu i przebiegu napięcia widzimy moment kiedy obciążenie oddaje prąd do źródła - ten miernik ma niby opcję podpięcia do komputera, czy nim jestem w stanie jakoś zbadać jaka część "powraca" spowrotem do sieci chociaż tak mniej-więcej jak bym chciał z ciekawości sprawdzić ile W biernej energii "pobiera"?

    -1
  • #8 19 Sty 2011 21:27
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Nic nie rozumiesz.
    Narysuj sobie przebieg napięcia w sieci i przebieg prądu pobieranego przez zasilacz komputerowy (prostownik obciążony kondensatorem). Zaznacz miejsce, kiedy zasilacz "oddaje" energię do sieci. Czy jest taki moment? Nie??? Więc jeżeli energia z zasilacza nie jest oddawana do sieci, to nie ma przepływu "energii biernej".
    Można mówić, że krasnoludków nie ma, ale Ty chcesz wiedzieć, ile ich jest naprawdę. To Ci powiem: ZERO. Jest ich Zero. Tej mocy biernej też jest zero, bo to wynika z konstrukcji zasilacza z prostownikiem na wejściu.

    A w prądzie przemiennym masz i tak przepływ prądu "tam i z powrotem", ale energia przepływa tylko według zgodności zwrotów napięcia i prądu. Jeśli zwroty są zgodne, to energia płynie "tam", czyli (np.) do obciążenia. Jeśli zwroty są niezgodne - energia płynie w przeciwnym kierunku, czyli od obciążenia do sieci.

    Eeeech, i ręce i gacie opadają ...

    -1
  • #9 19 Sty 2011 21:36
    ufo000000
    Poziom 14  

    ROZUMIE! wiem że po prostowaniu już nic nie powraca! I wiem że przemienny prąd płynie tu i spowrotem, chodzi mi tylko o to czy w jaki kolwiek sposób da się takim zwykłym multimetrem obliczyć orientacyjnie prąd bierny czy niema na to sposobu-jest to niemożliwe. Czy do tego celu już tylko watomierz itp...

    -1
  • #10 19 Sty 2011 22:17
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Prąd BIERNY nie istnieje!
    Może za to istnieć MOC bierna.

    Jeszcze raz zachęcam usilnie: narysuj sobie przebieg napięcia i prądu w układzie zasilanego z sieci prostownika z obciążeniem pojemnościowym i znajdź moment, kiedy układ oddaje moc do sieci. Jeśli takiego momentu nie znajdziesz (ja go też do tej pory nie znalazłem), to możesz przyjąć, że takiego momentu nie ma, więc i przepływu mocy biernej nie ma, albo że ten przepływ jest równy ZERO.
    To wszystko w tym temacie.
    Jeśli spotkasz kogoś, kto twierdzi, że w tym układzie występuje moc bierna, to poproś, aby Ci to pokazał na wykresie.

    Podłączenie watomierza skonstruowanego do pomiaru mocy prądów sinusoidalnie zmiennych do układu, w którym płyną prądy niesinusoidalne jest niewłaściwym użyciem tego przyrządu i o takim pomiarze nie można powiedzieć nic wiążącego.

    -1
  • #11 19 Sty 2011 23:00
    ufo000000
    Poziom 14  

    No a jeśli mam zwykły transformator, bezpośrednio pierwotne uzwojenie do 230V a wtórne (np24V) do żarówki (bez prostowania czy z prostowaniem), i czy ta żarówka jest podłączona czy nie jest to jakaś moc bierna podtrzymuje pole magnetyczne w trafo, tak czy źle mówię?

    -1
  • #12 19 Sty 2011 23:32
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Źle mówisz.
    Energia bierna jest na zmianę: MAGAZYNOWANA w polu magnetycznym elementu indukcyjnego w chwili narastania prądu i ODDAWANA w chwili zaniku prądu. Pole magnetyczne w elemencie indukcyjnym jest ZMIENNE, i przesunięte w fazie w stosunku do napięcia wywołującego przepływ prądu.
    Istotą mocy biernej jest to, że część całkowitej mocy pobieranej w jednej części okresu jest oddawane do źródła (sieci) w innej części okresu. Przepływ prądu jest (można zmierzyć DOWOLNYM amperomierzem prądu zmiennego), ale ten prąd nie wykonuje pracy - moc nie zamienia się ani na ruch, ani na ciepło, ani w energię chemiczną. Jest BIERNA.
    Żaden amperomierz nie odróżnia, czy mierzony przepływ prądu odpowiada mocy biernej, czy czynnej.

    0
  • #13 20 Sty 2011 16:23
    ufo000000
    Poziom 14  

    Dzięki wielkie za wyjaśnienie, wiem już o co chodzi, oby więcej takich forumowiczów którzy potrafią nawet całkiem ciemnemu wytłumaczyć na czym rzecz polega a nie napisać tylko BYŁO SZUKAJ lub ZAMYKAM BYŁO :D

    0
  • #14 17 Lut 2011 17:04
    jacek8789
    Poziom 10  

    Witam podepnę się do tematu.
    Jak to podłączyć do 3fazowej instalacji licznik
    Pomiar zużycia energii miernikiem z true RMS moc czynna/bier
    Gdzie jest wyjście, a gdzie wejście?

    0
  • #16 19 Lut 2011 09:54
    jacek8789
    Poziom 10  

    czyl wejscie z lewej 1,3,5 i 7N czy tak

    0