Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel MPI 540Sonel MPI 540
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zarzuty partactwa, głupoty są na porządku dziennym

kkas12 03 Lut 2011 15:25 28565 126
  • #61
    retrofood
    Moderator
    ^ToM^ napisał:

    ... Napisałem jedynie o tym, że w tej sytuacji istnieje tylko potencjalne zagrożenie (przynajmniej jeśli chodzi o rzeczywiste przypadki) i bo statystki nie są jakoś zatrważające. W skali prawie 40 milionowego społeczeństwa, to zgony z tytułu porażenia prądem są praktycznie "pojedynczymi" przypadkami. Ośmielę się nawet napisać, że odłączenie w całym kraju grzejników od uziomów na instalacjach nieprzewodzących nie spowoduje znaczącego zmniejszenia się tych przypadków porażeń.


    1. Wg mnie, nawet jeden przypadek porażenia, to o jeden przypadek za dużo.
    2. Proponowałbym jednak wrócić do tematu wątku, a brzmiał on tak:
    Cytat:
    Zapraszam (na początek) do dyskusji o podziale PEN z dala od budynku (korzyści i zagrożenia)

    i proszę nie rozmieniać dyskusji na drobne.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • #62
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #63
    retrofood
    Moderator
    Bronek22 napisał:

    Podsumowując, nie jest uzasadnione obejmowanie wyrównawczymi kranów na PCV, ale błędem jest twierdzenie, że taka sytuacja stanowi zagrożenie.


    Taka sytuacja może stanowić zagrożenie. Co w literaturze udowodniono.
    Proszę jednak wrócić do tematu.
  • #64
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #65
    O^O
    Poziom 21  
    Miałem nic nie pisać na ten temat, ale widzę, że dyskusja toczy się w najlepsze. :smile:
    Moim zdaniem połączenia wyrównawcze nie są jakimś panaceum na wszelkie potencjalne (tu w sensie potencjału :wink:) zło. Służą do tego, żeby na częściach przewodzących obcych nie utrzymywał się niebezpieczny potencjał, który może w niekorzystnych okolicznościach spowodować porażenie. Obejmując te części połączeniami wyrównawczymi nadajemy im inny potencjał, ale jednak potencjał.
    Po dotknięciu jedną ręką fazy lub znajdującej się pod napięciem obudowy urządzenia, a drugą np. objętego połączeniami wyrównawczymi metalowego kaloryfera na plastikowych rurociągach, zostaniemy porażeni, a gdyby połączeń wyrównawczych nie było, nie byłoby i porażenia. Obejmując połączeniami wyrównawczymi elementy, które nimi być objęte nie powinny, wprowadzamy zagrożenie, którego w innym wypadku by nie było, więc osobiście uważam to za błąd.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • #66
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #67
    ^ToM^
    Poziom 38  
    O^O napisał:
    Obejmując połączeniami wyrównawczymi elementy, które nimi być objęte nie powinny, wprowadzamy zagrożenie, którego w innym wypadku by nie było, więc osobiście uważam to za błąd.


    A co będzie jak rury będą metalowe? To jest właśnie ten inny wypadek.
  • #68
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #69
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #70
    Wirnick
    Poziom 27  
    Powrócę do punktu wspólnego wszystkich przewodów mających istotne znaczenie w ochronie przeciwporażeniowej (N, PE, E, PEN-reprezentant punktu środkowego transformatora).
    Przewód E zasługuje na uwagę. Łączy on elementy przewodzące,będące w ziemi, jak i styczne z ziemią. Ziemia, bez tego połączenia nie ma własności ochronnych.
    Człowiek,zazwyczaj jest styczny z ziemią.
    Zadaniem profilaktyki ochronnej jest, by wykonać takie obejście (bypass), bocznik lub stosując IIPK, by dwa punkty dostępne posiadały napięcie bezpieczne (a najlepiej 0V). Połączenia wyrównawcze CC mają przyczyniać się do zmniejszenia oporności bocznika (poprawy SWZ).
  • #71
    kasprzyk
    Specjalista elektryk
    Bronek22 napisał:
    O^O napisał:
    połączenia wyrównawcze Służą do tego, żeby na częściach przewodzących obcych nie utrzymywał się niebezpieczny potencjał, który może w niekorzystnych okolicznościach spowodować porażenie.

    Połączenia wyrównawcze tak nie dzialają - tak działa SWZ.
    Połączenia wyrównawcze są do tego, żeby na wszystkich obudowach było np 230V. Wtedy różnica nepięć jest '0" prąd rażeniowy będzie "0".
    O^O napisał:
    Po dotknięciu jedną ręką fazy lub znajdującej się pod napięciem obudowy urządzenia, a drugą np. objętego połączeniami wyrównawczymi metalowego kaloryfera na plastikowych rurociągach, zostaniemy porażeni,
    Nie zostaniemy porażeni, bo obydwa elementy mają takie samo napięcie.
    Bronek


    Kolega "O^O" podał konkretny przypadek. Z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale wypisywanie informacji, że w zaistniałej sytuacji potencjał będzie równy "0" może być przez grono niedoświadczonych forumowiczów dosłownie odbierane - zaczną łączyć wszystkie elementy metalowe dostępne z przewodem czynnym L, (bez uziemiania) - ok- potencjał będzie równy 0 -a co z napięciem względem posadzki, ścian.


    Dla rozluźnienia atmosfery, napiszę szczerze, że jakby co niektóre osoby z forum spotkałyby się na budowie: wygrany przetarg, w rękach projekt wykonawczy - budowa stała by pewnie wiele lat nie ruszona, bo każdy zamiast wziąć się do roboty udowodniał by swoje racje, interpretacje norm, gdybania itd. :)

    miłego weekendu ;)
    pzdr
  • #72
    O^O
    Poziom 21  
    Kolega Bronek22 ma trochę racji. Po prostu inaczej zinterpretował podany przeze mnie przykład, a stało się tak dlatego, że zdarzył mi się niechcący pewien skrót myślowy. Pisząc bowiem o połączeniach wyrównawczych:
    O^O napisał:
    Służą do tego, żeby na częściach przewodzących obcych nie utrzymywał się niebezpieczny potencjał, który może w niekorzystnych okolicznościach spowodować porażenie.
    i używając określenia niebezpieczny potencjał, miałem na myśli potencjał inny niż na przewodzie PE.
    Przykład przeze mnie podany jest identyczny z tym:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1866268.html

    A do wątku zawartego w linku, najlepszym komentarzem będzie ta wypowiedź:
    Bronek22 napisał:
    Wnioski do tych porażeń - często porażenia wynikają z krańcowej głupoty,
    a nie z rozwiązań w instalacji. Na głupotę ludzką nic nie pomoże.
    Cały sęk w tym, żeby starać się choć po części tej głupocie przeciwdziałać, np. nie obejmując połączeniami wyrównawczymi elementów, które na to nie "zasłużyły", bo nie są częściami przewodzącymi obcymi.

    kasprzyk napisał:
    Dla rozluźnienia atmosfery, napiszę szczerze, że jakby co niektóre osoby z forum spotkałyby się na budowie: wygrany przetarg, w rękach projekt wykonawczy - budowa stała by pewnie wiele lat nie ruszona, bo każdy zamiast wziąć się do roboty udowodniał by swoje racje, interpretacje norm, gdybania itd. :)
    I w takich właśnie wypadkach, godzić nas powinny zapisy norm i wiadomego rozporządzenia, ale żeby tak się stało, muszą mieć one sens i nie mogą się wzajemnie wykluczać! :smile:
  • #73
    kj1
    Specjalista elektryk
    Kolega kkas12 przedstawił następującą sytuację:
    kkas12 napisał:
    Złącze kablowe, zamontowany licznik a za nim wyłącznik RCD. Trzydzieści metrów w.l.z. 5x10 do budynku. Budynek już zamieszkały. RCD obok licznika to wprawdzie pozostałość po zasilaniu placu budowy. Budynek posiada uziom otokowy o rezystancji ok 6 omów, GSW i połączenia wyrównawcze. Woda i gaz doprowadzone przyłączami metalowymi co wpływa na poprawę rezystancji uziemienia szyny PE w rozdzielni.
    W budynku trwają drobne prace wykończeniowe i równie drobne przeróbki wykonywane samodzielnie przez inwestora. W efekcie tych prac dochodzi do częstych zadziałań wyłączników w RCD w rozdzielni i siłą rzeczy również i tego za licznikiem. Jest to niewątpliwie upierdliwa sytuacja.
    Inwestor prosi znajomego elektryka (mojego przyjaciela) by jakoś temu zaradził.
    Decyzja może być tylko jedna.Zastąpienie wyłącznika RCD rozłącznikiem FR (trójtorowym) i zaciskiem do połączenia przewodu N.

    No właśnie. Czy decyzja mogła być tylko jedna? Czy można było wykluczyć, że powodem wyrzucania RCD nie był luźny zacisk N w liczniku?
    W tym miejscu należy również zadać pytanie czy w tej instalacji były przeprowadzone badania odbiorcze?

    kkas12 napisał:

    I pytanie:
    Czy gdyby owa w.l.z. była wykonana z kompletnym lekceważeniem prawa (czterożyłowa) to doszło by do takich strat?
    Moim zdaniem nie.
    Wprawdzie PEN utraciłby ciągłość, ale natychmiast została by ona "zastąpiona" przez uziemienie GSW i przez punkt podziału PEN w rozdzielni głównej budynku.
    Chociaż mogła trwać długo, może nawet do wymiany licznika.

    I znowu trzeba zadać pytanie co by się stało gdyby instalacja została wykonana w ten właśnie sposób i doszłoby do przerwania przewodu PEN.
    Czyli w budynku nie mamy PEN z linii zasilającej. Jej funkcję przejmuje uziom (przypomnijmy ma on rezystancję 6 omów). Do tego uziomu są podłączone galwanicznie przewody N i PE instalacji domowej.
    Zaczyna przez niego płynąć prąd, który normalnie popłynąłby przewodem PEN (lub N gdyby rozdział nastąpił za licznikiem. Włączamy czajnik (2300W dla łatwiejszych rachunków) Przez przewód N i uziom zaczyna płynąć prąd 10A (niezupełnie tak będzie, ale na razie tak przyjmijmy). Wobec tego na uziomie odłoży się napięcie 60V i co gorsza to napięcie pojawi się również na stykach ochronnych wszystkich gniazdek i rurach wodociągowych, gazowych i CO (o ile oczywiście będą metalowe). Urządzenia domowe zaczną wariować (Np po włączeniu czajnika wyłączy się TV, przygasną żarówki). Nie daj Boże, gdyby stan taki miał się utrzymywać dłużej i doszłoby skorodowania, albo upalenia uziomu, który przecież nie jest wykonywany pod kątem długotrwałego obciążania dużymi prądami. A wtedy na obudowach pojawiłoby się pełne napięcie sieci.
    Zwróćcie uwagę, że przy rozdziale PEN w złączu pojawia się wprawdzie w takim przypadku napięcie międzyfazowe w gniazdach, ale przewód PE jest cały czas na potencjale ziemi.
    No tak, do takich strat rzeczywiście pewnie by nie doszło (przynajmniej zaraz po wizycie elektryka). Ale czy z punktu widzenia bezpieczeństwa użytkownika sytuacja byłaby lepsza.
    Może więc akurat ten przepis rozporządzenia nie jest tak całkiem bez sensu.
  • #74
    kkas12
    Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    Może więc akurat ten przepis rozporządzenia nie jest tak całkiem bez sensu.
    Ten przepis jest bez sensu. Bowiem jego interpretacja wynika z popełnianego błędu ponieważ interpretatorzy narzucają twierdzenie iż dotyczy on rzekomo wszystkich obwodów. Nie ma w nim żadnej wzmianki iż dotyczy on miejsca podziału PEN, lecz jest tylko informacja, że obwody mają posiadać oddzielone żyły PE i N. Czy złamię prawo gdy np: do silnika trójfazowego doprowadzę trzy fazy i PE?
    Według interpretatorów tak. Nikt jednak tego głośno nie powie (w przypadku silnika) by nie narazić się na śmieszność.
    Więc idąc dalej należy zapytać te Zakłady Energetyczne, które w TWP nie nakazują już podziału PEN w ZK i nie negują czterożyłowego przewodu pomiędzy złączem a budynkiem, dlaczego łamią prawo?
    Tylko jakie prawo, skoro układ TN-C jest pełnoprawnym układem gdy PEN spełnia odpowiednie warunki.
    Natomiast kosztowny bezsens takiej interpretacji jest zauważalny gdy w grę wchodzi obiekt którego zamówiona moc znacznie przekracza "wydolność" kabla o przekroju 10mm² Cu lub 16mm² Al. Tu piąta żyła generuje odczuwalne lecz zbędne koszty.

    Zakładanie "nieodporności" uziomu i przewodów CC na warunki zakłóceniowe jest nie poważne.


    Co do uziemiania grzejników i armatury na nieprzewodzących rurociągach.
    Miałem nadzieję, że unikniemy tej dyskusji skoro ten kuriozalny zapis zniknął z Rozporządzenia. Ale jego twórcy zapomnieli w nowej wersji chyba zaznaczyć iż takie postępowanie nie powinno mieć miejsca, więc tylko czekać na absurdalne stwierdzenie, że "co nie jest zakazane jest zabronione".

    Połączeniami wyrównawczymi obejmujemy części przewodzące obce. Dlatego tak postępujemy, ponieważ część przewodząca obca może "przywlec" z innych pomieszczeń jakiś potencjał. Nie wiemy jaki, ale zakładamy, że potencjał ziemi.
    Chodzi więc o to, by w wypadku awarii zapobiec pojawieniu się niebezpiecznego napięcia pomiędzy częściami dostępnymi a obcymi umieszczonymi w zasięgu rąk.
    Czyli np: metalowy grzejnik zamontowany na metalowych rurach należy połączyć z obudową pralki aby w przypadku pojawienia się napięcia na obudowie pralki z jakichkolwiek powodów takie samo napięcie pojawiło się na grzejniku. Również w przypadku pojawienia się napięcia na rurach a co za tym idzie również na grzejniku takie samo napięcie ma pojawić się na obudowie pralki.

    Zaś grzejnik czy bateria zamontowane na nieprzewodzących rurociągach nie są częściami obcymi, ponieważ nie "wprowadzą" do pomieszczenia obcego napięcia z zewnątrz a także nie znajdą się pod potencjałem ziemi.
    Więc nie można mówić, że taki grzejnik obejmujemy połączeniami wyrównawczymi, bowiem nadajemy mu potencjał ziemi.
    Jest to zwiększenie ryzyka przez wprowadzenie czynnika BC. Kontakt z potencjałem ziemi.
    Identycznie postępujemy gdy metalowe elementy odbiornika wykonanego w II klasie ochronności połączymy z przewodem ochronnym. Nie wolno tak postępować.

    Metalowa wanna nie mająca połączenia z innymi częściami obcymi również nie powinna być połączeniem takim obejmowana.
    Suszarka która do niej wpadnie nie będzie groźna. Gdy wanna będzie przyłączona do PE ta sama suszarka zabije.

    Więc argumenty o braku różnicy pomiędzy grzejnikiem na metalowych rurach a grzejnikiem na rurach nieprzewodzących są niepoważne.
    W jednym bowiem przypadku niwelujemy możliwość jednego zagrożenia, lecz godzimy się na istnienie innego w postaci potencjału ziemi, natomiast w drugim wprowadzamy ten potencjał tam gdzie go wcześniej nie było.
    Czy metalowe futryny, półki itp. również mamy łączyć z żyłą ochronną?
    Co na to zasady wiedzy technicznej?
  • #75
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #76
    O^O
    Poziom 21  
    Bronek22 napisał:
    Po pierwsze kolego jak i gdzie podłączyć wyrównawcze z obudowa pralki ?.
    Chcesz rozbierać pralkę i tracić gwarancję, Czy przeborujesz obudowę ?
    Przecież obudowa jest połączona z połączeniami wyrównawczymi - przez przewód PE. Nie rozpatrujmy połączeń wyrównawczych w oderwaniu od reszty instalacji, bo to prowadzi na manowce.
    kkas12 napisał:
    Więc argumenty o braku różnicy pomiędzy grzejnikiem na metalowych rurach a grzejnikiem na rurach nieprzewodzących są niepoważne.
    W jednym bowiem przypadku niwelujemy możliwość jednego zagrożenia, lecz godzimy się na istnienie innego w postaci potencjału ziemi, natomiast w drugim wprowadzamy ten potencjał tam gdzie go wcześniej nie było.
    Nic dodać, nic ująć.
  • #77
    kkas12
    Poziom 42  
    Witam!

    Bronek, z całym szacunkiem, ale piszesz jak małolat i w dodatku rozmieniasz zagadnienie na drobne.
    Przecież owa pralka, tak jak i każdy inny odbiornik wykonany w I klasie ochronności posiada obudowę przyłączoną do żyły PE. Drugi koniec tej żyły jest połączony z szyną PE. Z tej samej szyny PE biorą początek połączenia wyrównawcze, tak główne jak i miejscowe. Więc nie ma żadnej potrzeby ingerowania w gwarancję pralki.

    Ponadto instalacja wcale nie musi być schrzaniona aby napięcie na obudowie tej pralki sie pojawiło. Wystarczy przerwa PEN w linii nn zasilającej ten budynek.
    Myślałem, że takie kwestie są dla wszystkich tak oczywiste, że nie ma potrzeby ich wielokrotne wyjaśnianie.
  • #78
    more.fire
    Poziom 13  
    Cytat:
    Kto poniesie odpowiedzialność za ewentualny wypadek?

    Ten kto wydał pozwolenie na użytkowanie i się pod tym podpisał.

    Widziałem instalacje, gdzie przy zasileniu pionu przewód niebieski podłączony był do instalacji odgromowej zresztą c.o gaz i woda użytkowa też. I to jest "norma" całe osiedle tak ma. To ja się pytam gdzie jest nadzór?. Zakład energetyczny pieniędzy na to niema, a czynsz 500zł płacić trzeba. To gdzie tu jest logika?.
  • #79
    Akrzy74
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Bronek22 napisał:
    Cytat:
    Chcesz rozbierać pralkę i tracić gwarancję, Czy przeborujesz obudowę ?

    Bo kol. Bronek jak sądzę miał na uwadze poczciwą Franię z dożywotnią gwarancją :lol:
  • #81
    kkas12
    Poziom 42  
    Witam!

    Ale poczciwa FRANIA została wykonana w II klasie ochronności i nie wolno jej obudowy przyłączać do żyły PE.

    Kolego more.fire mylisz się twierdząc co do odpowiedzialności. Pytanie to postawiłem w kontekście przyłaczenia grzejnika czy armatury zamontowanej na nieprzewodzących rurociągach do przewodu PE, którym de facto nadano potencjał ziemi w czasach gdy takie absurdalne połaczenie było wymagane przez Rozporządzenie.
    Cytat:
    Jako przykład niech posłuży tu zapis o uziemianiu armatury na nieprzewodzących rurociągach. Nie ma sensu dziś dyskutować o tym szkodliwym zapisie ponieważ został on już wycofany.
    Pozostaje jednak pytanie kto i za czyje pieniądze usunie te potencjalnie śmiercionośne krany, baterie czy grzejniki z bezmyślnie nadanym w majestacie prawa potencjałem ziemi?
    Kto poniesie odpowiedzialność za ewentualny wypadek?
    Odpowiedzialność chociażby moralną.

    Czyli hipotetyczny wypadek nastąpił w majestacie obowiązującego prawa.
    Złego, ale jednak prawa.
  • #82
    kasprzyk
    Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    Witam!
    Co do uziemiania grzejników i armatury na nieprzewodzących rurociągach.
    Miałem nadzieję, że unikniemy tej dyskusji skoro ten kuriozalny zapis zniknął z Rozporządzenia. Ale jego twórcy zapomnieli w nowej wersji chyba zaznaczyć iż takie postępowanie nie powinno mieć miejsca, więc tylko czekać na absurdalne stwierdzenie, że "co nie jest zakazane jest zabronione".

    Zaś grzejnik czy bateria zamontowane na nieprzewodzących rurociągach nie są częściami obcymi, ponieważ nie "wprowadzą" do pomieszczenia obcego napięcia z zewnątrz a także nie znajdą się pod potencjałem ziemi.


    Wciągam się w Wasze rozważania co jest dobre a co "be".
    co do uwydatnionego tekstu - nic bardziej mylnego. Mocowanie krzywek, które łączą metalicznie baterie umywalkowe, natryskowe itd. mogą bezpośrednio wprowadzić "inny" potencjał na obudowę podstawy - hydraulik instalujący ten element wierci pod kołki rozporowe "jak bozia da" (czytaj: nie miał krótkiej 8-mki) na wylot, trafiając bezpośrednio w przewód z biegunem "L" - "za ścianą" i co w takiej sytuacji ? żaden pomiarowiec, nie będzie badał czy na baterii jest 230V....
    sorry, że dolewam oliwy do ognia ;)
    pzdr
  • #83
    kkas12
    Poziom 42  
    Witam!

    Oj, kolego kasprzyk przesadzasz. To bardziej pasuje do tematu "RCD panaceum na wszelkie bolaczki" niż do tematu o rozważaniach sensu istnienia niektórych zapisów w Rozporządzeniu.
    Przed takimi uszkodzeniami jak przedstwiasz uchroni nas chyba tylko kompletna rezygnacja z instalacji elektrycznych.
    Norma "łazienkowa" i inne również dokładnie precyzują sposób prowadzenia przewodów.
    Po to wykonuje się odbiorcze badania instalacji, by takich sytuacji uniknąć.
  • #84
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #85
    retrofood
    Moderator
    Dyskusja znowu idzie w kierunku "ile diabłów mieści się na czubku szpilki".

    Przestańcie się łapać za słówka i rozmieniać temat na drobne.
  • #86
    kkas12
    Poziom 42  
    Witam!

    Prosiłem byś nie rozmieniał tematu na drobne.
    Wystarczy gdy jednym zdaniem wyjaśnisz czy nadawanie potencjału ziemi armaturze i grzejnikom zamontowanych na nieprzewodzących rurociągach a także futrynom metalowym czy innym metalowym elementom nie posiadających potencjału ziemi powinno być na powrót nakazane prawem?

    Co do Frani
    Zarzuty partactwa, głupoty są na porządku dziennym
    (fotki zaczerpnięte z forum SEP)
  • #87
    kasprzyk
    Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Oj, kolego kasprzyk przesadzasz. To bardziej pasuje do tematu "RCD panaceum na wszelkie bolaczki" niż do tematu o rozważaniach sensu istnienia niektórych zapisów w Rozporządzeniu.
    Przed takimi uszkodzeniami jak przedstwiasz uchroni nas chyba tylko kompletna rezygnacja z instalacji elektrycznych.
    Norma "łazienkowa" i inne również dokładnie precyzują sposób prowadzenia przewodów.
    Po to wykonuje się odbiorcze badania instalacji, by takich sytuacji uniknąć.


    Ok, mógłbym dalej udowadniać swój przykład, ale schodziłbym z tematu.

    Panowie mam pytanie - czy istnieje na forum wątek, gdzie zamieszczane są konkretne przypadki z życia - związane właśnie z wadliwie wykonaną instalacją lub usterką która stworzyła potencjalne zagrożenie lub skutkowała porażeniem elektrycznym ? Jeśli nie, może warto pomyśleć o założeniu takiego tematu ?

    Link do wątku:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=9110723#9110723
  • #88
    kj1
    Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    Ponadto instalacja wcale nie musi być schrzaniona aby napięcie na obudowie tej pralki sie pojawiło. Wystarczy przerwa PEN w linii nn zasilającej ten budynek.
    Myślałem, że takie kwestie są dla wszystkich tak oczywiste, że nie ma potrzeby ich wielokrotne wyjaśnianie.


    Moim zdaniem, mimo, że te kwestie powinny być dla wszystkich oczywiste, to należy je wyjaśniać przy każdej nadarzającej się okazji. Bo nawet czasem elektrycy uważający się za ekspertów mogą o nich zapomnieć.
    Należy je wyjaśniać cierpliwie, tak, jak trenujący sztuki walki powtarzają pewne ruchy tak długo, aż staną się one w pełni automatyczne.
    Trzeba to czynić również dlatego, że forum przeglądają również początkujący elektrycy, którzy być może opuścili lekcję na której było to omawiane - będą więc mieli większą szansę by się o tym dowiedzieć, a być może zrozumieć.

    Dodano po 2 [godziny] 33 [minuty]:

    Chciałbym rozpatrzyć, a właściwie rozszerzyć przykład przerwania toru N lub PEN, który podałem wyżej o przypadek zwarcia L do PEN (N) za miejscem przerwania.

    Robię to na prośbę kolegi kkas12 zamieszczoną
    TUTAJ
    Przypomnijmy uziemienie tablicy ma 6 omów.
    Przerwanie toru N lub PEN nastąpiło wskutek wypadnięcia przewodu z zacisku N licznika.
    Przerwanie toru PEN. PE i N zwarte galwanicznie na tablicy. W takim przypadku cały prąd musi płynąć do uziemienia. Zarówno na N jak i PE pojawia się pełne napięcie sieci.
    Rozważmy dwa przypadki:
    1. Obwód L zabezpieczony standardową S-ką 16A. Zwarcie do N. Prąd zwarcia 230/6=38A. S-ka oczywiście wyrzuci, ale czy dostatecznie szybko?
    Zwarcie do PE. Prąd oczywiście taki sam. S-ka też zrzuci, ale również za wolno. Wymagana impedancja pętli zwarcia dla S 16A to 2,88 oma, opór uziomu to 6 omów, więc warunek SWZ nie będzie spełniony.
    Dobrze, że mamy obowiązek zabezpieczyć ten obwód RCD. Wprawdzie w przypadku zwarcia do N RCD zrzuci dopiero po dotknięciu, ale ograniczy prąd rażenia. Przy zwarciu do PE RCD zrzuci oczywiście natychmiast.
    2. Obwód jednofazowy zasilający płytę indukcyjną zabezpieczony S-ką 32A podłączony na stałe. W zasadzie sytuacja jest identyczna, z tym, że pętla zwarcia musi być mniejsza niż 1,44 oma więc również SWZ nie będzie spełnione. Ale na takich obwodach nie mamy obowiązku instalowania różnicówki. Sytuacja staje się tu już bardzo niebezpieczna. Warto więc zadać pytanie czy jednak RCD w takim obwodzie nie byłaby wskazana.
    A teraz rozważmy co się stanie, gdy rezystancja uziomu wzrośnie do 10 omów.
    Prąd zwarcia wyniesie wówczas 230/10=23A
    W pierwszym przypadku nie zmieni się w zasadzie nic. Natomiast w drugim, przy zwarciu do N S-ka nie wyłączy i cała moc (ok.3kW) zacznie grzać uziom. Napięcie sieci będzie się utrzymywać długotrwale na bolcach ochronnych. W gniazdkach zasilanych z pozostałych faz pojawi się napięcie międzyfazowe.

    Teraz to samo tylko przerwaniu ulega tylko linia N, PE zachowuje ciągłość i jest uziemione w tablicy rozdzielczej.
    N "wisi" w powietrzu i pojawia się na nim pełne napięcie sieci. PE jest stale na potencjale ziemi
    Rozważmy te same dwa przypadki:
    1. Obwód L zabezpieczony standardową S-ką 16A. Zwarcie do N. Prąd zwarcia będzie zależny od obciążeń dołączonych do pozostałych faz. W gniazdkach zasilanych z pozostałych faz pojawi napięcie międzyfazowe. W gniazdkach podłączonych do zwartej fazy nie dzieje się nic (w obu stykach mamy tę samą fazę)
    Zwarcie do PE. Prąd zwarcia będzie znacznie większy (częściowo popłynie uziomem do ziemi, a w większej części linią PE do sieci) i w prawidłowo wykonanej powinien przekroczyć 80A. S-ka zrzuci, a warunek SWZ będzie spełniony.
    W tym przypadku RCD będzie zabezpieczeniem dublującym SWZ.
    2. Obwód jednofazowy zasilający płytę indukcyjną wody zabezpieczony S-ką 32A podłączony na stałe. To samo, z tym, że prąd zwarcia będzie większy niż 160A

    A teraz rozważmy co się stanie, gdy rezystancja uziomu wzrośnie do 10 omów.
    Czy coś się zmieni? Moim zdaniem nic.
    W tym przypadku (podział PEN w złączu) właściwie rezystancja tego uziomu w zasadzie nie ma znaczenia. Uziom jest wtedy po prostu częścią systemu uziemienia sieci energetycznej.
    Jeżeli natomiast dokonamy podziału PEN na tablicy rozdzielczej, to rezystancja uziomu,w takich przypadkach, zaczyna mieć decydujący wpływ na napięcia dotykowe .
  • #89
    kkas12
    Poziom 42  
    Witam!

    Dodam inny przykład.
    Zerwanie przewodu PEN napowietrzej linii nn i zwarcie z fazą za miejscem uszkodzenia. Awaria nastąpiła w przyłączu, czyli pomiedzy słupem a budynkem.
    Na budynku zamontowano zestaw złączowo-pomiarowy a PEN podzielono w rozdzielni głównej, wykonano GSW o nieistotnej rezystancji uziemienia, którą połączono z szyną PE. Oczywiście istnieją połaczenia wyrównawcze.
    Wielkość zabezpieczeń linii nn powoduje iż stan taki może trwać kilka godzin.
    Taki przykład miałem na myśli.
    Podobna sytuacja (zawrcie L-PE, ale bez zerwania przewodu) może wystąpić w przypadku układu TT.
    Cytat:
    Wprawdzie w przypadku zwarcia do N RCD zrzuci dopiero po dotknięciu, ale ograniczy prąd rażenia.
    Nieprawda. Wyłącznik RCD nie wyłączy, tak jak nie wyłączy w podanym przeze mnie przykładzie.
  • Pomocny post
    #90
    pm.001
    Specjalista elektryk
    Witam
    Na samym początku to przedstawiając się na tym forum chciałem zaznaczyć iż IMHO wypełniam kryteria które zostały określone przez autora wątku "domorośli prawnicy" chciałbym też dowiedzieć z jakiej to okazji można elektrykom jako całości zarzucić brak logicznego myślenia. Oczywiście że każdy w tym elektryk a właściwie elektrycy popełniają ten błąd ale o ile zgodzę się ze stwierdzeniem "wśród elektryków też występują osoby z awersją do logicznego myślenia" to już uogólnienie jest nadinterpretacją i matematycznie uzasadnić się nie da.
    Możemy też podyskutować kto takich błędów nie popełnia ale to może później. Przechodząc do meritum nie potrafię wyczytać iż obowiązek stosowania odrębnego przewodu ochronnego i neutralnego zapisany w $183.1 pkt 2.
    jest równoważny z koniecznością stosowanie tego zawsze i wszędzie niezależnie od okoliczności. Dla mnie powinny być oddzielne N i PE jeśli są konieczne ale w imię czego wyciągać N np do silnika podłączonego w D tego nie wiem i nikt mnie do tego nie przekonał
    Podobnie się rzecz ma z koniecznością stosowania RCD w ZK. Przecież z faktu iż należy je stosować nie wynika bynajmniej miejsce w którym należy je zabudować. Gdyby punkt w rozporządzeniu brzmiał "wszystkie obwody należy wyposażyć w RCD" to co innego a tak jeśli należy wyposażyć w RCD lub oddzielne żyły Ni PE to IMHO wystarczające jest że się pojawią ale tylko wówczas gdy są konieczne a nie zaczynać instalacji od RCD.
    O ile jeszcze w powyższych dwóch kwestiach mogę nie przekonać wszystkich i pewnie zaraz pojawią się zarzuty o słynną ongiś "falandyzację" prawa to już wątek dotyczący stosowania tylko wyłączników instalacyjnych jest całkowicie do obalenia co niniejszym postaram się wykazać. Powoływany już tutaj $183.1 pkt 2 wprowadza rozróżnienie obwodów rozdzielczych i obwodów odbiorczych zaś pkt 4 tego samego $183.1 mówi tylko o obwodach odbiorczych. Jeśli w jednym paragrafie pojawia się takie zróżnicowanie to nikt nie powinien mieć wątpliwości co do możliwości stosowania wkładek topikowych w obwodach rozdzielczych bo przecież cały czas zgodnie z nagłówkiem $183.1 mówimy co powinna zawierać instalacja elektryczna czyli jak to słusznie zauważył kolega Krzysztof to co podlega pod serię arkuszy 60364
    W kwestii wybiórczego podejścia do obiektów które wymagają stosowania ochronników przeciwprzepięciowych też byłbym bardzo ostrożny gdyż zaraz pojawi się płynne podejście i jedni będą uważali iż obiekt A powinien je mieć a inni że nie. Zasilanie linia kablową o przyzwoitej długości 100m albo i więcej biegnącej pod ziemią jest bezpieczne dla wspomnianej altanki na działce. I tutaj moje pytanie czy odpowiedź będzie stała czy może się zmieni gdy do altanki zabuduje się np. klimatyzator z jednostką zewnętrzną umieszczoną na dachu altanki?
    Osobiście stoję też na stanowisku (w znacznym stopniu z powodu wcześniejszych doświadczeń zawodowych) iż to przemysł stanowi drogę którą będą podążać instalacje mieszkaniowe. Tak też (pisałem w innym miejscu) zastosowanie przekaźnika kontroli i asymetrii zasilania mogło by wyzerować koszty awarii w sytuacji opisanej na początku wątku. Fakt że na dziś to są "zbędne koszty" ale IMHO po upowszechnieniu się tego zabezpieczenia koszty nie będą już tak znaczące a za 10 lat pewnie wszyscy przejdą nad tym do porządku dziennego.
    Wiem że występuję tutaj z pozycji adwokata diabła próbując nakłonić do stosowania prawa gdyż niestety muszę przyznać rację iż jest ono sprzeczne w wielu punktach (na tych samych zasadach dla potrzeb tej wypowiedzi traktuję zarówno faktyczne akty prawne jak i normy które prawem nie są ale są przywołane w treści aktów prawnych)
    Niestety tematem dyskusji są standardy które dopiero tworzy życie stąd ścieranie się różnych koncepcji różne interpretacji tych samych słów i różne rozumienie tego samego zapisu. Taka burza mózgów ma na celu poprawę tego co pojawiło się błędnego i niewłaściwego, no bo przecież każdy wie że ustawodawca nieraz coś uchwali (z najlepszymi intencjami) a dopiero po czasie zastanawia się co tak właściwie z tego wyszło bo już dawno temu pojawiło się powiedzonko o tym iż dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane) . Jeśli fora internetowe są
    takim elementem pozytywnego nacisku to OK. Jeśli pod wpływem podobnych dyskusji znikają buble logiczne to tylko czapki z głów przed osobami które podobnie jak autor wątku walczą o lepsze i bardziej czytelne prawo. IMHO nowsze opracowania powinny być bardziej poprawne ale oczywiście pewności nigdy nie możemy mieć nie czytając i nie analizując szczegółowo zaś najdokładniej analizując sytuacje awaryjne i skrajne.
    Jeszcze coś z innej bajki (był wątek o wiekowej frani to będzie też o kodeksie drogowym) kiedyś był a może i dalej jest zapis iż samochód należy prowadzić z taką prędkością aby zatrzymać go w każdej sytuacji (lub jakoś podobnie to brzmiało). No to proszę mi wytłumaczyć jak to zrobić bo ogólnie wszystko jest fajne ale w szczegółach to już można się zapytać co znaczy "w każdej sytuacji" na "na jakim dystansie". Przykład ten ma znów pokazać iż nie tylko nasza elektryczna branża wymaga korekt. No i jeszcze jeden argument na twierdzenie
    iż nikt nikogo z myślenia nie zwalniał. Cytat z PB które jest nadrzędnym aktem wobec cytowanych wielokrotnie WT. "Art. 5. 1. Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej..."

    P.S. Sam rozdział PEN czy to w ZK w RG nie miałby większego znaczenia gdyby nie "oszczędnościowe projektowanie" które kompletnie zarzuca kwestię tego co się dzieje w przewodzie N a co spowodowane jest powstawaniem wyższych harmonicznych, asymetrycznymi obciążeniami itd. a co po czasie objawia się upalonymi przewodami N właśnie.

    ---
    pozdrawiam
    pm001