Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Od ilu kW kotłownia musi być pod nadzorem ?

wnoto 13 Lis 2013 17:33 59972 72
  • #61 13 Lis 2013 17:33
    jkowalik1
    Poziom 9  

    saskia,

    nie można z kotła niskotemperaturowego zrobić kocioł parowy
    zresztą sadze że nie do końca wiesz o co chodzi

  • Sklep HeluKabel
  • #62 13 Lis 2013 21:15
    saskia
    Poziom 38  

    Wiem o co chodzi, a to byl przyklad wyjasnienia lopatologicznego, jak takie przerobki moga wygladac w swietle przepisow.

  • #63 14 Lis 2013 15:09
    jkowalik1
    Poziom 9  

    "Konik86

    1. Mówisz jedynie o palnikach, których konstrukcja jest najbardziej rozpowszechniona - przepisy muszą odnosić się do wszystkich konstrukcji jednoznacznie - (nie wszystkie konstrukcje palników peletowych są nadmuchowymi i nie wszystkie działają z nadciśnieniem w komorze paleniskowej).

    ad 1
    ok masz rację, jednak można to rozgraniczyć właśnie przepisem a nie generalizować, praca w nadciśnieniu

    2. Bezwładność jeżeli chodzi o te palniki nie jest zwykle problemem - tak jak napisałeś ze względu na fakt, iż wartość opałowa paliwa jest niewielka i jego nagromadzenie w razie awarii również niewielkie. Tzn. zagrożenie od nadmiernego wzrostu ciśnienia i(lub) temperatury nie jest większe od palników olejowych i gazowych.

    ad2
    ok tu się zgadzamy.

    3. Problemem za to może być (i jest) cofnięcie się płomienia i co za tym idzie pożar i eksplozja instalacji podawania paliwa.(część paleniska)

    ad3
    cofnięcie płomienia może nastąpić w przypadku podawania paliwa do retory od dołu. To się zdarza właśnie wtedy kiedy spalana jest biomasa w kotłach przeznaczonych do spalania węgla, miału. Często producenci kotłów w DTR podaja opcjonalnie mozliwość spalania paliwa zastępczego w postaci pelletu, zbóż itp. Jednocześnie nie wyposażają podajnika w zabezpieczenie przed cofnięciem płomienia. Eksplozji w tym przypadku nie będzie jedynie spali się zasobnik.

    4. Spalanie nieprawidłowej mieszani biomasowej - doprowadzi do korozji wysokotemperaturowej i awarii. (a więc mieszanka musi być odpowiednio dobrana i reżim przestrzegany)

    ad4
    W pewnych przypadkach może dojść do korozji wysokotemperaturowej, jednak to dotyczy w 90% kotłów pyłowych w energetyce zawodowej, kotłach parowych.
    Główny problem to spalanie i współspalanie biomasy rolniczej w kotłach do tego nie przystosowanych, chlor i obniżanie temperatury w celu zmniejszenia NOx
    Ten punkt nie dotyczy naszej dyskusji o wymianie palników

    5. Zmiana gazodynamiki paleniska - pelety przy tej samej mocy cieplnej wydzielą znacznie więcej spalin co - w niewiadomo jakim stopniu wpłynie na powierzchnie ogrzewalne. - i tutaj potrzebna jest ekspertyza strony niezależnej w jakim
    stopniu.
    Producent kotła nie bez powodu nie przewidział i nie bierze odpowiedzialnosci za montowanie palników nie sprawdzanych i testowanych przez niego.

    Wszelkie badania jakie musi wykonać firma modernizująca mają na celu udowodnienie że to co zrobili jest wykonane poprawnie, nie zniszczy kotła i nie zabije obsługi.

    ad5
    Tak zgoda biomasa potrzebuje więcej tlenu i mamy zatem więcej spalin o około 20-30%
    Producent kotła może nie nie dopuszcza ale tego typu palniki pelletowe są stosunkowo nowym wynalazkiem i w DTR kotłów nie ma wskazanych takich palników. Jeżeli wyrośnie jakaś firma, która stanie się znaczącym producentem na rynku światowym to zapewne takie palniki trafia do DTR kotłów.
    Co do ekspertyzy elementów grzewczych kotła, jaki wpływ będzie miało spalanie pelletu, to ja wiem że żadnego. Co może wiedzieć więcej ekspert?
    Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę. :D

    Co do zwiększonej wybuchowości biomasy - mamy całkiem sporo przykładów z energetyki wielkoskalowej (Siekierki, Turów) . Wszystkie układy zasilania biomasą - ze względu na pylenie oraz łatwość tworzenia mieszanek wybuchowych (oraz obniżoną temp. zapłonu) - szczególnie z wilgotną biomasą muszą być wykonane w technologii EX. Samo już składowanie biomasy wiąże się ze sporym ryzykiem. (odgazowanie pracującego złoża biomasowego).

    ad
    Wybuchowość biomasy to nie ten temat dla 150kW Energetyka zawodowa to inna skala. Dochodzi do wybuchu w dwóch przypadkach:
    a mokra biomasa składowana w silosach bez wentylacji
    b pył przy biomasie suchej podczas składowania i transporcie do kotła

    W swojej praktyce spotkałem się z wykonaniem klap odcinających na przewodzie zasilającym biomasy - które nie były wykonane "w technologii przeciwpożarowej".

    ad
    No to powyższe zapewne wzięło się stąd, że inwestor wybrał najtańszego wykonawcę haah

  • #64 18 Lis 2013 12:48
    Konik86
    Poziom 8  

    1. Jak do tej pory norma PN-EN 303-5 odnosząca się do kotłów o których rozmawiamy - jest jeszcze bardziej rygorystyczna niż UDT w Polsce.

    Generalnie sprawa - modernizacji jest tutaj nieco naciągnięta. Wg. mnie zmiana palnika z olejowego i gazowego w kotle do tego nie przeznaczonym nie liczonym i nie testowanym jest wytworzeniem nowego urządzenia - przepisy UE z zakresu dyrektywy PED i powinna podlegać ponownej ocenie zgodnosci.

    My idziemy nieco przed szereg Europy i pozwalamy na takie modernizacje pod warunkami, które już podałem w poprzednich postach.

    Być może w przyszłości gdy pojawią się odpowiednie normy (ukłon w strone komisji PKN) lub wytyczne ministerstwa gospodarki, podejdziemy do sprawy mniej rygorystycznie - aczkolwiek na razie nie ma na to szans ze względu na dużą ingerencję w układ kotła oraz bezpieczeństwo użytkowania - podpisując się pod decyzją Inspektor UDT bierze na siebie (część) odpowiedzialności - proszę o odrobinę empatii nikt nie chce iść do więzienia. Nie wspominając już o ingerencji w układ automatyki zabezpieczającej kotła. (EMC, LVD)

    Ad.2.

    Od temp. i ciśnienia nie ma - ale od pozostałości nie spalonych odgazowanych części lotny z paliwa jest. (np. podczas zaniku/zapadu napięcia zasilającego)

    Ad.3.

    W przewodach podawania paliwa (jakichkolwiek, czy to instalacje mało czy wielkoskalowe) jest zawsze obawa wystąpienia atmosfery wybuchowej. W zasobniku paliwa następuje samoczynne odgazowanie biomasy - stąd na nich klapy przeciwwybuchowe etc.

    Ad.4. A co z erozją od pyłu? Co z odprowadzaniem nadmiaru popiołu ? Czy kotły gazowo/olejowe bez ingerencji w konstrukcje są w stanie pozbywać się nadmiaru nie palnych produktów spalania?

    Ad.5. Nie tylko tlenu. Biomasa zawiera w sobie wiele wilgoci i to jest główny czynnik zwiększonej (objętości spalin). Poza tym mniejsza wartość opałowa powoduje potrzebę wprowadzania większego strumienia paliwa itd.

    Pan wie że spalanie peletu nie będzie miało żadnego wpływu. Ja wiem że będzie miało i to spory. A wymagamy strony trzeciej lub innego sposobu na udowodnienie nam, że (racja jest po Pana stronie) nie będzie miało to żadnego znaczenia - a przede wszystkim chcemy przeprowadzenia badań.
    Wystarczy raz nam udowodnić że dany kocioł nadaje się wraz z jego rodziną do modernizacji i potem można już identyczne kotły robić się od ręki i to z "glejtem" UDT.
    Koszty żadne a bezpieczeństwo znacznie zwiększone. UDT nie przeprowadza takich ekspertyz więc z naszej perspektywy nie ma to żadnego wpływu na finanse.

    Chyba Pan jednak z firmy, która te palniki opycha :) pozdrawiam.

  • Sklep HeluKabel
  • #65 18 Lis 2013 17:00
    jkowalik1
    Poziom 9  

    KONIK 86

    ok
    zdania mamy w pewnych tematach podzielone i to nic złego, ponieważ dyskutowanie jest twórcze i prowadzi czasami do dobrych efektów.

    Nie opycham tych palników ale badam temat bo sam chcę u siebie takie cudo założyć z prostego powodu. Kasa. Olej drogi a pellet o połowę tańszy, tak przynajmniej wszyscy mówią i nie ma powodu aby nie wierzyć. Zresztą to można policzyć i rachunek jest prosty.
    Zastanawiam się czy pójść drogą UDT czy wywalić Reflex i po temacie.
    Trochę szkoda demolować kotłownię, ale jak sobie pomyślę że papierowo będzie to trwało miesiącami to mi szkoda czasu.

    Z tą wybuchowością to myślę, że przesada bo pół Europy robi magazyny pelletu do nawet 50t w budynkach wielorodzinnych. Pellet DIN+ jest suchy i praktycznie pozbawiony pyłu
    Jeśli chodzi o erozję, pył, pozostający w trakcie spalania w komorze kotła i usuwanie popiołu to czy w olejowym czy w stałopalnym ( nowe konstrukcje) technologia płomienic w wielu przypadkach jest podobna. Stal kotłowa jest identyczna ( za wyjątkiem garażowych konstrukcji)
    Mówimy tu o pellecie a nie o biomasie mokrej typu zrębki bo to jest ten temat.
    Byłem na wymianie z Erasmusa w Skandynawi i tam pracowałem w firmie, która takie palniki montuje w kotłach Viessmanna o mocy 1MW w układzie zamkniętym.
    Można?
    Czy kocioł na biomasę o mocy 5MW jest w systemie otwartym? Nie jest, jest w zamkniętym. Spala mokrą biomasę, płyty MDF itd

  • #66 18 Lis 2013 20:29
    Konik86
    Poziom 8  

    Istnieje rozbieżność w naszych poglądach.

    Nie wiem czy się powtórzę ale są w PL modernizujący, którzy już wykonują z powodzeniem tego typu modernizacje. Być może są nieco drożsi od przysłowiowego pana Heńka z ekipą, którzy wymienią bez uprawnień UDT.
    Myślę że 8 na 10 Panów Heńków może i zrobi to poprawnie aczkolwiek 2 na 10 bez jakiegokolwiek nadzoru zepsuje Ci kocioł. A jak zepsują Tobie kocioł na, którym Ty się nie będziesz znał (czyt 80 % użytkowników) to wylecisz razem z rodziną i domem/firmą w powietrze.

    UDT daje jedną drogę - modernizacje na sztywnych zasadach. W wypadku firm uprawnionych - nie takich które dopiero zdobywają uprawnienia modernizacja wraz z papierologią nie będzie trwała długo. Uzgodnienie dokumentacji max 2 tyg. Potem umówienie się z inspektorem na odbiór nie trwa dłużej niż tydzień.
    Pod warunkiem że wszystko będzie w porządku. Być może nie jest to droga idealna :) ale sądzę że lepsza niż montowanie czego popadnie bez jakiejkolwiek kontroli.

    Przepisy Europejskie dają drugą drogę czyli przeprowadzenie nowej oceny zgodności (bardzo drogo chyba że UZNANA PRAKTYKA INZYNIERSKA I CAŁA ODPOWIEDZIALNOSC NA KLATĘ) lub zgodę wytwórcy kotła na montowanie tego palnika (takie zgody są na porządku dziennym).

    Takie są reguły gry dotyczące całej UE i to nie jest wymysł UDT.

    Ze Skandynawii - Norwegia nie jest w UE - więc mogą sobie robić co chcą w ramach przepisów krajowych.

    W Szwecji i Finlandii - obowiązuje dyrektywa PED.

  • #67 19 Lis 2013 13:14
    Konik86
    Poziom 8  

    No i nie należy zapominać, iż kraje Skandynawskie ze wględu na bardzo szeroko rozwinięty przemysł drzewno-papierniczy mają ogromne doświadczenia w budowie i eksploatacji kotłów i palników na pelet/biomase/trociny. To być może wpłynęło na ich podejście dozorowe.
    Chociażby Metso...

  • #68 19 Lis 2013 17:57
    jkowalik1
    Poziom 9  

    konik 86,

    no właśnie z twojego opisu wynika, że przy idealnych " wiatrach" cała procedura 3 tygodnie. W polskich realiach zawsze coś się znajdzie i trzeba będzie coś dopisać, dorysować, uszczegółowić itp. Zrobi nam się z tego drugie 3 tygodnie.
    A tak w ogóle ile kosztuje cała procedura w UDT?
    Ja już się trochę wkręciłem w ten temat :D.

    Napisałeś też że na 10 Panów instalatorów 2 spartoli robotę. Oczywiście, że masz w dużej mierze rację.
    Jednak tych dwóch partaczy ma swoja klientele, która szuka tanio i UDT ich nie upilnuje ani nie nawkłada im wiedzy do łbów.
    Ja uważam, że zdecydowanie większe zagrożenie jest jeżeli niedouczeni instalatorzy z głowy montują całe układy zamknięte w domkach i małych kamienicach, niż jeżeli taki jeden z drugim wymieni sam palnik ( wentylatorowy) w kotle, który pracuje kilka lat i wszystko jest ok. Uważam tak bo ta wymiana nie zagraża niczemu ani nikomu. Inspektor UDT powinien sprawdzić tylko czy nie został naruszony układ ciśnieniowy
    Cały układ ciśnieniowy jest nieruszony. To jest moje prywatne zdanie.
    Ten przepis jest głupi tak samo jak nowe regulacje, które będą dotyczyły instalatorów montujących urządzenia z grupy OZE. Ludzie, firmy z dużym doświadczeniem beda musieli starać sie o certyfikat instalatora OZE

  • #69 19 Lis 2013 20:36
    Konik86
    Poziom 8  

    Jutro się wypowiem :P jeżeli chodzi o resztę.
    Ale muszę zdementować jedną plotkę. Instalatorzy z dużym stażem, z dużych firm oraz ludzie z wykształceniem kierunkowym otrzymają te certyfikaty niejako z urzędu. :)
    Chociaż godzę się że wiele ustaw/rozporządzeń z zakresu energetyki czy oil & gas jest "spod dużego palca". Np. patrz - niektóre terminy dozorowe (energetyka czy petrochemie).
    Pracujemy nad tym w UDT aby nieco poprawić stan faktyczny (RBI etc) - jednak jest pewna ściana nie do przeskoczenia w wielu przpadkach a konkretniej Ministerstwo Gospodarki, które ceni sobie status quo. :)

  • #70 22 Lis 2013 11:51
    Konik86
    Poziom 8  

    Przy idealnych wiatrach - może to potrwać krócej - wszystko zależy głównie od staranności przygotowanej dokumentacji - tutaj warto sobie ustawe i rozporządzenie przewertować.

    Obecnie pracujemy nad - podręcznikiem, informatorem dla modernizujących automatykę zabezpieczającą. Co, jak i w jakiej formie wymagamy aby modernizacja przebiegła jak najszybciej i najsprawniej. Podręcznik jest ukończony i zostały ostatnie sprawy formalne - niezależne od działów technicznych.

    Czy wymiana palnika z jednego typu - na podobny nie powinna nas interesować ?

    Podam niedawny przyklad - firmy kotłowej nie podaje celowo.

    Palniki oraz kotły renomowanych firm - dokumenty świadczyły iż dobór palnika i kotła jest jak najbardziej poprawny - a okazało się że zainstalowanie palnika zgodnie z instrukcja palnika (a nie kotła) może powodować (i spowodowało) zawieszenie się automatu palnikowego i mimo zadziałania sond niskiego poziomu wody nie wyłączyło kotła (palnika) nastąpiło przegrzanie płominnicy i eksplozja kotła. (oderwanie ściany silowej i armagedon w zakładzie pracy).

    Urządzenia elektryczne automatyki zabezpieczającej, ich wpływ i sposób podłącznia mają obecnie prawie taki sam wpływ na odsetek wypadków i awarii co korozja i pocienienie ścianki urządzeń cisnieniowych. (statystyki UE).

    Stopien kontatku z UDT zwiększa się wraz z rodzajem palnika. Palnik tego samego typu - kontatk praktycznie żaden.
    Palnik innego typu - wiecej prób i papierologii.
    Palnik na inne paliwo - jeszcze więcej. (gazowy na olejowy lub odwrotnie)
    I najdłuższa jak narazie droga w wypadku (wymiany paliwa z gazu lub oleju na pelet).

    UDT jak dotąd nie miało zamiaru wyszukiwać i zgłaszać na prokuraturę ludzi, którzy świadomie łamią prawo.......

    Kotly niskotemperaturowe TD < 110 stopni C. Objęte są formą dozoru ograniczonego. A więc badania coroczne tzw. kontrolne (nie okresowe) ograniczają się do sprawdzenia zabezpieczeń kotła i palnika - nikt nie przeprowadza ich rewizji wewnętrznej czy pomiaru grubości ścianek - jeżeli nie ma ku temu technicznego uzasadnienia.

  • #71 22 Lis 2013 18:54
    jkowalik1
    Poziom 9  

    konik 86

    co rozumiesz przez "zawieszenie się automatu palnikowego"
    I jeszcze mam pytanie do Ciebie.
    Kotły na paliwo stałe w układzie zamkniętym , do jakiej mocy ? Jakie przepisy to regulują w Polsce?

    Dodano po 3 [minuty]:

    konik 86

    a pro po armagedonu.
    Dlaczego w układzie nastąpił spadek poziomu wody? Czy nie było stacji uzdatniania i automatycznego uzupełniania wody w kotle? Napisałeś, że to zakład, a więc ktoś zaoszczędził?

  • #72 26 Lut 2014 13:52
    Konik86
    Poziom 8  

    Dawno mnie tu nie było :) przepraszam za zaniedbanie. "Zawieszenie się" automatu palnikowego polegało na sklejeniu się styków stycznika (najprawdopodobniej).

    Kotły na paliwo stałe w układzie zamkniętym do 300 kW;
    Głównie przepisy budowlane a do tego OBOWIĄZKOWA DO STOSOWANIA !!!!!! PN-B-02414 (ewenement) :)

  • #73 15 Cze 2018 08:06
    Tracer2
    Moderator - Telefony Stacjonarne

    Czy taki zbiornik Vitocell-V 100 CVA o pojemności 500 l. podlega UDT po wymianie ?
    Bądz cała kotłownia bo zbiornik został wymieniony ? Jeden z dwu pracujących.